Панически боюсь армии (концлагеря)

[КОЛОБОК]

10 минут назад, Джовдет сказал:

О, тоже МВД. СИЗО №7 УДИН МВД по Брестской области. 2009-2019. Майор внутренней службы в запасе. 

Может в 80-е оно на кино похоже и было, где чего-то там преодолевалось и чего-то вырабатывалось. Но то что я наблюдал (не только в своём подразделении) уж очень сильно от красивой киношной картинки отличается. Почему, собственно, только десять лет и отслужил - иммунитет к идиотизму так и не выработлся. 

Ничего киношного в моей службе не было. Было очень тяжело. Особенно физо. Я на гражданке был доходягой. Был в полной уверенности, что белый билет мне обеспечен. И когда замок обьявил что мы сейчас в полной выкладке побежим два (всего лишь) километра я на полном серьезе решил что сегодня я умру. Меня били по почкам. В том числе и прикладом. Было больно. Но я пробежал эти два километра. А потом еще много и много километров. До этого я даже не знал, что себя можно преодолеть. То есть слова об этом я слышал, а вот реального опыта у меня такого не было. Армия мне такой опыт дала. В армии я бросался на человека с ножом потому что знал, что человек в милицейской форме не может трусить. А двое моих сопризывников в первый день выйдя в город на патрулирование бежали втроем от одного гопника/укурка. Это было эпичное зрелище и каждый из нас примерял на себя их шкуру. Нужно ли говорить, что после такого провала этих ребят частенько попрекали их бегством?...

Наверное жизнь командира это что то другое. Не знаю. У нас в казарме было все достаточно просто, ведь большинство из нас были восемнадцатилетними сопляками и для нас все было серьезно, даже тогда, когда мы твердо знали, что вводная на разводе от комбата чистая лажа и никаких американских спецназовцев в окрестностях Спитака не высаживалось. Тем более что и боевых патронов нам не выдали)))...

[Джовдет]

13 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Ничего киношного в моей службе не было. Было очень тяжело. Особенно физо. Я на гражданке был доходягой. Был в полной уверенности, что белый билет мне обеспечен. И когда замок обьявил что мы сейчас в полной выкладке побежим два (всего лишь) километра я на полном серьезе решил что сегодня я умру. Меня били по почкам. В том числе и прикладом. Было больно. Но я пробежал эти два километра. А потом еще много и много километров. До этого я даже не знал, что себя можно преодолеть. То есть слова об этом я слышал, а вот реального опыта у меня такого не было. Армия мне такой опыт дала. В армии я бросался на человека с ножом потому что знал, что человек в милицейской форме не может трусить. А двое моих сопризывников в первый день выйдя в город на патрулирование бежали втроем от одного гопника/укурка. Это было эпичное зрелище и каждый из нас примерял на себя их шкуру. Нужно ли говорить, что после такого провала этих ребят частенько попрекали их бегством?...

Наверное жизнь командира это что то другое. Не знаю. У нас в казарме было все достаточно просто, ведь большинство из нас были восемнадцатилетними сопляками и для нас все было серьезно, даже тогда, когда мы твердо знали, что вводная на разводе от комбата чистая лажа и никаких американских спецназовцев в окрестностях Спитака не высаживалось. Тем более что и боевых патронов нам не выдали)))...

Да, хороший опыт. И здорово, что он Вам был полезен. Но вот нынешние реали несколько иные. Безусловно, для кого-то и сейчас армия может пойти впрок - даже элементарно научиться собранности и ответственности. Но некоторым она приносит лишь вред, а для большинства - просто выброшенное время. 

Участвуя уже сейчас, как психиатр, в призыве, знаете, кто больше всего хочет хочет в армию? Умственно отсталые, либо с пограничными значениями интеллекта. Я это использую как медицинские термины, а не как оценочные категории. И они искренне сокрушаются от того, что не проходят. Им податься особо больше некуда. А у кого с интеллектом все неплохо ищут способы спрыгнуть. Или, если есть желание служить, поступают в силовые ВУЗы. Вот такая вот печальная картина - в солдаты и младший начсостав и идти особо некому. Разве что вот как раз те, с пограничными интеллектом. И они в казарме и будут "делать погоду", особенно, если офицерам это удобно. А часто это удобно. 

[Вадим_78]

Я вообще не представляю как можно серьезно обсуждать армию куда отлавливают и насильно загоняют людей. В 21 веке. Какие тут вообще могут быть аргументы? Обычно рабство. И нравы там рабской казармы.

