Да, философия - не наука, но - искусство

[Трасимах]

Регулярно появляются темы "философия - не наука". И мы с коллегами начинаем метать бисер перед авторами этих тем. Что бы избежать этого, я и создал эту тему, куда мы можем направлять, без лишних слов, очередного филистера, вылезшего на ФФ со своими "открытиями" насчет философии, пришедшими в его воробьиную голову. 

*

Существует два способа созерцания жизни. Первый — по разуму. Второй созерцает идею. Первый ведет от следствий к основанию, и наоборот — в бесконечность, и благодаря ему люди живут, люди надеются, люди ожидают, изучают и создают науки, познание которых во всяком случае относительно, т. е. всюду касается только отношения следствия к основанию: и этим путем они надеются даже достигнуть философии! Но этим путем люди идут к науке, а также к мудрости и опытности; все это — в теоретической сфере. Если этот взгляд на жизнь всюду подобен горизонтально направляющейся линии, то второй взгляд мы сравним с отвесной линией, которая может пересечь первую в любой точке и покинуть ее. Везде и во всякой точке он уже у цели; он созерцает идею вещей, их «что?» и «как?», а не «почему?»; каждая точка той первой горизонтальной линии имеет для него такое же значение, как и целая бесконечная длина ее: он пересекает ее, и результатом этого пересечения является в теории искусство, на практике — добродетель.

Горизонтальная линия — это путь науки и наслаждения, отвесная — путь искусства и добродетели.

Наука подобна урагану без начала и конца, который все срывает на своем пути; искусство же подобно спокойному солнечному свету, которого никакой ураган не может возмутить и который сам проникает сквозь ураган. Философ никогда не должен забывать, что он занимается искусством, а не наукой. Если он хоть немного дозволит этому урагану сдвинуть себя с места, если он займется причиной и следствием, “раньше” и “позже”, или начнет ткать понятия, то философия для него потеряна, и место ее займут сказки. Он не должен преследовать “почему” подобно физикам, историкам и математикам, а должен созерцать лишь “что”, излагать его в понятиях (которые должны быть для него тем же, что мрамор для скульптора), причем он их разъединяет, распределяет по их категориям, точно воссоздавая мир в понятиях, подобно тому как художник воссоздает его на полотне.

Идеальным представителем понятий, является платоновская идея. Из этих идей вновь образовать и привести в порядок понятия, но полные и совершенные, носящие печать своего происхождения, и соединить их в систематическое целое, дать повторение мира в материале разума — вот метод, которым создается философия: вместо того чтобы, как это делали до сих пор, надеяться найти ее путем применения закона основания, который годен лишь для науки, философия же — искусство.

Закон основания, как показано выше, — это путь науки, которая всегда относительна и удовлетворяет лишь при известных предпосылках (именно эти предпосылки и являются предметом философии).  Но философия — искусство, и потому она идет не этим путем; следовательно, разум лишь предлагает задачу, не решая ее, а затем становится лишь материалом, в котором осуществляется произведение искусства; разум поэтому требует и получает, но он не дает: ибо «что?» вещи, ее идея — вот предмет всякого искусства.

Философом может быть лишь тот, кто может помимо всякой рефлексии созерцать мир и постигать идеи как художник-пластик или поэт, но в то же время настолько владеет понятиями, что может отображать и повторять мир.  “То, что носится в шатком явлении, закреплять в долговечной мысли”. 
Несмотря на всю живость созерцания, рефлексия всегда должна быть чрезвычайно близка философу; мало того, он должен иметь как бы инстинктивное влечение тотчас же выражать в отвлеченных понятиях все то, что он познает интуитивно, подобно тому как живописцы от природы при всем, что они видят и чем восхищаются, тотчас же хватаются за кисть.    

