А всех ли устраивают т.н. "основные законы философии"?

[Еще один Николай]

Возьмем, например, главный закон: переход количества в качество.

По закону в физическом плане: если осла раскормить до веса коня, то первый автоматом превратится во второго. И значит наоборот: если конь похудеет до веса осла, то...

А в психической области: если кто-то выучит содержание всех книг библиотеки, то он совершит скачек в развитии, т.е. повысит свое качество до уровня... И соответственно наоборот.

На этом законе основывается объяснение процесса развития, эволюция. Но таков ли на самом деле механизм изменения качества? Или это очередное сказочное объяснение непонятного?

Нет ли в этом законе логического абсурда?

 

[5566]

Вы достаточно вольно трактуете данный закон.

Он говорит о том, что накапливая ОПЫТ, разумные существа делают АНАЛИЗ этого опыта. Получают теории. Теории начинают проверять на практике. Подтверждённые на практики теории внедряются в жизнь общества. Это и позволяет обществу перейти на новую ступень развития.

 

[Еще один Николай]

20 минут назад, 5566 сказал:

Вы достаточно вольно трактуете данный закон.

Он говорит о том, что накапливая ОПЫТ, разумные существа делают АНАЛИЗ этого опыта. Получают теории. Теории начинают проверять на практике. Подтверждённые на практики теории внедряются в жизнь общества. Это и позволяет обществу перейти на новую ступень развития.

К сожалению, не могу согласиться.

Описанный Вами процесс характеризует не переход количества в качество, а всего лишь качественные изменения самих в себе. Количеству здесь нет места. Опыт при этом процессе не накапливается, а способствует плавности изменения качества, определенный уровень которого человек условно разделяет на ступени, этапы. Причем новая ступень, при этом - это всего лишь изменение (ускорение) скорости процесса, ранее происходившего более медленно.

[Iva]

1 час назад, Еще один Николай сказал:

По закону в физическом плане: если осла раскормить до веса коня, то первый автоматом превратится во второго.

Помимо веса у коня и осла есть и другие характеристики, так что мимо. 

 

1 час назад, Еще один Николай сказал:

А в психической области: если кто-то выучит содержание всех книг библиотеки, то он совершит скачек в развитии, т.е. повысит свое качество до уровня... И соответственно наоборот.

А как тут будет наоборот? Расчитать все обратно?

[Еще один Николай]

18 минут назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

Представьте себе стакан который наполняют водой...

Все эти состояния наполненности стакана характеризуют лишь его КОЛИЧЕСТВЕННУЮ составляющую. Где пустой - означает, что воды нет, на половину наполнен - воды 50 процентов (опять количество), полный - воды 100 процентов.

Я этот процесс понимаю именно так. 

37 минут назад, Iva сказал:

Помимо веса у коня и осла есть и другие характеристики, так что мимо. 

Предположим соответственно и другие характеристики увеличатся.

39 минут назад, Iva сказал:

А как тут будет наоборот? Расчитать все обратно?

Не совсем, согласно закона конь должен превратиться в осла.

[furygide]

А всех ли устраивают т.н. "основные законы философии"?

Всех. Кто читал не только сами законы, но и ещё что-то , что раскрывает их суть. Вы Предлагаете быть нам учителями, при этом не удосужившись хоть что-то прочитать. И если Вас что-то не устраивает в этом законе, постройте логическую цепочку для объяснения Ваших  позиций. 

1 час назад, Еще один Николай сказал:

Возьмем, например, главный закон: переход количества в качество.

Эта цитата и подтверждает, что нет у Вас фундаментальных понятий. Все законы в этой науке равнозначны. Они работают одновременно. Как, впрочем, и в других науках свои законы. Вот только рассматриваемые события чтобы было легче объяснить или понять относят к этому или тому. Например в христианской религии есть понятие триединства: отец-сын-дух. Это же не значит, что здесь что-то главнее другого. Это разделение даётся, чтобы было понятнее что с чем сравнивать.