[Джовдет]

Когда юноши стремятся откосить от службы, а не попасть на неё, стало быть с этой службой что-то не так. Что-то в ней менять надо, а может не с неё и начинать. А не бросаться лозунгами и обвинениями. Как-то довелось быть в Тайланде и, поскольку сам тогда был военный, было интересно как там в этой сфере обстоят дела. Так вот, там то же есть срочная служба, но при призыве достаточно жёсткие критерии отбора. И многие тайцы отсеиваются (часто банально по росту) и для них это, ну не трагедия, но неприятность. Потому что служить - это честь. 

А для того, что бы служба была честью, лозунгов, наверное, маловато. И уж тем более этого не добиться уголовной ответственностью за уклонение. 

[КОЛОБОК]

11 минут назад, Джовдет сказал:

Да, хороший опыт. И здорово, что он Вам был полезен. Но вот нынешние реали несколько иные. Безусловно, для кого-то и сейчас армия может пойти впрок - даже элементарно научиться собранности и ответственности. Но некоторым она приносит лишь вред, а для большинства - просто выброшенное время. 

Участвуя уже сейчас, как психиатр, в призыве, знаете, кто больше всего хочет хочет в армию? Умственно отсталые, либо с пограничными значениями интеллекта. Я это использую как медицинские термины, а не как оценочные категории. И они искренне сокрушаются от того, что не проходят. Им податься особо больше некуда. А у кого с интеллектом все неплохо ищут способы спрыгнуть. Или, если есть желание служить, поступают в силовые ВУЗы. Вот такая вот печальная картина - в солдаты и младший начсостав и идти особо некому. Разве что вот как раз те, с пограничными интеллектом. И они в казарме и будут "делать погоду", особенно, если офицерам это удобно. А часто это удобно. 

Насколько я понимаю цель срочной службы в том, что бы масса народа получила элементарные воинские специальности с тем что бы в случае войны они могли быстрее начать воевать, а вопросы обретения некоторых мускулинных качеств это скорее бонус, который многими может быть и не востребован. Я не знаю какой может быть следующая большая война (Надеюсь гипотетическая). Хватит ли для защиты нашей родины компактной армии профессионалов? Я не знаток военной теории что бы обсуждать это. И поскольку ни кто из присутствующих военную доктрину России аргументировано не критикует я считаю непатриотичным и неконструктивным называть систему призыва рабством и заниматься прочей демагогией.

[Джовдет]

2 минуты назад, КОЛОБОК сказал:

Насколько я понимаю цель срочной службы в том, что бы масса народа получила элементарные воинские специальности с тем что бы в случае войны они могли быстрее начать воевать, а вопросы обретения некоторых мускулинных качеств это скорее бонус, который многими может быть и не востребован. Я не знаю какой может быть следующая большая война (Надеюсь гипотетическая). Хватит ли для защиты нашей родины компактной армии профессионалов? Я не знаток военной теории что бы обсуждать это. И поскольку ни кто из присутствующих военную доктрину России аргументировано не критикует я считаю непатриотичным и неконструктивным называть систему призыва рабством и заниматься прочей демагогией.

Совершенно верно, цель срочной службы - получение ВУС. И сборы периодически проводят (у нас это называется "забрать в партизаны"), что бы не забывали навыки. В теории, безусловно, в этом есть резон. Но как показала практика тех же чеченских войн - от срочника толку не много. Пушечное мясо - дело хорошее, но решающую роль сегоднч играет, наверное, профессионализм. Поэтому на сколько оправдано всеобщее обучение мужского населения в течение года на полном пансионе и с полным отрывом от производства, "на всякий случай" - большой вопрос. 

Но речь даже не об этом. Это так, теория, можно долго рассуждать и взвешивать "за" и "против". 

А на практике для большинства юношей - это просто зря угробленное время, потому как бардак и царство глупости. Ну и, как уже писал выше, если престиж службы ниже плинтуса, то это вопрос к службе и к структуре, частью которой она является. 

