Фундаментальная ошибка нейронно-когнитивной идеологии!

[Shelma]

2 часа назад, che0 сказал:

Идеологическая посылка, безошибочно срабатывающая для управления стадом нищих слабоумных маргиналов.

Народ заслуживает своих правителей. 

[che0]

9 минут назад, Shelma сказал:

Народ заслуживает своих правителей.

Маргиналы -- не весь народ, и даже не большая его часть. Но старательно выслуживают правителей для всех.

[Shelma]

2 часа назад, che0 сказал:

Маргиналы -- не весь народ, и даже не большая его часть. Но старательно выслуживают правителей для всех.

Глубинный народ. Нет, есть и маргиналы и есть социальная несправедливость. Вы с Дэвидом оба правы. Просто причины увидели разные. Но обе объективно существующие. 

[che0]

12 минут назад, Shelma сказал:

Нет, есть и маргиналы и есть социальная несправедливость. Вы с Дэвидом оба правы

Не поспоришь... Но такой, .прямо скажем, бесполезный вывод наводит на мысль о непродуктивности понятий справедливость/несправедливость. Оно, на уровне эмоций, апеллирует к представлению о некотором "правильном" общественном устройстве, которое можно спекулятивно постигнуть и оперативно установить.

Но более разумным мне кажется пока путь развития общества методом проб и ошибок. Главное здесь не упорствовть в ошибках под влиянием эмоций.

[Chapayskiy]

3 часа назад, David_Blood сказал:

Давайте рассмотрим полную абстракцию 2х2=4. Это ведь тоже информация. А теперь представим пустой Космос без единой молекулы и атома - невозможно чего-то к чему-то прибавить, чтобы получить их сумму. Но ведь 2х2 не перестанет быть 4. Причём, эта абстрактная информация не нуждается даже в материальных носителях. Она есть вне зависимости от чего бы то ни было и в незыблема, ведь 2х2 не просто равно 4, а тютелька в тютельку. И где она тогда находится, когда ничего материального пока нет?

 

Единственно, в голове (воображении) представляющего эту абстракцию. ))

 

3 часа назад, David_Blood сказал:

Но она есть вообще, в принципе, в теории (никому пока не известной)

 

Это называется "думать задним числом". То есть, это все потому, что мы как бы уже знаем о "дваждыдвачетыре" и наше воображение не может представить бытие, где это не было бы фактом. Но любая информация - это описание какого-то бытийного процесса, а поскольку мы пытаемся представить "пустой Космос без единой молекулы и атома", то нам следует и признать, что в этой Вселенной нет никаких процессов, ибо "процессировать" нечему. Следственно и формула "дваждыдвачетыре" не будет иметь своего, в каком бы то ни было виде отображения.

 

Можно еще проще. Любая информация - это в принципе - счет кем-то чего-то. От самого элементарного, до супер-пупер сложного. Но если нет "счетовода", то и самого счета не существует, даже если бы и было ЧТО считать в пустом Космосе.

 

Вот, чашка воды. Какова может быть информация о молекулах воды в этой чашке? Сколько их? ОДна - правильно. Две - тоже верно. Три - тютелька-в-тютельку, четыреста пятьдесят восемь - точно! Стопицот миллионов - и тут не ошиблись. И все это информация о молекулах воды налитой в стакан. 

Тут и дважды два будет верно и пятьюпятьдвадцатьпять и вообще, все-все что заблагорассудится. Все вмещает воображаемый стакан с водой.

Но вот вопрос: а что есть информация, которая есть все и сразу? НИЧЕГО. Вот именно это и представляет из себя информация без "счетовода" (воспринимающего и осознающего ума).

 

Или я не прав? ) 

 

 

 

[Shelma]

3 часа назад, che0 сказал:

Не поспоришь... Но такой, .прямо скажем, бесполезный вывод наводит на мысль о непродуктивности понятий справедливость/несправедливость. Оно, на уровне эмоций, апеллирует к представлению о некотором "правильном" общественном устройстве, которое можно спекулятивно постигнуть и оперативно установить.

Но более разумным мне кажется пока путь развития общества методом проб и ошибок. Главное здесь не упорствовть в ошибках под влиянием эмоций.

Да нет проблем.  "И опыт - сын ошибок трудных"...... 