Ваше сообщение сумбурно, противоречиво в своих начальных, необоснованных, невежественных позициях.

2 часа назад, Еще один Николай сказал:

На этом законе основывается объяснение процесса развития, эволюция.

Есть ещё закон единства и борьбы противоположностей. И "переход" без "единства" и др.  рассматривать невозможно. Его можно не упоминать, но подразумевать их неразрывность. А отделять их друг от друга, -  это как рассматривать человека отдельно от мозга.

2 часа назад, Еще один Николай сказал:

Но таков ли на самом деле механизм изменения качества?

Никогда не научимся играть в шахматы, играя с игроком ниже по квалификации. Читайте то, что не по зубам. Раз, два, три... На четвёртый будет легче и воспринимать и понимать.

И, если не трудно, предложите свой механизм, с теми законами, которые, как Вы предполагаете работают в ваших случаях.

[5566]

1 час назад, Еще один Николай сказал:

Описанный Вами процесс характеризует не переход количества в качество, а всего лишь качественные изменения самих в себе.

Тогда, для начала, дайте определения "Количество" и "качество".

 

[Еще один Николай]

21 минуту назад, furygide сказал:

 Все законы в этой науке равнозначны. Они работают одновременно.

Согласен. Но Для меня лично основной тон задает именно этот закон. Это мое субъективное мнение ни к чему не обязывающее. Для вас это может быть второй или третий.

27 минут назад, furygide сказал:

Ваше сообщение сумбурно, противоречиво в своих начальных, необоснованных, невежественных позициях.

Есть ещё закон единства и борьбы противоположностей. И "переход" без "единства" и др.  рассматривать невозможно. Его можно не упоминать, но подразумевать их неразрывность. А отделять их друг от друга, -  это как рассматривать человека отдельно от мозга.

Эмоции не способствуют рассмотрению по сути.

А подразумевать надо всегда не только все законы, но и основной закон философии и т.д. Я тоже согласен с Вами в этом.

35 минут назад, furygide сказал:

45 минут назад, furygide сказал:

Никогда не научимся играть в шахматы, играя с игроком ниже по квалификации. Читайте то, что не по зубам. Раз, два, три... На четвёртый будет легче и воспринимать и понимать.

И, если не трудно, предложите свой механизм, с теми законами, которые, как Вы предполагаете работают в ваших случаях.

 

 Во-первых, я указал на существующую проблему. Мои субъективные суждения не обязательно разделять.  А читая (слушая) что-то множество раз можно получить двоякий результат: зазомбироваться (согласно теории Геббельса), или укрепиться в своих отличных от автора суждениях. Я выбрал второе. 

Во-вторых, т.н. "свой закон" предлагать нет необходимости, если отрицается сам факт возможности усомниться в общеизвестном механизме.

 

[che0]

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

Возьмем, например, главный закон: переход количества в качество.

Нет такого закона!

Закон, по своей сути должен обладать предсазательной силой.

Но предсказательная сила т.н. "законов диалектики" называется:

"как моя Сара потом". Если прогнозы марксистов-ленинцев, как всегда, не сбываются, они с умным видом говорят: это, понимаешь, количество перешло в качество, случилось отрицание отрицания, а также произошли единство и борьба противоположностей.

[Еще один Николай]

56 минут назад, 5566 сказал:

Тогда, для начала, дайте определения "Количество" и "качество".

Правильное замечание, спасибо. Все прения, с моей точки зрения, идут как раз из-за разного понимания значения слов, а не по существу.

Отвечаю коротко и  просто: - количество - это накопительная сторона чего-либо, не имеющая значения для                                                                   развития;

                                                  - качество - это отличительная сторона чего-либо, имеющая значение                                                                                    (влияние) для развития.

32 минуты назад, che0 сказал:

Нет такого закона!

Закон, по своей сути должен обладать предсказательной силой.

Полностью согласен. 

К его отрицанию как такового, я, мне кажется, подошел под другим углом, более мягко, что ли.