Науку может изучать каждый — один с большим, другой с меньшим усилием. Но от искусства всякий получает лишь столько, сколько он вносит в него сам, но только в неразвитом виде. Какую пользу могут принести немузыкальному человеку моцартовские оперы? Что видит большинство в “Мадонне” Рафаэля? И разве очень многие не судят о гётевском “Фаусте”, лишь опираясь на авторитет? Ибо искусство имеет дело не с одним лишь разумом, подобно науке, а с сокровеннейшей сущностью человека, а в этом случае каждый человек значит лишь то, что он есть. То же будет и с моей философией; ибо она будет философия как искусство. Всякий будет понимать в ней лишь столько, сколько он сам стоит: поэтому в общем она на деле понравится немногим и будет достоянием немногих людей, и это будет для нее большой похвалой. Конечно, большинству эта философия как искусство будет очень не по душе. Но я думаю, что уже исторически, из крушения предпринятых за 3000 лет попыток всяческой философии как науки, т. е. согласно закону основания, мы можем вывести, что на этом пути она недостижима. Кто умеет лишь отыскивать связь представлений, т. е. связывать основания и следствия, тот может сделаться великим ученым, но не философом, как и не художником, или поэтом, или музыкантом. Ибо все они должны познавать вещи в себе, платоновские идеи, ученый же познает только явление, т. е. собственно закон основания, так как явление ничего иного собою не представляет. Следовательно, вполне оправдается изречение Платона: “Большинство [людей] не может быть философами”.

Лишь в понятиях (т. е. посредством разума) можно обозревать целое; а выражать сущность мира (который есть объективация воли) в понятиях и, таким образом, воспроизводить созерцание в другом материале (понятиях) — это и есть то искусство, которое называется философией.

Но надо оставить надежду на то, что удовлетворяющая философия, отражение совершенства человеческой мысли, когда-нибудь будет понятна тупой, неразумной, суетной толпе и будет общедоступна. Она будет искусством и, подобно ему, доступна в действительности лишь немногим.  Ибо для большинства никогда и не существовали ни Моцарт, ни Рафаэль, ни Шекспир: непереходимая пропасть отделяет их навсегда от толпы, подобно тому как черни недоступна близость князей. Для большинства “Дон Жуан” — только приятный шум, который они в общем мало слушают и на который обращают мало внимания, забавляясь в это время другими вещами; “Мадонна” Рафаэля — такая же картина, как и всякие другие, а Шекспир—неудавшийся Коцебу. Авторитет запрещает им высказывать свое мнение. И с истинной философией не может быть ничего иного. 

Поскольку философия является не познанием по закону основания, а познанием идеи, ее надо причислить к искусствам; но только она не представляет идею подобно другим искусствам, как идею, т. е.  интуитивно, абстрактно. Но так как всякое изложение в понятиях есть знание, то в этом смысле философия — наука: собственно говоря, она есть нечто среднее между искусством и наукой или, вернее, нечто, объединяющее то и другое. 

Представьте себе все человеческое знание в виде ветвистого дерева, но таким образом, что от ствола отходят немногие ветви, от которых, постепенно разветвляясь, простираются бесчисленные, под конец совсем маленькие веточки. Исследователь специальной науки старается соединить две последние и самые маленькие ветки, что не представляет затруднения, так как они расположены очень близко одна от другой.  Философ же пытается привести во взаимосвязь главные ветки, непосредственно идущие от ствола. Поэтому он не станет делать опытов с щелочами и кислотами или предпринимать кропотливые исследования, чтобы выяснить, действительно ли в Риме было семь царей, или вычислять отношение диаметра к окружности, чтобы продолжить вычисление еще на несколько десятичных знаков, — нет, он будет обозревать жизнь в целом и общем и постарается правильно и во всей полноте уловить ее главные и основные черты, которые проявляются также и в повседневном опыте.

 

(с)пжжнно у А.Ш. 

[Shelma]

Ну вы с АШ и отожгли.Только философ в наше время обязан еще знать и психологию человека.

[Трасимах]

1 час назад, Shelma сказал:

обязан еще знать и психологию человека.

Ага)), и психиатрию тоже.

Кста, то, что психология выросла из учения А.Ш., а Фрейд украл у него свою теорию (подменив волю на ЭГО) и к бабке ходить не надо)).

Но вернемся к теме. Мне особенно нравится "Науку может изучать каждый — один с большим, другой с меньшим усилием. Но от искусства всякий получает лишь столько, сколько он вносит в него сам, но только в неразвитом виде....То же будет и с моей философией; ибо она будет философия как искусство. Всякий будет понимать в ней лишь столько, сколько он сам стоит: поэтому в общем она на деле понравится немногим и будет достоянием немногих людей, и это будет для нее большой похвалой."

