И всё таки, материя это неделимая твёрдая частица или сгусток энергии посредством волны?

[positron]

В 25.03.2026 в 08:15, Shelma сказал:

Потому что внутривидовая конкуренция. Потому что темное инстинктивное начало человека, доставшееся ему от своих генетических  предков, никуда не делось и продолжает им управлять.

Всеми?) Ну вряд ли..

6 часов назад, яТоня сказал:

все предопределенно и свобода выбора дана (с) 

Как это между собой вяжется. Свободный детерминизм?)

В 25.03.2026 в 08:15, Shelma сказал:

Левин занимается физикой  сознания.

Кстати, Шельма, я смотрю вам уже надоело спорить с Ангелой)

Вот уж воистину, есть упоротые от эзотерики, а есть от науки.. не прошибешь)

[яТоня]

39 хвилин тому, positron сказав:

Как это между собой вяжется. Свободный детерминизм?)

 

как обьективное с субьективным.

это я к тому что в христианстве нет "человек грешен" есть "человек грешен но свобода дана" 

[positron]

20 часов назад, яТоня сказал:

как обьективное с субьективным.

это я к тому что в христианстве нет "человек грешен" есть "человек грешен но свобода дана" 

т.е по умолчанию таки грешен, а чтоб "исправиться" надо делать то, то и то..

[clouds]

В 25.03.2026 в 01:15, Shelma сказал:

А оно им-животным надо? Развитие? 

Если будет не надо совсем умрут в условиях искусственно созданных прагматичным умом человека, или съедят представители собственного животного царства. Другое дело может в люди не стоит им идти, тут и так звериных законов хватает. А им и закрыт доступ, с определенного момента. Потому что до конца существования планеты не смогут уже завершить эволюцию в качестве человека.

В 25.03.2026 в 01:15, Shelma сказал:

Так подсознание и называется подсознанием потому, что его психические процессы закрыты для осознания. Что никак не мешает ему управлять человеком. И речь вовсе не о том, что человек, или растение должно контролировать все свои процессы жизнедеятельности. А о том, что эти процессы были кем-то запрограммированы/смоделированы. Как человек моделирует рабочие функции роботов. Что мы по сути своей тоже роботы. Только биороботы.

Чтобы так утверждать нужно наверняка знать кто стоит за превращением человека в робота. Но робот подразумевается не контроль его биологическими процессами, а когда его направляют - иди убей. Как это делается, опять же нужно знать как устроен этот мир. Вопрос здесь как раз упирается в материю, вся она имеет доступ на реакцию в приборах науки или нет? Не вся. В материи кроме существования физического человека и всего природного царства возможно и существование невидимого глазу человека.

А жизненные процессы никем не контролируются, природой. Только как понимать этот контроль? Вовсе не алгорітмом, а котором говорите, а сознанием которое скрыто.

В 25.03.2026 в 01:15, Shelma сказал:

Психология первична. С какой стороны не подходи.)

Подойду. :) Псіхологія это наука. Вы же не будете говоріть - хімія первічна, а скорее об элементах химии, если под ними подразумеваете химические процессы. А с психологией все сложнее, она связана с сознанием. Вплоть до того, что существует отдельно психический мир параллельный нашему с его населением и объектами. И сложность в том, что он имеет непрерывную связь с миром этим и на него воздействие.

В 25.03.2026 в 01:15, Shelma сказал:

Левин занимается физикой  сознания. Включая и информационную составляющую сознания.

Ну вот, нечто умное от Вас услышал. Информация имеет связь с сознанием, а то здесь куча спикеров утверждающих - информация эта материя. Без сознания информация ничто, но с другой стороны она управляет сознанием. Например, когда Сталина характеризуют только как нелюдя и палача, то у многих создается впечатление, что он питается кровью человеческой.  

[яТоня]

2 години тому, positron сказав:

т.е по умолчанию таки грешен, а чтоб "исправиться" надо делать то, то и то..