[che0]

25 минут назад, Еще один Николай сказал:

коротко и  просто: - количество - это накопительная сторона чего-либо, не имеющая значения для                                                                   развития;

                                                  - качество - это отличительная сторона чего-либо, имеющая значение                                                                                    (влияние) для развития.

Такие определения не кажется мне ни простыми, ни просто верными.

Мне кажется так:

• Качество -- формальный признак сущности.
• Количество -- качество присущее некоторому множеству сущностей, такое что множество его реализацийна этих сущностях изоморфно некоторому числовому множеству: натуральных, действительных и др. чисел, векторов и т.л.

 

[Еще один Николай]

9 минут назад, che0 сказал:

Мне кажется так:

• Качество -- формальный признак сущности.
• Количество -- качество присущее некоторому множеству сущностей, такое что множество его реализацийна этих сущностях изоморфно некоторому числовому множеству: натуральных, действительных и др. чисел, векторов и т.л.

 

Предположим, что нам надо дать определение, например, часам. Как Вы думаете, наши определения будут идентичными? Нет. Вы скажете, например, что это тикающий механизм, а я скажу, что это набор шестеренок.

Т.е. Вы отразили одну сторону, я другую. Определяет все значимость для нас разных характеристик.

А в целом определения у нас верны.

Так моя "накопительная сторона" ничем не отличается от Вашего "числового множества". Например, если вес объекта поменялся (независимо в какую сторону)  - Вы говорите, что это числовая характеристика изменилась, я говорю, что это накопительная характеристика изменилась. И т.д.

[che0]

28 минут назад, Еще один Николай сказал:

Как Вы думаете, наши определения будут идентичными? Нет

Конечно нет! И знаете почему? Потому что я стараюсь абстрагироваться, т.е. отбрасывать случайное и выделять существенное. Вы же пытаеиесь ухватить смысл в частном примере, т.е. случайном. В часах: шестерёнкки, тикание -- случайные признаки. Существенный -- возможность отсчёта времени. С последней точки зрения -- свеча, или дырявое ведро = часы!

[Еще один Николай]

21 минуту назад, che0 сказал:

Конечно нет! И знаете почему? Потому что я стараюсь абстрагироваться, т.е. отбрасывать случайное и выделять существенное. Вы же пытаеиесь ухватить смысл в частном примере, т.е. случайном. В часах: шестерёнкки, тикание -- случайные признаки. Существенный -- возможность отсчёта времени. С последней точки зрения -- свеча, или дырявое ведро = часы!

Я с Вами согласен. Мое упрощение в этом случае с часами слишком примитивно. Но, к сожалению, по такому признаку даются определения многим явлениям и т.д. 

И чтобы дать объективное определение, необходимо знать суть объекта. Так такие определения, как душа, сознание, материя, магнетизм, гравитация и т.п. не только не отражают смысл явлений, а наоборот ведут в тупик. Что, конечно, не оправдывает мою оплошность.

Но вернемся к теме. Я дал определения количества и качества с некоторой привязкой к их "свзанности " с соответствующим законом. 

Вы не согласны, что (для количества) накопление (закон говорит о увеличении количества) и Вашего числового множества (отвлеченно) одно и то же?

Или (для качества): отличия и формальный признак не далеко стоят друг от друга.

Причем ОСНОВНОЙ, как Вы говорите, существенный признак, и у качества и у количества есть ВЕРОЯТНОСТЬ ИХ ВЛИЯНИЯ НА РАЗВИТИЕ (совершенствование): для качества - есть, для количества - отсутствует. То есть определения можно ограничить только этим ОСНОВНЫМ признаком, если говорим о конкретном законе.

[furygide]

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

Во-первых, я указал на существующую проблему

С вашей точки зрения или с точки зрения общества, что таковая существует?

Учитывая

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

зазомбироваться , или укрепиться в своих отличных от автора суждениях. Я выбрал второе. 