Т.е. Учитель вооружил меня, как апостола, сильнейшим аргументом в защиту своего учения.  Если раньше я призывал критиков к его прочтению (мол, ты, же, не читал, поэтому не знаешь, а поешь с чужих слов), то отныне достаточно свысока бросить "ты в его философии ничего не понимаешь, баран)))" (это - к ДиКошу, Игумену и др. хулителям А.Ш.) и пройти дальше с гордо поднятой головой))).

 

[cogitation]

Философия это не наука. И не искусство. Философия, автор, это любовь к мудрости. Это мудрость любви. Состояние души такое. И всё. Создавать из него направление в науке или жанр в искусстве всё равно, что из любви плотской создавать проституцию. 

[Shelma]

4 часа назад, Трасимах сказал:

Ага)), и психиатрию тоже.

Кста, то, что психология выросла из учения А.Ш., а Фрейд украл у него свою теорию (подменив волю на ЭГО) и к бабке ходить не надо)).

 

И Эго и Воля твоего любимого Аша в основе своей - это инстинкты. Побуждающие силы.

 

4 часа назад, Трасимах сказал:

"Науку может изучать каждый — один с большим, другой с меньшим усилием. Но от искусства всякий получает лишь столько, сколько он вносит в него сам, но только в неразвитом виде....То же будет и с моей философией; ибо она будет философия как искусство. Всякий будет понимать в ней лишь столько, сколько он сам стоит: поэтому в общем она на деле понравится немногим и будет достоянием немногих людей, и это будет для нее большой похвалой."

 

 

И согласна, философия - это искусство мыслить.

[Трасимах]

4 часа назад, cogitation сказал:

всё равно, что из любви плотской создавать проституцию. 

М-да, мудростью здесь не пахнет)). Вот если бы Вы сказали " из любви духовной"... а так - очередная банальность.

В - лакейскую, Ъ)))!

[яТоня]

философия наука суждений и обоснований, хотя конечно контекст творчества как и в любой другой отрасли есть))

[tarog]

21 час назад, Трасимах сказал:

то отныне достаточно свысока бросить "ты в его философии ничего не понимаешь, баран"

Вы же в курсе, что точно так же любой другой, с кем вы не согласны, имеет такие же основания бросить вам - ты просто баран и ничего не понимаешь!
Например: "Шопенгауэр ошибается, а ты этого даже не заметил, потому что ты в его ничего не понимаешь в философии, баран!".
И что тут возразить? Можно сказать "Я -то как раз понимаю!", но все, кому вы это бросите точно так же как вы уверены, что они понимают, как уверены и вы. Может и правда те, кто скажет "Шопенгауэр не прав!" понимают больше и потому видят то, что вы заметить не смогли, потому, что "Ты  в его философии ничего не понимаешь!"?

Отличный аргумент, да! Но он бьет и в обе стороны и любое ваше мнение и суждение можно обрубить, сказав просто: "Ты ничего не понимаешь, баран!".  Да что там ваше - можно и самом у  Шопенгауэру это сказать - "Ты ничего не понимаешь!", и так говорили, и нет причин считать, что говорящий это не прав. 

[Трасимах]

4 часа назад, tarog сказал:

Отличный аргумент, да! Но он бьет и в обе стороны

Смысл понятен. Но со стороны противника прежде нужно показать в чем А.Ш. ошибается и тут уже простое "ты - баран" не прокатит. Нужно будет показывать-доказывать, а это вряд ли удастся, ибо ошибок (заблуждений) у него за 300 лет не найдено, максимум в чем его упрекают, так это в мрачности и пессимизме. Но, напр, Ницше от его мрачности тащился))).

[tarog]

1 час назад, Трасимах сказал:

Но со стороны противника прежде нужно показать в чем А.Ш. ошибается и тут уже простое "ты - баран" не прокатит.

А со стороны сторонника надо показать, в чем он прав - причем реально прав, не по чьим-то мнением,  а объективно. И тут тоже "ты баран!" не годится. И учтем, что слова "А вот в этом АШ объективно прав!" скажут,что он прав в этом - а не вообще в принципе, во всем. Точнее, никто никогда не будет прав во всем и не раскроет как выше сказано "всю картину мира". 