делать не надо, верой 

что значит "исправиться"? 

[positron]

18 минут назад, яТоня сказал:

делать не надо, верой 

что значит "исправиться"? 

вера же предполагает какие то и поступки, определенный кодекс поведения, систему запретов

 

исправиться- избавиться от первородного греха, через это самое правильное поведение

иначе ты не стремился "стать человеком" и попадешь в ад

[яТоня]

8 годин тому, positron сказав:

вера же предполагает какие то и поступки, определенный кодекс поведения, систему запретов

 

исправиться- избавиться от первородного греха, через это самое правильное поведение

иначе ты не стремился "стать человеком" и попадешь в ад

а есть то что не предполагает наличие поступков? вы что сказать то хотели?

 

[endorphin]

18 минут назад, яТоня сказал:

а есть то что не предполагает наличие поступков? вы что сказать то хотели?

 

это диавол тебя пытается сбить, с веры истинной

последством рандомного пользователя из интернета

но тебя то на мякине не проведешь

потому что виноваты все, и грешники априори

а теперь выгребайте из этого говна, сцуки!

кто как может

[positron]

1 час назад, endorphin сказал:

это диавол тебя пытается сбить, с веры истинной

последством рандомного пользователя из интернета

но тебя то на мякине не проведешь

потому что виноваты все, и грешники априори

а теперь выгребайте из этого говна, сцуки!

кто как может

Я уже давно пришел к выводу, что пока человек сам чего не поймет, не осознаёт, сбить "с истинного пути" его сильно проблематично, только огребешь. Так что просто обмен мнениями. 

Кстати, вполне допускаю что вера, для кого то в жизни играет позитивную роль, так зачем "лечить" человека, если у него и так всё хорошо.

[яТоня]

6 годин тому, endorphin сказав:

это диавол тебя пытается сбить, с веры истинной

последством рандомного пользователя из интернета

но тебя то на мякине не проведешь

потому что виноваты все, и грешники априори

а теперь выгребайте из этого говна, сцуки!

кто как может

Тссс сказал бы - не пей много

[Shelma]

В 26.03.2026 в 02:03, endorphin сказал:

 

почему они сейчас не проявляют себя нам

все эти боги и демоны?

ведь Люцифер или Крайст могут по щелчку пальцев

закончить любые войны и человеческие мучения

зачем им наблюдать, как мы страдаем?

 

А как они раньше себя проявляли? Христу разве удалось что-то реально изменить в человеческом социальном устройстве? Кроме того такое прямое вмешательство нарушает принцип свободы выбора и свободы воли. 

В 27.03.2026 в 17:08, positron сказал:

Всеми?) Ну вряд ли..

Не знаю, какой степенью субъектности обладает человек. В смысле - разные люди. Марионетку дергают за ниточки и она выполняет какие-то движения. Человеков дергают за эмоции и они тоже выполняют действия, требуемые заложенные в них программой и они и на уровне мышления и на уровне поведения полностью подчиняются алгоритмам этой программы = инстинктам.  Только одни люди подчиняются так называемым низшим = животным инстинктам. А другие так называемым высшим инстинктам. Или иногда низшим, иногда высшим.) И в этом, видимо, и содержится, и проявляется наша свобода выбора - каким именно инстинктам подчиняться.

В 27.03.2026 в 17:08, positron сказал:

 

Кстати, Шельма, я смотрю вам уже надоело спорить с Ангелой)

Вот уж воистину, есть упоротые от эзотерики, а есть от науки.. не прошибешь)

Видимо, это ей надоело. Раз она закинула меня в игнор.)

В 27.03.2026 в 12:03, clouds сказал:

Я не думаю, что религии учат избегать ответственности. Наоборот, Библии говорит, что Бог наказует. За что, за то что человек ведет себя плохо. А что значит плохо? Не по правилам. И тут атеист думает, так он еще какие-то правила для меня выдумывает. Не хочу и не буду, я человек свободный. И тут он попадает в западню - свободу эту он выдумал сам. И второй свою свободу, и третий. А далее у третьего претензия к этим двоим, они посягают на свободу, и т.к. она его личная, то он  лезет дать по рогам за посягательство, вплоть до убийства обнаглевших. 