[Efendi]

33 минуты назад, КОЛОБОК сказал:

с тем что бы в случае войны они могли быстрее начать воевать

 

Не вопрос, обучайте рядом с домом, на выходные отпускайте домой, но ведь вы понимаете что в таких условиях трудно будет человеку сломать психику, только ему покажешь его место у параши а он уже на выходные домой собирается, а там научат как права человека отстоять, а если наконец то война, как его заставишь на верную смерть идти что бы под открытым огнем удержать высоту минуты две три ?, как его заставишь идити по полю что бы мины обнаружить ? да он просто плюнет тебе в рожу и скажет что будет жаловаться куда следует ))

[Джовдет]

10 минут назад, Efendi сказал:

 

Не вопрос, обучайте рядом с домом, на выходные отпускайте домой, но ведь вы понимаете что в таких условиях трудно будет человеку сломать психику, только ему покажешь его место у параши а он уже на выходные домой собирается, а там научат как права человека отстоять, а если наконец то война, как его заставишь на верную смерть идти что бы под открытым огнем удержать высоту минуты две три ?, как его заставишь идити по полю что бы мины обнаружить ? да он просто плюнет тебе в рожу и скажет что будет жаловаться куда следует ))

Знаете, не думаю, что и в казарменных условиях и под самым жёстким давлением можно научить человека незадумываясь идти на смерть. А в боевых условиях это важно. Поэтому опять же возвращаемся к вопросу целесообразности. 

[Efendi]

2 минуты назад, Джовдет сказал:

можно научить человека незадумываясь идти на смерть

 

На смерть идти заставить не проблема, основная задача службы безусловное подчинение

[Джовдет]

17 минут назад, Efendi сказал:

 

На смерть идти заставить не проблема, основная задача службы безусловное подчинение

Безусловное подчинение - обязательный атрибут любой армии. 

[Efendi]

8 минут назад, Джовдет сказал:

Безусловное подчинение - обязательный атрибут любой армии. 

 

Я с этого и начал - армия калечит психику, ломает волю, уродует общество

[Джовдет]

9 минут назад, Efendi сказал:

 

Я с этого и начал - армия калечит психику, ломает волю, уродует общество

Не, ну если с позиции абсолютного пацифизма... Типа воевать вообще зло,все должны жить дружно и любить друг друга. Но это так, идеалистические фантазии. А вообще люди малость воюют. И для этого нужна армия. 

И чёткая система субординации и безусловное подчинение - необходимое условие её существования. 

[Efendi]

3 минуты назад, Джовдет сказал:

Не, ну если с позиции абсолютного пацифизма... Типа воевать вообще зло,все должны жить дружно и любить друг друга. Но это так, идеалистические фантазии. А вообще люди малость воюют. И для этого нужна армия. 

И чёткая система субординации и безусловное подчинение - необходимое условие её существования. 

 

Нет, с позиции ущербного общества, что делает униженый и оскорбленный ?

[игуменн]

2 часа назад, Efendi сказал:

Я с этого и начал - армия калечит психику, ломает волю, уродует общество

 

    Чтобы психика не калечилась, солдатам разрешалось насиловать и грабить завоеванных.

    Теперь солдаты насилуют друг друга. Они делятся на землячества, на пренодлежность к дембелям, дедам, старикам. Вобщем служивые как могут исправляют незаинтересованность в служении отечеству.

[КОЛОБОК]

4 часа назад, игуменн сказал:

    Чтобы психика не калечилась, солдатам разрешалось насиловать и грабить завоеванных.

    Теперь солдаты насилуют друг друга. Они делятся на землячества, на пренодлежность к дембелям, дедам, старикам. Вобщем служивые как могут исправляют незаинтересованность в служении отечеству.

Ты думаешь солдаты дедушкуют исключительно от того, что им это позволяют?

А не замечали ли присутствующие, что такое явление как дедушковство не является исключительной прераготивой армии? 

Унас на форуме даже спецтермин придумали "бабушатник" -  очень мне нравится оный. В свете данной дискуссии вспомнить о нем мне показалось весьма уместным...)

[Джовдет]

18 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Ты думаешь солдаты дедушкуют исключительно от того, что им это позволяют?

А не замечали ли присутствующие, что такое явление как дедушковство не является исключительной прераготивой армии? 

Унас на форуме даже спецтермин придумали "бабушатник" -  очень мне нравится оный. В свете данной дискуссии вспомнить о нем мне показалось весьма уместным...)

Ну так естественно, что феномен не уникален и, в принципе, человеческой натуре свойственен. В армии он просто приобретает очень специфическую форму в силу особенностей возраста, личностей, закрытости коллектива и армейской структуры, предполагающей жёсткую субординацию и беспрекословное подчинение. Да и позволяют. От лени и недостатка командирских качеств. Так проще, чем самому контролировать и управлять коллективом. 

[Вендель]

10 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Тут стоит вспомнить как израильские спецслужбы относятся к террористам. Они с ними принципиально не ведут переговоры.

 

Ну они тоже уже больше 40-ка лет из войны не вылезают. После своей "успешной" шестидневной.