Показывать-доказывать - задача того, кто утверждает, и если Некозлю говорит, что АШ прав - то ему это надо доказать, иначе АШ не может быть признан правым.

Ницше тащился? Да что там, Кроули на него оглядывался! Но это не значит, что он прав.
А главное - какой критерий правоты? Вот серьезно, как проверить объективно правильность мнения философа?

Вот философ А говорит - "Воля к жизни порождает желания, желания - причина страданий! Воля к жизни — источник бесконечных страданий, ее отрицание — единственное спасение, избавление от страданий!"
И что, ка кон это докажет?

А вот философ В говорит - "Воля к жизни - основа жизни и источник желания. Желания - великая ценность,  дающая стимул к развитию, и все, чего может достигнуть человек, достигается лишь при наличии желания. Развитие, совершенствование, прогресс - все благодаря желаниям, за счет которых человечество становится все лучше и лучше.
Само желание жить - уже желание, желание избавиться от желаний - уже желание, желание избавиться от страданий - уже желание! Желание есть пить и дышать - желания. Нет желаний - нет жизни. 
Отрицание желаний и самой воли к жизни означает смерть, и потому каждый, кто рассуждает о отрицании воли к жизни, но при этом живет и не умирает, вовсе не готов на самом деле отрицать ее, а только рассуждает в теории, но не делает того, чем учит.
Цель жизни - сама жизнь, а потому воля к жизни и порождаемые ей желания  - самое важное и главное, то есть в этой жизни, основа всего"

И вы можете согласиться и не согласиться и высказать свое мнение. Но как вы ОБЪЕКТИВНО проверите, что из них прав?

Разве что только лишите кого-то возможности испытывать все желания, и убедитесь, что он быстро умер, что докажет правоту второго и опровергнет первого. Но как это сделать на практике? 
 

[Ромс]

16.08.2021 в 21:57, Трасимах сказал:

Существует два способа созерцания жизни. Первый — по разуму. Второй созерцает идею.

А человек идею созерцает не по разуму? 

 

Короче, мутноватое определение.

[Трасимах]

18 часов назад, tarog сказал:

И тут тоже "ты баран!" не годится.

Для твоих рассуждений, имя которым демагогия, очень даже годится. Ты - баран! 

Давай, попробуй опровергнуть это объективно))).

16 часов назад, Ромс сказал:

А человек идею созерцает не по разуму? 

Мутноваты Ваши знания, иначе бы понимали, что разум оперирует только понятиями, а идеи постигаются интуитивно, без понятий.

[tarog]

2 часа назад, Трасимах сказал:

Для твоих рассуждений, имя которым демагогия, очень даже годится. Ты - баран! 

Давай, попробуй опровергнуть это объективно))).

А ты (ничего, что я с вами тоже теперь на ты, ты же со мной на ты решил базарить, да?), я вижу, от избытка утонченного интеллекта и возвышенной философской мудрости возвысился то перехода на личности и оскорбления собеседника? 

Ах, как это изящно! Достойно если не глубокого философа, то уж точно бухого гопника из подворотни, а то и озлобленного третьеклассника, который так и не придумал, что сказать по делу, и теперь гордо тонет в куче грязи  с криками  - "Вы фсе бараны! Фсе, кто со мной не согласин - фсе бараны! Я один Дартаньян!".

Жаль, что твоя несомненная безупречная философская мудрость не помогла ответить что-то по делу.  Неужели даже у Шопенгауэра не удалось найти каких-то чужих, хотя бы, мыслей, кроме  "ты баран!"?

И да, я могу доказать, что я не баран. Только раз это тебе надо - ты оплатишь доказывание, идет? Возьмем тест моей ДНК, ДНК любого человека и ДНК барана и сравним. Если моя ДНК окажется не бараньей, а человеческой - то я человек, а не баран. Выдет не дешево, но предельно объективно. Оплатишь? 