О вытеснении неприемлемых качеств, тут Вы правы. Он думает, что так просто может бросить пить. Сказал не буду и все. А остальные им восхищаются и хвалят - во это мужчина, какая у него огромная воля. Но радоваться за него нечего, он загоняет свою болезнь внутрь и она обязательно рванет оттуда, взрывом, что не остановишь.

Но это же религии придумали Дьявола. И именно религии переложили на него ответственность за совершенный Адамом и Евой проступок. 

В 27.03.2026 в 12:03, clouds сказал:

Ну так посмотрите в зеркало.  :) Вы и есть цифра два. Единица неделима. Но когда начинается цифровой ряд, она становиться двумя. Двумя противоположностями, Богом и Богиней, Хокмой и Биной, мужчиной и женщиной на Земле. И невозможно их объединение, пока существует Вселенная и Космос.

Ну да, эзотерики придумали такую чушь - один раз рождаюсь женщиной, другой мужчиной. А ты попробуй, волосы себе выдерешь, чтобы походить, а мужчиной так и не станешь. Причина на самом верху, а не в конечности реализации. 

Цифры существуют только в сознании человека. Но не существуют = не представлены  в натуральном виде = в виде цифр в природе. И поэтому оперировать цифрами может только тот, кто имеет сознание, или интеллект. Если разделять сознание и интеллект. И это тот еще вопрос - а может ли существовать интеллект отдельно от сознания?  И этот вопрос сейчас пытаются решить представители научного мира  применительно к ИИ.) 

В 28.03.2026 в 15:45, clouds сказал:

Если будет не надо совсем умрут в условиях искусственно созданных прагматичным умом человека, или съедят представители собственного животного царства. Другое дело может в люди не стоит им идти, тут и так звериных законов хватает. А им и закрыт доступ, с определенного момента. Потому что до конца существования планеты не смогут уже завершить эволюцию в качестве человека.

Животные будут развиваться. Если изменится среда их обитания и им придется приспосабливаться к новым условиям обитания. И будут развиваться в социальном плане, если их обучать=воспитывать. Как служебных собак обучают не реагировать на кошек. Как человека воспитывают сдерживать свою природную агрессивность. Вот только не все человеческие особи оказываются способны к обучению = поддаются воспитанию.

В 28.03.2026 в 15:45, clouds сказал:

Чтобы так утверждать нужно наверняка знать кто стоит за превращением человека в робота.

Вероятно тот/те, кто нас такими = биороботами и создал.) 

В 28.03.2026 в 15:45, clouds сказал:

Но робот подразумевается не контроль его биологическими процессами, а когда его направляют - иди убей. Как это делается, опять же нужно знать как устроен этот мир. Вопрос здесь как раз упирается в материю, вся она имеет доступ на реакцию в приборах науки или нет? Не вся. В материи кроме существования физического человека и всего природного царства возможно и существование невидимого глазу человека.

А жизненные процессы никем не контролируются, природой. Только как понимать этот контроль? Вовсе не алгорітмом, а котором говорите, а сознанием которое скрыто.

Да в том-то и дело, что алгоритм. Который не обойдешь и нее объедешь.  Потому что никаких целей и смыслов, кроме заявленных инстинктами, у человека нет и быть не может. Только одни люди живут, подчиняясь целям и смыслам нищих=животных инстинктов. Вернее - этическим схемам, стоящим за этими инстинктами. А другие - целям и смыслам, зашитым в высших инстинктах. Но чаще такие инстинктивные реакции человека все же ситуативны и/или культурно обусловлены. И один и тот же человек может проявлять любую свою ипостась. И зло, и добро. Если он не наглухо отбитый психопат. 