то только с Вашей. А потому или читайте снова моё сообщение или предложите свои суждения, подкреплённые доводами из общепринятой практики. Если же доводы только Ваши, то и это только Ваши предположения. И снова читаем моё прежнее сообщение. 

"т.н. "свой закон" предлагать нет необходимости, если отрицается сам факт возможности усомниться в общеизвестном механизме."

А Вы, как раз и сомневаетесь в общеизвестном механизме и не отрицаете этого факта.

Вот кроме того, что Вы говорите глупости и чушь, ничего нельзя сказать. Вы сейчас сказали , что если я буду отрицать существование "ещё одного Николая" то мне НЕ нужно будет ничего предлагать взамен!!! Т.е. этот николай - пустое место!!! Вы отдаёте себе отчет в словах и их значениях или просто разбрасываетесь ими? Т.е. я сейчас усомнюсь в общеизвестном механизме притяжения и посчитаю, что необходимости предложить свое объяснение нет!!!! Это ли не шиза?!!!

[cher]

8 часов назад, Еще один Николай сказал:

Возьмем, например, главный закон: переход количества в качество.

С чего Вы вязли?  

Этого  закона просто нет. 

Равно как и дргуих "закоов филоссофии".

По той же причине , по какой нет законов, к прмеру, арифметики  или грамматики ... 

Правила есть,  закономерности есть , 

а ваот законов нет: они  в УК, УПК, СНИП, ПУЭ ...

 

[5566]

4 часа назад, Еще один Николай сказал:

Отвечаю коротко и  просто: - количество - это накопительная сторона чего-либо, не имеющая значения для  развития;

Ошибка в определении.

Увеличивая что угодно, кроме нуля, вы получаете развитие.

Начиная от молекул и атомов и заканчивая чем угодно.

Накопление меняет зависимости. Зависимости нарушаются и происходит развитие (деградация).

[Еще один Николай]

1 час назад, cher сказал:

Этого  закона просто нет. 

Равно как и дргуих "закоов филоссофии".

По той же причине , по какой нет законов, к прмеру, арифметики  или грамматики ... 

Нет и законов физики..

Хорошо. Пусть будет это постулат. Тогда вообще нет доказательств, т.е. надо верить на слово?

28 минут назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

Согласен, но, это состояние наполненности ведь свойство стакана которое и характеризует его количественную составляющую ,и по которому можно отличить один стакан от другого.

Тоже согласен. Именно количественную. И точно также можно отличить количественно одного человека от другого по массе тела.

10 минут назад, Еще один Николай сказал:

 

 

1 час назад, 5566 сказал:

Ошибка в определении.

Увеличивая что угодно, кроме нуля, вы получаете развитие.

Начиная от молекул и атомов и заканчивая чем угодно.

Накопление меняет зависимости. Зависимости нарушаются и происходит развитие (деградация).

Накопление атомов чисто механически приведут к их большему количеству. Развития здесь не вижу. А вот структурирование их в разные конфигурации - это уже процесс изменения качества. Результат известен.

Вероятно, что качество изменяется по другой причине.

[Еще один Николай]

3 часа назад, furygide сказал:

 

А Вы, как раз и сомневаетесь в общеизвестном механизме и не отрицаете этого факта.

Как я могу отрицать, если прямо об этом заявил. Эту фразу:

... если отрицается сам факт возможности усомниться в общеизвестном механизме." 

скажу по-другому. ...Если даже не рассматривается Вами сама возможность усомниться в чем-то, то есть ли смысл говорить о своих сомнениях.

А про гравитацию правильно Вами замечено.

20 минут назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

Развитие количества атомов, сегодня 5 атомов, а завтра 10 атомов.

То есть, атомы сами по себе не развиваются, а вот их количество постепенно переходит из одного состояния в другое, из старого состояния (в котором атомы находились в количестве 5 штук) к новому состоянию (в котором атомы находятся в количестве 10 штук). Согласны ?

Было - 5, стало - 10. В этом вижу только количественные изменения, которые повлекут увеличение объема, например, водорода. Но если эти атомы соединяются в какие-то структуры - то это уже  качество меняется и на выходе этот процесс можно назвать уже развитием.