 

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

 

 

Вот, чашка воды. Какова может быть информация о молекулах воды в этой чашке? Сколько их? ОДна - правильно. Две - тоже верно. Три - тютелька-в-тютельку, четыреста пятьдесят восемь - точно! Стопицот миллионов - и тут не ошиблись. И все это информация о молекулах воды налитой в стакан. 

Тут и дважды два будет верно и пятьюпятьдвадцатьпять и вообще, все-все что заблагорассудится. Все вмещает воображаемый стакан с водой.

Но вот вопрос: а что есть информация, которая есть все и сразу? НИЧЕГО. Вот именно это и представляет из себя информация без "счетовода" (воспринимающего и осознающего ума).

 

Или я не прав? ) 

 

 

 

Пока люди не знали закона сохранения энергии, то есть не имели такой информации - такого знания, закон энергии существовал и действовал. Закон - это информация. И эта информация существовала и до открытия закона сохранения энергии человеком. Только эта информация не была воспринята и осознана человеком и не была выражена им же в символической форме.

[EGO]

37 минут назад, Shelma сказал:

Да нет проблем.  "И опыт - сын ошибок трудных"...... 

 

Пока люди не знали закона сохранения энергии, то есть не имели такой информации - такого знания, закон энергии существовал и действовал. Закон - это информация. И эта информация существовала и до открытия закона сохранения энергии человеком. Только эта информация не была воспринята и осознана человеком и не была выражена им же в символической форме.

Разве можно какой либо факт называть информацией до того, как он стал достоянием абстрактного мышления? Сомнительно. Ведь закон выражает существующую взаимосвязь, и честно говоря, трудно назвать саму взаимосвязь информацией.

[Shelma]

2 часа назад, EGO сказал:

Разве можно какой либо факт называть информацией до того, как он стал достоянием абстрактного мышления? Сомнительно. Ведь закон выражает существующую взаимосвязь, и честно говоря, трудно назвать саму взаимосвязь информацией.

Тот же закон сохранения, или превращения энергии, как-то себя проявлял во внешнем мире? Всегда проявлял. То есть всегда нес информацию о себе самом.  Только люди ее не воспринимали. А информация существовала. 

[David_Blood]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Или я не прав? ) 

 

 

Да правы вы, Васыль Иваныч, как всегда правы, но только наполовину. Квантовый принцип дополнительности подразумевает и вторую, несовместимую с первой, но тоже истинную половину правды (как корпускула и волна взаимно исключают друг друга, но одновременно присутствуют у каждой элементарной частицы). Например, завтра мне предстоит совершенно случайная встреча с совершенно незнакомым мне человеком. Ни я, ни он, ни кто бы то ни было об этом пока ещё не знают, но встреча неизбежна, ибо "Аннушка уже купила масло". Кстати, Аннушка тоже не в курсе, какую роль она и её масло сыграют в неизбежности этой встречи. И информация об этой встрече уже прописана в "Космической Книге Бытия", хотя никому пока ещё не известна.

[EGO]

5 минут назад, Shelma сказал:

Тот же закон сохранения, или превращения энергии, как-то себя проявлял во внешнем мире? Всегда проявлял. То есть всегда нес информацию о себе самом.  Только люди ее не воспринимали. А информация существовала. 

Не знаю, мне думается, что проще, и естественнее, говорить о том, что закон существовал, а не информация о нем, разве только фигурально, можно сказать, что "закон давал о себе знать".

[che0]

49 минут назад, Shelma сказал:

Закон - это информация.

Всякое высказывание -- информация. Это формально. А по сути -- закон это текст, реализующий сформированную разумом модель. И как всякая модель, Закон имеет свою область применимости.

Всё это предполагает обладающего сознанием субъекта. Объектом же же является Единое Сущее, такое, как оно есть. Субъект не способен ухватить Единое целиком, вырывает лишь его ничтожную часть, которая и определяет содержание конкретного Закона.

[Shelma]

2 часа назад, EGO сказал:

Не знаю, мне думается, что проще, и естественнее, говорить о том, что закон существовал, а не информация о нем, разве только фигурально, можно сказать, что "закон давал о себе знать".

Ну а как еще одним словом назвать все то, что себя  как-то проявляет? Что это все несет своими проявлениями? Оно несет информацию о себе самом. Не так ли? Иногда вовсе не требуется залезать в дебри абстракций. А достаточно найти какие-либо аналогии, или ассоциации. 