В 28.03.2026 в 15:45, clouds сказал:

Подойду. :) Псіхологія это наука. Вы же не будете говоріть - хімія первічна, а скорее об элементах химии, если под ними подразумеваете химические процессы. А с психологией все сложнее, она связана с сознанием. Вплоть до того, что существует отдельно психический мир параллельный нашему с его населением и объектами. И сложность в том, что он имеет непрерывную связь с миром этим и на него воздействие.

Сознание это и есть психика. Тут разделить уже не получится. 

В 28.03.2026 в 15:45, clouds сказал:

Ну вот, нечто умное от Вас услышал. Информация имеет связь с сознанием, а то здесь куча спикеров утверждающих - информация эта материя. Без сознания информация ничто, но с другой стороны она управляет сознанием. Например, когда Сталина характеризуют только как нелюдя и палача, то у многих создается впечатление, что он питается кровью человеческой.  

Да это понятно, как божий день. Если я говорю что-то, что совпадает с вашими представлениями/убеждениям, то я умная. А если говорю то, что противоречит вашим убеждениям/представлениям, то дура.  В этом все мы одинаковы. И все судим по себе. Полагая самих себя носителями истинного знания.

[positron]

7 часов назад, Shelma сказал:

Не знаю, какой степенью субъектности обладает человек. В смысле - разные люди. Марионетку дергают за ниточки и она выполняет какие-то движения. Человеков дергают за эмоции и они тоже выполняют действия, требуемые заложенные в них программой и они и на уровне мышления и на уровне поведения полностью подчиняются алгоритмам этой программы = инстинктам.  Только одни люди подчиняются так называемым низшим = животным инстинктам. А другие так называемым высшим инстинктам. Или иногда низшим, иногда высшим.) И в этом, видимо, и содержится, и проявляется наша свобода выбора - каким именно инстинктам подчиняться.

Как то всё получается сведено к инстинктам, а як же любовь (зачеркнуто) осознанность. Способность подняться над животными началом?)

7 часов назад, Shelma сказал:

Видимо, это ей надоело. Раз она закинула меня в игнор.)

О, не знал. Хотя узнаю Angel, вполне в её стиле 🤭

[clouds]

11 часов назад, Shelma сказал:

Христу разве удалось что-то реально изменить в человеческом социальном устройстве? Кроме того такое прямое вмешательство нарушает принцип свободы выбора и свободы воли. 

Социальное устройство было бы, когда он сказал подвинься Пилату, я сяду. Он ставил перед собой другие задачи. Свобода выбора есть когда хочется съесть шоколадку, а когда речь идет об убийствах, то необходимо вмешательство.

11 часов назад, Shelma сказал:

Марионетку дергают за ниточки и она выполняет какие-то движения. Человеков дергают за эмоции и они тоже выполняют действия, требуемые заложенные в них программой

Разве марионетка выполняет движения, она просто дергается. Если Вас дернули и хочется послать матом, то Без программы дальше никак? Можно конечно і в морду дать, но потом получишь по черепу. Человек живет не программами, а умом, и не эмоциям нужно поддаваться, а мысли, которая выше эмоций.

11 часов назад, Shelma сказал:

Но это же религии придумали Дьявола. И именно религии переложили на него ответственность за совершенный Адамом и Евой проступок. 

А Вы точно уверены, что поступок у Евы был? Да і не Дьявол ее науськивал, а змей. Змей вообще-то символ мудрости, либо вечности, когда змея закусывает свой хвост.

11 часов назад, Shelma сказал:

Цифры существуют только в сознании человека.

Разве? Я видел в магазине, под кроссовками написаны. А оперирует цифрами тетка за витриной, Вы думаете у нее есть интеллект? Может ли существовать сознание отдельно, ИИ. Поживем увидим. Я утверждаю, что у ИИ сознание заимствованное у людей, а искусственно оно без сознательной формы им же порожденной существовать не может. 