И раз уж это форум не философии, а психологии, то дам я слово скандинавскому доктору по имени Карл:

"Когда человек возмущается примитивностью окружающей среды и чувствует, что он много выше людей своего круга, то его внутренняя среда непроизвольно проецируется во внешнюю, и он начинает замечать в ней то, что должен был бы видеть в себе самом. Вместо слов: я помню о том, что мое окружение ниже меня, он должен был сказать: я вижу, что мое собственное внутреннее содержание явно ниже нормы"

Говоря проще - человек, который твердит: "Вы все бараны! Ты баран, и ты баран! Кругом одни бараны!", говорит, что он сам себя чувствует бараном, и что  он, скорее всего, единственный баран на районе. 

Так что обсуждение копытных на этой высокой ноет объявляю закрытым, а вам... ах, да, забыл - тебе, стоит подумать над словами доктора, он знал, что говорит.  

 

[Трасимах]

17 минут назад, tarog сказал:

(ничего, что я с вами тоже теперь на ты

Ничего. Я со всеми, кто пишет с ошибками ("вы" с маленькой), перехожу на ты, дабы скрыть их ошибки, не указывая на них.

19 минут назад, tarog сказал:

Неужели даже у Шопенгауэра не удалось найти каких-то чужих, хотя бы, мыслей, кроме  "ты баран!"?

У а А.Ш. все найдется. Внимай: грубость - сильнейший аргумент, против которого ум бессилен.

Поэтому, чисто по философски, будучи абсолютно спокоен, я употребил грубость, а не переходил на твою личность. 

И - как видим - опять на высоте: твое жалкое блеяние (ДНК и пр.) - ничто против моей грубости. Философию учи...

[clouds]

17.08.2021 в 17:42, cogitation сказал:

Философия это не наука. И не искусство. Философия, автор, это любовь к мудрости. Это мудрость любви. Состояние души такое. И всё. Создавать из него направление в науке или жанр в искусстве всё равно, что из любви плотской создавать проституцию. 

Вы неправы, это только перевод слова. София означает мудрость. И суть истории такова, что вначале существовал только термин - мудрость, но так как изжил себя и превратился просто в риторику, то чтобы восстановить прежний смысл, появился второй - любовь к мудрости, философия. Т.е. философ это не тот кто просто болтает, а придает значение сказанному, не относится к философии как простому занятию, а прилагает к нему усилия, он достаточно серьезен, он занимается исследованием и данные исследования любит. Для него это не просто словестное времяпровождение, а наполненное смыслом. Никакой любовью здесь не пахнет, любовь сама по себе это зарождающая сила и если говорить как Вы, о мудрости любви, то это указание на источник, а не состояние. Источник всего - мудрость. Без нее никакая любовь немыслима. Даже самая простоя ее форма, продолжения потомства. Без мудрости в нем нет никакого смысла. Я думаю, что со мной многие согласятся, на вопрос, познаваема ли истина, нельзя ответить утвердительно. Нет, не познаваема. Но существует ли она, на этот вопрос и отвечает философия. Да, существует, и этот ответ не взят с потолка, он научен.

[tarog]

28 минут назад, Трасимах сказал:

Ничего. Я со всеми, кто пишет с ошибками ("вы" с маленькой), перехожу на ты, дабы скрыть их ошибки, не указывая на них.

Как мило - началась все классика из учебника для сетевого демагога. Сначала - переход на личности, а теперь и попытка съехать на орфографии? Аффтар, ни пиши ни па делу, низачот! Что дальше  будет из клссики - "Иди учи уроки!", да? 

Попытка возвыситься в своих глазах, кинув другому "А ты еще и пишешь с ошибками!" провалилась. Ты, кстати, тоже с ошибками, не замечал? Обрати внимание на написание слова "по-философски", например.

Иду я давеча берегом Холиварного залива, смотрю - в нем философ тонет. Ему кричат - "Цепляйся за ошибки!", он цепляется - и только так и держится на плаву. Насилу вытащили.
 

 

33 минуты назад, Трасимах сказал:

У а А.Ш. все найдется. Внимай: грубость - сильнейший аргумент, против которого ум бессилен

То есть своих мыслей не вообще, работу разума полностью заменило цитирование кумира? 

И грубость - это последний аргумент слабейшего, который не способен ни на что более, и каждый,  кто обращается к грубости как к аргументу (даже твой кумир -  Святой АШ, если он так делает)  просто слаб разумом.
Или мне изложить мысль матами, что бы тебе было понятнее?