2 часа назад, che0 сказал:

Всякое высказывание -- информация. Это формально. А по сути -- закон это текст, реализующий сформированную разумом модель. И как всякая модель, Закон имеет свою область применимости.

Всё это предполагает обладающего сознанием субъекта. Объектом же же является Единое Сущее, такое, как оно есть. Субъект не способен ухватить Единое целиком, вырывает лишь его ничтожную часть, которая и определяет содержание конкретного Закона.

Вы вдруг почувствовали, как ветер подул вам в спину. Это было что? Это была информация. Чувственная информация. Которую вы восприняли. Что поток воздуха, который люди называют ветром, сообщил вам  о своем существовании. И о направлении и примерной силе и скорости своего движения.

[EGO]

16 минут назад, Shelma сказал:

Ну а как еще одним словом назвать все то, что себя  как-то проявляет? 

Так и назвать - проявления. Информация это уже что-то лишнее, по моему. Использование термина там, где это излишне.

[Shelma]

2 часа назад, EGO сказал:

Так и назвать - проявления. Информация это уже что-то лишнее, по моему. Использование термина там, где это излишне.

ПРОЯВЛЕ́НИЕ, проявления, ср.

1. только ед. Действие по гл. проявить-проявлять. Проявление удовольствия. Проявление изобретательности. Проявление негатива.

2. Поступок, действие как выражение, обнаружение каких-нибудь внутренних состояний, качеств, свойств. Это проявление заботы тронуло меня. «Пути и проявления жизни бесконечно разнообразны.» Чернышевский.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/990102

 

А качества и свойства - это как мы можем назвать одним словом? Например - вы рассказываете кому-то о своем новом знакомом. Что он проявил себя, как честный деловой партнер. Что вы несете вашему собеседнику своим рассказом о вашем новом знакомом? Вы предоставляете ему информацию.

[EGO]

Хотя, я согласен с тем, что любое взаимодействие в природе предполагает "сигнал" распространяющийся с конечной скоростью, и реакция объекта на этот "сигнал" происходит в соответствии с "информацией" которую объект "считывает", но это больше на фигуру речи похоже.

[kommunits]

14 часов назад, tarog сказал:

 Да, им гипотетически пригодятся несколько элементарных  базовых принципов, выдвинутых именно со стороны философии, вроде фильсифицируемости гипотез - но это все.

Верифицируемость много важнее фальсифицируемости, фальсифицируемость не применима к утверждению чего либо, только к отрицанию. Наука согласно Попперу не имеет право ничего утверждать.

14 часов назад, tarog сказал:

 Ну, только если ОТО - это Ордо Темпли Ориентис, потому как если это Общая Теория Относительности, то где вы там нашли идеализм?

К тому же давайте не забывать главное  - ТО проверяется, подтверждается и доказывается на практике. Это не вера  и не идеализм - это куча объективных проверок.
Вы же в курсе, что положения ТО доказывает на деле каждый, кто включает спутниковый навигатор?

ОТО приводит к объективно-идеалистической ТБВ. Да пусть ОТО проверяется, в этом отношении ОТО материалистична, а в плане ТБВ - идеалистична. Обычное дело - диалектическое противоречие. Развитие без этого противоречия невозможно.

[David_Blood]

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

Но любая информация - это описание какого-то бытийного процесса

 

Не любая. Как раз именно абстрактная информация никакие процессы не описывает. Она может совпадать с какими-то процессами (когда к 2-м яблокам мы добавляем ещё 2), а может и не совпадать (как некоторые сложные абстрактные формулы из высшей математики, не имеющие соответствия ни с одним физическим процессом, явлением или событием). Есть и такие математические формулы, которые даже теоретически несовместимы с бытийными процессами. Но и они являются информацией, которая просто "витает в облаках" безо всякой практической пользы. Мир един и одновременно с этим двойственен.

[kommunits]

14 часов назад, tarog сказал:

А вот тут интереснее, поскольку нам ВСЕ дано в ощущениях - причем ограниченных. Так что всегда важно помнить, что наше восприятие мира - это не сам мир, и хотя он совершенно объективен и достоверен он не то, что мы видим и наша картина восприятия мира порождена именно ощущениями и ограниченностью органов чувств.

Таким образом Вы верите в кантианскую вещь в себе.