[Shelma]

6 часов назад, positron сказал:

Как то всё получается сведено к инстинктам, а як же любовь

А какая разница? Любовь - это тоже потребность, продиктованная инстинктом альтруизма.

6 часов назад, positron сказал:

(зачеркнуто) осознанность. Способность подняться над животными началом?)

А осознанность и саморазвитие - инстинктом "духовного" развития = развития сознания. Только это уже как бы программа - максимум человеческого развития. )

 

 

2 часа назад, clouds сказал:

Социальное устройство было бы, когда он сказал подвинься Пилату, я сяду. Он ставил перед собой другие задачи. Свобода выбора есть когда хочется съесть шоколадку, а когда речь идет об убийствах, то необходимо вмешательство.

А какие задачи ставят перед собой религии? Церкви нужны свободомыслящие люди, способные поставить под сомнение и ее священные книги, и ее догмы? Или церкви нужно покорное стадо?  Никакая религия не терпит никакого отступления от своих канонов. Это крайне консервативные учения. Где шаг в сторону - еретик - анафема - костер.

2 часа назад, clouds сказал:

Разве марионетка выполняет движения, она просто дергается. Если Вас дернули и хочется послать матом, то Без программы дальше никак? Можно конечно і в морду дать, но потом получишь по черепу. Человек живет не программами, а умом, и не эмоциям нужно поддаваться, а мысли, которая выше эмоций.

А без чувственного подтверждения - "это правильно", или "это неправильно" человек вообще не способен  принять никакого решения. Не способен сделать выбор. Людям только кажется, что они руководствуются  разумом.  А на самом деле их разум только обслуживает их потребности. Правда  у разных людей бывают разные потребности. В зависимости от уровня развития сознаний этих людей. 

2 часа назад, clouds сказал:

А Вы точно уверены, что поступок у Евы был? Да і не Дьявол ее науськивал, а змей. Змей вообще-то символ мудрости, либо вечности, когда змея закусывает свой хвост.

Так если убрать эту историю из библии, то и грехопадения никакого не было.)) Ну и как тогда церкви объяснять такое изначально несправедливое и кровожадное мироустройство, в котором одно живое жрет другое живое? С которым добрый и любящий Бог ну никак не совмещается. Так что, если Дьявола и вовсе  бы не существовало. Его необходимо было  бы выдумать. Чтобы обелить Бога. Что такое мироустройство вовсе не вина Бога. А вина перволюдей, которых соблазнил Дьявол/Змей. Став таким образом первопричиной всех человеческих бед.

2 часа назад, clouds сказал:

Разве? Я видел в магазине, под кроссовками написаны. А оперирует цифрами тетка за витриной, Вы думаете у нее есть интеллект? Может ли существовать сознание отдельно, ИИ. Поживем увидим. Я утверждаю, что у ИИ сознание заимствованное у людей, а искусственно оно без сознательной формы им же порожденной существовать не может. 

Природа - это все, что нас окружает и при этом не создано руками человека. Ну и где вы видели в природе не созданные человеком цифры именно в виде цифр?

[clouds]

39 минут назад, Shelma сказал:

Природа - это все, что нас окружает и при этом не создано руками человека. Ну и где вы видели в природе не созданные человеком цифры именно в виде цифр?

Вы хотите чтобы я арабов нашел на дереве, которые счет до 10 изобрели. Вот цифра 4, например - зима, весна , лета, осень. Или 7, число недели. Вы скажете это все люди придумали, а я что их придумал Бог, люди только их существование подтвердили.

42 минуты назад, Shelma сказал:

Так если убрать эту историю из библии, то и грехопадения никакого не было.))

От чего же. Это Библия так считает, что грехопадение начинается от Евы, да и то не прямым текстом говорит, а через аллегорию. У меня другое объяснение про грехопадение. Человек имеет карму, вот поэтому и идет в материю, падает

45 минут назад, Shelma сказал:

А без чувственного подтверждения - "это правильно", или "это неправильно" человек вообще не способен  принять никакого решения

Ну этого человека женщина называют. А мужчине ты предоставь факты, его не волнуют твои эмоции. Он скажет, вижу, что сумочка красненькая и клевенькая, но за сколько ты ее купила?