[furygide]

49 минут назад, Еще один Николай сказал:

Но если эти атомы соединяются в какие-то структуры - то это уже  качество меняется и на выходе этот процесс можно назвать уже развитием.

Элементарно: натрий - убийственен для человека, хлор - убийственен для человека,  натрий хлор едят все!!! Это что доказывать нужно? Вы соединяете несоединяемое и при этом говорите, что Вас понять никто не желает. Вы не знаете элементарных вещей, а хотите переписать законы природы. Законы логики!

37 минут назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

атомы состоят из электронов протонов и нейтронов, а протоны и нейтроны состоят из кварков, следовательно какая-либо структура состоящая из атомов, лишь характеризует количество этих самых электронов протонов и нейтронов

Любое соединение чего-либо образует какую-то структуру. Соединения одного порядка, одного свойства должны рассматриваться как отдельная система. Сколько бы деталей в неё ни входило. Деталь и система - разные вещи и понятия. Система всегда обладает свойством всех её деталей, а деталь может не обладвть свойствами системы. Это одно из проявлений закона перехода из количества в качество. Это можно наблюдать в ЛЮБОЙ электросхеме, на любом производстве в виде межличностных и межпроизводственных отношений, это (при открытых глазах и желании просвещаться) видно на каждом шагу нашей жизни!!! Когда количество деталей даёт на выходе изображение твоё, когда директор отдаёт команду, а в результате получается унитаз. И это не только физическое проявление. Информация - то же самое. Программа для компа - то же самое. Она имеет очень много форм от идеи до материального воплощения. И это всё законы логики, законы философии.

[furygide]

34 минуты назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

Но разве все детали из системы в конечном итоге не состоят из фундаментальных элементарных частиц,

Молодой человек, вы скатываетесь в понятие бесконечности, когда хотите объединить макрообъекты и микромиры. И никаких систем не построите, а только будете искать все меньшие частицы, которые потом будут переходить в поля, в струны, в кванты, и еще более"мелкие" с одной стороны и вселенные, черные дыры и опять-таки какие-то поля типа гравитационных с другой. Понятие системы базируется на теории относительности. И это всё нужно изучать. Любую деталь можно разложить на меньшее. В этом случае она выступает как надсистема, а меньшие, как её подсистемы, которые в свою очередь состоят из других деталей. И любое количество деталей, собрав по количеству и качеству одного "ранга" можно рассматривать как подсистему. Например: Солнечная СИСТЕМА состоит из планет, которые состоят из ... а сама Солнечная система входит подсистемой в Галактику, та в сою очередь ... И есть еще одно фундаментальное свойство систем которое говорит, что система состоящая из некоторых одинаковых свойств, может обнаруживать  свойства, которые не принадлежат её "деталям", т.е. получить новое свойство, это как раз и есть переход из количества в качество. Именно поэтому Вы и не правы.

 

[Anime_loli]

15 часов назад, Еще один Николай сказал:

Возьмем, например, главный закон: переход количества в качество.

По закону в физическом плане: если осла раскормить до веса коня, то первый автоматом превратится во второго. И значит наоборот: если конь похудеет до веса осла, то...

Если изменить количество потребляемой пищи до уровня коня, то осел изменит качественное состояние здоровья на больной. Я так понимаю этот принцип, что любое качественное изменение можно объяснить через количественные.

15 часов назад, Еще один Николай сказал:

Нет ли в этом законе логического абсурда?

Это скорее принцип, способ объяснения, его нельзя доказать или опровергнуть, если мы встретим качественное изменение которое не можем объяснить через количественные. То это либо из-за незнания, либо в действительности невозможно свести. Это как с детерминизмом, мы ищем причину явления,  может быть причины и нет, но лучше потратить время на бесполезные поиски, чем остановится когда ответ был.

В таких вопросах речь может идти только об практической полезности, а не об его истинности, абсурдности.