[Chapayskiy]

1 час назад, David_Blood сказал:

Квантовый принцип дополнительности подразумевает и вторую, несовместимую с первой, но тоже истинную половину правды

 

Не-не -не... ))) Мы не говорим об этом. Пока. Я это все понимаю (учитываю в переменных),но пока мы говорим об элементарных (ясен перец, условных) правилах игры (обсуждения по теме).

 

Потому, у меня в форумном профиле раньше и стояло - "субъективный материалист". )

Есть очень много тем для обсуждения, но, как мне видится, на протяжении весьма продолжительного времени, сложно отыскать людей мыслящих более-менее свободно. Свободно, от имеющихся в поточном их коммуникативном континууме догм и парадигм. 

Ко всему, сильную роль играет пресловутое ЧСВ, мешающее внемлить нестандартному (пусть и логически обоснованному) суждению, которое перечеркивает или по крайней мере ставящей под сомнение позицию мировоззрения с которой автор вещает "свое" миропонимание.

 

Потому, я озвучиваю лишь базовые принципы своего понимания тех или иных тем и вопросов, оставляя "на потом" - "темы для посвященных" (как же мучительно-претенцезиозно тошнотно это звучит! фу!)))). Но, увы, никто не спешит углубляться в глубокое, довольствуясь лишь поверхностным представлением, применимо к проекции своего понимания обсуждаемого относительно форумной беседы, в разрыве от того, как человек применяет все это в своей повседневной действителшьности. 

 

А я лишь надеюсь, на следующую жизнь, пусть и не являюсь сторонником реинкарнации - может когда-то и получится донести до масс то, что "мне было явлено" ))

[David_Blood]

11 минут назад, Chapayskiy сказал:

А я лишь надеюсь, на следующую жизнь, пусть и не являюсь сторонником реинкарнации

 

Кстати, "следующая жизнь" допускается и в материалистическом сценарии смерти, а не только в реинкарнации. Если мы родились совершенно случайно из абсолютного небытия, в которое обратно уйдём после израсходования ресурсов организма, то нет никаких запрещающих причин когда-нибудь снова возникнуть из этого же небытия. Да, это будем уже не совсем мы по "техническим характеристикам", но на мир будут глядеть "наши глаза". Нечто подобное происходит при полной амнезии. Человек вообще ничего о себе не помнит, заново учится "пить, курить и говорить", но это тот же самый человек с тем же "Я", хотя он заново выстраивает свой новый характер и привычки. Бывает и такое.

[EGO]

17 минут назад, David_Blood сказал:

 

Кстати, "следующая жизнь" допускается и в материалистическом сценарии смерти, а не только в реинкарнации. Если мы родились совершенно случайно из абсолютного небытия, в которое обратно уйдём после израсходования ресурсов организма, то нет никаких запрещающих причин когда-нибудь снова возникнуть из этого же небытия. Да, это будем уже не совсем мы по "техническим характеристикам", но на мир будут глядеть "наши глаза". Нечто подобное происходит при полной амнезии. Человек вообще ничего о себе не помнит, заново учится "пить, курить и говорить", но это тот же самый человек с тем же "Я", хотя он заново выстраивает свой новый характер и привычки. Бывает и такое.

Идея вечного возвращения. 

1 минуту назад, EGO сказал:

Идея вечного возвращения. Если взять число π, и взять произвольный ряд цифр, любой длины, он повторится бесконечное число раз..

 

[Дедя]

14 часов назад, tarog сказал:

...Вот и получается, что приплетать сюда пришельцев из космоса нет нужда, и абсолютно ничто в мире не указывает на космическое происхождение шаров и сигар в небе.  Даже в уфологии это лишь одна из теорий, не более того. А если вам кто-то сказал, что он инопланетянин, то это еще не повод верить ему на слово.

Пишите огромные простыни, что мне уже в лом стало отвечать на них. Предлагаю подвести черту и констатировать, что стороны, проведя продолжительный диалог, остались на своих исходных позициях, а именно:

 -- участник "tagor" убежден, что непонятные феномены, именуемые НЛО, не имеет отношения к инопланетянам, а могут быть объяснены, например, некими мозговыми фантазиями или чем-нибудь еще, что участником "tagor" пока не придумано;

-- участник "Дедя" напротив убежден, что измененное состояние сознания тут не причем, и феномен НЛО носит таки вполне реальный характер, который доступен приборной регистрации, и лучше всего объясняется именно присутствием в солнечной системе и на Земле инопланетян и их кораблей.