 

36 минут назад, Трасимах сказал:

И - как видим - опять на высоте: твое жалкое блеяние (ДНК и пр.) - ничто против моей грубости. Философию учи..

 Да-да, сам себя не похвалишь - ходишь как оплеванный, верно?

Хвалить себя, смотреть на себя и говорить себе: "Я на высоте!" потом на других и добавлять - "А они все бараны!" - какая типичная картинка жалкого и ограниченного разума, не способного ни мыслить, ни общаться,  не способного ни на что, кроме как собирать дерьмо, откусывать его, смачно прожевывая, плевать в других. да вот деда - метил ты мне в лицо, а попал себе на ботинки.

"Философию учи.. "- а вот и последнее прибежище диванного демагога, за "С ошибками пишешь!" таки пришло вечное "Учи уроки!".

Встречный совет - учись думать, а не просто цитировать чужие слова, как робот.

И учит психологию - потому, что я серьезно слова "Вокруг все бараны!" значат именно, что баран тот, кто их произнес. И тут надо поработать с психологом - удачно, что это как раз форум психологов.

И на этом я разговор закончил, поскольку не хочу унижаться, опускаясь до уровня человека, который мнит себя философом, но все, что может выдавить из себя - это: "Ты баран!".

Так что пусть слоны ходят, Моськи лают, а ты можешь тут написать мне гневный ответ и утвердиться в мысли о своей победе. Вперед - я не отвечу, я не затем сюда пришел, что бы участвовать в склоках к теми, кому надо повышать себе ЧСВ. Но ты пиши - пишы исчо и торжествуй победу, может полегчает. 





 

[Трасимах]

36 минут назад, tarog сказал:

Попытка возвыситься в своих глазах, кинув другому "А ты еще и пишешь с ошибками!" провалилась.

А перевирать меня не надо)). Я, как раз, избегаю укоров "пишешь с ошибками", переходя на ТЫ.

 

38 минут назад, tarog сказал:

да вот деда

Руки трясутся настолько, шо по клавишам не попадаешь? Я удовлетворен нашей беседой)). А не выеживался бы тут со своей демагогией (требовать объективных доказательств в философии может только баран, не понимающий сути вопроса), я бы тебя пожалел... возможно))).

[Ромс]

8 часов назад, Трасимах сказал:

Мутноваты Ваши знания, иначе бы понимали, что разум оперирует только понятиями, а идеи постигаются интуитивно, без понятий.

Пришлось у Вики спросить...

Ра́зум (лат. ratio), ум^[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности^[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения^[3].

Чем философия не по разуму?

 

У учёных идеи в области физики, математики и т.д. постигаются не интуитивно?

Или, это уже философия а не наука?

[Трасимах]

13 минут назад, Ромс сказал:

Пришлось у Вики спросить...

Нашел у кого спрашивать)). У вики можно о фактах спросить, а понятия она объясняет мутно. Вот правильное определение разума:

Разум - это ф-ция неизвестно какого органа нашего тела, которая занимается формированием понятий. А анализом и обобщением занимается рассудок. И постижения идей, даже и в физике с математикой, это его работа.

[Ромс]

22 часа назад, Трасимах сказал:

Нашел у кого спрашивать)). У вики можно о фактах спросить, а понятия она объясняет мутно. Вот правильное определение разума:

Разум - это ф-ция неизвестно какого органа нашего тела, которая занимается формированием понятий. А анализом и обобщением занимается рассудок. И постижения идей, даже и в физике с математикой, это его работа.

И от кого взято это правильное определение?

[Трасимах]

57 минут назад, Ромс сказал:

И от кого взято

Ващще-то, оно - мое, но суть взята у А.Ш.

[Ромс]

14 минут назад, Трасимах сказал:

Ващще-то, оно - мое, но суть взята у А.Ш.

Не знание такого определения, суть которого взята аж у А.Ш., не говорит о мутноватости моих знаний.

 

По-вашему выходит что между формированием понятий и созерцанием идеи разница принципиальная. Возможно я по другому понимаю слова "понятие" и "идея", но всё-таки, можно здесь по подробней, что значит формировать понятия?