 

10 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Но тут важно принципиальное отношение к собственной стране. Если ты собрался ее чморить и хаять. Плевать на ее нужды и саботировать свой гражданский долг тебе самое время подумать о том, что бы свалить из этой страны в такую, где ты сможешь с гордостью выполнять свои гражданские обязанности.

 

Уже давно не времена СССР. У людей другое воспитание. Мы проходили период падения нравов (когда развал был). На фоне роста бедности и социального неравенства, патриотизм потерял своё значение.

6 часов назад, игуменн сказал:

Чтобы психика не калечилась, солдатам разрешалось насиловать и грабить завоеванных.

 

Да среди них и так много психопатов было.   В те времена.

 

8 часов назад, Efendi сказал:

Я с этого и начал - армия калечит психику, ломает волю, уродует общество

 

"Возможность изменений характера вследствие социальных и психологических воздействий не вызывает сомнений. Но до сих пор не прекращается дискуссия о том, могут ли эти изменения достигать патологического уровня — может ли психопатия быть нажитой, приобретенной, иначе говоря — могут ли приобретенные изменения характера стать малообратимыми. П. Б. Ганнушкин считал психопатии «врожденными свойствами» личности, указывал на их эндогенную природу [Озерецковский Д. С., 1977]. Однако он же ввел понятия ситуационного и конституционального развития.

 ...............

Значительно чаще формирование приобретенной психопатии происходит, когда в преморбиде личность принадлежит к крайним вариантам нормы. Н- Binder (1960) отметил, что психопатические развития чаще всего начинаются у «дискордантно-нормальных» личностей, в то время как «конкордантно-нормальные» после психических травм легко восстанавливают утраченное равновесие, даже если ситуация не улучшается.

 

Акцентуации характера, будучи крайними и менее устойчивыми вариантами нормы, вероятно, представляют наиболее подходящую почву для формирования приобретенных психопатий. Но для психопатическою развития на почве акцентуации характера необходимо соблюдение трех условий неблагоприятного влияния среды:

 

1) оно должно быть особо значимым для данного типа акцентуации, адресоваться к его «месту наименьшего сопротивления»;

2) оно должно быть достаточно продолжительным или многократно повторяющимся;

3) оно должно падать на критический период формирования характера т е. для большинства психопатий на подростковый возраст

 

В подростковом возрасте наиболее частым влиянием, отвечающим всем этим требованиям, является неправильное воспитание. Наиболее способствующие формированию приобретенных психопатий виды неправильного воспитания были отмечены О. В. Кербиковым (1962) — «гипоопека» и безнадзорность, «гиперопека», «Золушка», «кумир семьи» К ним следует добавить описанное Г Е Сухаревой (1959) воспитание в условиях повышенной недетской ответственности, а также воспитание в атмосфере жестоких взаимоотношений в окружении."

 

Психопатии и акцентуации характера у подростков. 1983 г

10 часов назад, Джовдет сказал:

Как думаете, почему рабство было вытесне6о вольнонаемным трудом?

 

Восстания были, грозившие существованию целого государства.

10 часов назад, Джовдет сказал:

А коль собственный народ не хочет свою страну защищать, может это не с ним что-то не так, а страна чего-то не то делает? С какого перепуга любовь к государству должна быть врождённой? 

 

Там было падение нравов (в период развала СССР). Государство больше не имеет того авторитета.

10 часов назад, Джовдет сказал:

С какого перепуга любовь к государству должна быть врождённой? 

 

Если с твоего рождения не было никаких переворотов в стране и социальных потрясений, то скорее всего и любовь будет врождённой.

10 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Я на гражданке был доходягой. Был в полной уверенности, что белый билет мне обеспечен.

 

Но ведь не выявили на медосмотре серьёзной патологии?

10 часов назад, КОЛОБОК сказал:

В армии я бросался на человека с ножом потому что знал, что человек в милицейской форме не может трусить.

 

Безрассудство.

10 часов назад, Вадим_78 сказал:

Я вообще не представляю как можно серьезно обсуждать армию куда отлавливают и насильно загоняют людей.

 

Армия - это как непреходящие ценности. Силовые структуры (со всеми негативными социальными последствиями такового).

10 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Насколько я понимаю цель срочной службы в том, что бы масса народа получила элементарные воинские специальности с тем что бы в случае войны они могли быстрее начать воевать,

 

Нет. Здесь просто нет возможности содержать большую армию за деньги. Вот и идёт постоянно своеобразная ротация.

 

Политически обусловлено может быть. Например во многих европейских странах - призывная. Потому что - "Мощь фашизма лежит в руинах, но мощь коммунизма возросла.".

[КОЛОБОК]

21 минуту назад, Вендель сказал:

 

Уже давно не времена СССР. У людей другое воспитание. Мы проходили период падения нравов (когда развал был). На фоне роста бедности и социального неравенства, патриотизм потерял своё значение.

.

Такая штука как воспитание всегда "другое". Этот феномен трудно поставить на поток и стандартизировать, хотя Вы, как я подозреваю, имеете ввиду изменения в национальном менталитете. Бесспорно такие изменения произошли за тот период, о котором Вы пишете. В первую очередь менталитет потерял свою монолитность и мифилогизированность. Перестал быть функцией от отеческой заботы любимой партии. Работать в идеологической области так грубо как прежде стало недопустимо. Просто потому, что люди обжегшись в прошлом стали недоверчивее. Но патриотизм отнюдь не изобретение идеологов марксизма. Эта фича стара как феномен государства. Еще Спарта и Римская империя - могущественные в свое время узнали о том, что на патриотизме собственно государство только и держится. Узнали лишившись сперва патриотизма своих граждан, а затем и собственного суверенитета.

И коль скоро в России не станет патриотов, то и России вслед за этим вскорости то же не станет..

Я же сам, будучи патриотом, не желаю такого развития событий и не разделяю Вашего пессимизма.

Патриоты в России есть. Тут можно говорить о многочисленных ошибках современных патриотических течений и инициатив, но это я уже думаю будет излишним для текущей темы.

[Вендель]

10 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Я не знаю какой может быть следующая большая война

 

Актуальны всё также локальные конфликты (как сейчас в Украине). Поэтому наёмничество будет долго востребовано.

 

10 часов назад, Джовдет сказал:

Пушечное мясо - дело хорошее, но решающую роль сегоднч играет, наверное, профессионализм.

 

Командный состав. Какие стратеги там, такие и у армии успехи.

 

9 часов назад, Efendi сказал:

если наконец то война, как его заставишь на верную смерть идти что бы под открытым огнем удержать высоту минуты две три ?

 

Заградительными отрядами.

3 минуты назад, КОЛОБОК сказал:

Такая штука как воспитание всегда "другое". Этот феномен трудно поставить на поток и стандартизировать, хотя Вы, как я подозреваю, имеете ввиду изменения в национальном менталитете.

 

Это с социальной средой связано. С её условиями.

 

А если кругом мультикультурализм (влияние различных культур), то и личность такая же получится (психопатическая).

Психиатры при СССР объясняли, что чем больше всякого противоречивого воспитания у ребёнка, тем выше вероятность, что будет психопатическое развитие личности. Но такое сейчас в РФ нельзя говорить.

12 минут назад, КОЛОБОК сказал:

И коль скоро в России не станет патриотов, то и России вслед за этим вскорости то же не станет..

 

Ну почему? На других интересах может держаться. Как обычно и образуются государства, когда появляется кто-то - кто любит власть. 

 

14 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Я же сам, будучи патриотом, не желаю такого развития событий и не разделяю Вашего пессимизма.

 

Реализма.

11 часов назад, Джовдет сказал:

Участвуя уже сейчас, как психиатр, в призыве, знаете, кто больше всего хочет хочет в армию?

 

А с неврозом навязчивых состояний и шизоидной акцентуацией в армию берут?

11 часов назад, Aivery сказал:

военным как-то вообще пофигу отношение народа.

им больше значение имеет отношение главнокомандующего и вообще командного состава.

 

Да. Это как на работе - один начальники боится того, который выше.

[Alfa Jocker]

31 минуту назад, Вендель сказал:

Да. Это как на работе - один начальники боится того, который выше.

 

ага.

и на работе тоже сплошная дедовщина...

мастера и прорабы заставляют разнорабочих мешки таскать... изверги.....

[Вендель]

38 минут назад, Aivery сказал:

ага.

и на работе тоже сплошная дедовщина...

мастера и прорабы заставляют разнорабочих мешки таскать... изверги.....

 

Да. И они о рабочих не волнуются. У них всё держится на "структуре страха" перед вышестоящим начальством.

Они из-за своих страхов перед другим начальником даже КЗОТ нарушают. У них расстройство мышления.

 

[Alfa Jocker]

6 минут назад, Вендель сказал:

Да. И они о рабочих не волнуются. У них всё держится на "структуре страха" перед вышестоящим начальством.

Они из-за своих страхов перед другим начальником даже КЗОТ нарушают. У них расстройство мышления.

 

сталкивался ?