53 минуты назад, Shelma сказал:

А какие задачи ставят перед собой религии? Церкви нужны свободомыслящие люди, способные поставить под сомнение и ее священные книги, и ее догмы? Или церкви нужно покорное стадо?

Церковь ставіт перед собой задачу поднімать духовность человека. Но так погрязла в своем благустройстве, что давно не формулирует, что это духовность такое. Например, любить это духовно? Она скажет, да, потому что Бог это любовь. А женщину? Ну і женщину приветствуется. А если жену и еще одну? Тут она уже тебе лекцію чітать станет. А мужчине мужчину любить можно? И тут она кидается в крайность, либо допускаю однополые браки, либо предаю анафеме. А чего собственно мужчина не может любить мужчину? Любовь это не обязательно секс, любовь к Богу никак с сексом не связана.

Здравомыслящие конечно люди нужны церкви. Иначе там останутся с двумя извилинами. Без здравомыслящих она и сейчас бы вещала, что Земля плоская. Стадо... это в вашей интерпретации. А в ее это паства. Если разобраться то эта паства, множество и массовость и есть сама церковь, не храмы и сооружения. Покорное... это когда фанатик во главе ее. А еще недавно было много непокорных. Друг мой пробыл 7 лет в монастыре, а потом возмутился, когда заставляли делать то что не по церковному уставу. И его поперли из монастыря...

 

[positron]

5 часов назад, Shelma сказал:

инстинктом альтруизма

шо за зверь такой 🤭

5 часов назад, Shelma сказал:

А осознанность и саморазвитие - инстинктом "духовного" развития = развития сознания. Только это уже как бы программа - максимум человеческого развития. )

кароч, всё инстинкты, понятно, никакой духовности, всё в стиле бихевиоризма)

[Shelma]

2 часа назад, positron сказал:

шо за зверь такой 🤭

В каббале, если не ошибаюсь, это называется желанием отдачи=отдавать, а не брать. Типа того.)

2 часа назад, positron сказал:

кароч, всё инстинкты, понятно, никакой духовности, всё в стиле бихевиоризма)

Если не нравится "инстинкты", можно назвать алгоритмы. Но я не вижу ничего страшного в том, что даже стремление человека к чему-то высокому=духовному тоже запрограммировано. Меня это не оскорбляет.) Как и то, что я, возможно, когда-то была обезьяной.

7 часов назад, clouds сказал:

Вы хотите чтобы я арабов нашел на дереве, которые счет до 10 изобрели. Вот цифра 4, например - зима, весна , лета, осень. Или 7, число недели. Вы скажете это все люди придумали, а я что их придумал Бог, люди только их существование подтвердили.

Понимаете, элементарные частицы в природе существуют. Вполне материально. Хоть не имеют не формы, не цвета и не запаха. Химические молекулы в природе существуют. И они уже вполне зримы и вещественны. А вот существование цифр в природе еще никто не наблюдал. Ни в телескоп, ни в микроскоп, ни в двух-трех -щелевых экспериментах.) 

7 часов назад, clouds сказал:

От чего же. Это Библия так считает, что грехопадение начинается от Евы, да и то не прямым текстом говорит, а через аллегорию. У меня другое объяснение про грехопадение. Человек имеет карму, вот поэтому и идет в материю, падает

Так тогда тем более получается, что никакого Змея, или Дьявола не существует.)

7 часов назад, clouds сказал:

Ну этого человека женщина называют. А мужчине ты предоставь факты, его не волнуют твои эмоции. Он скажет, вижу, что сумочка красненькая и клевенькая, но за сколько ты ее купила?

У мужчин свои игрушки. Которые их волнуют. И несравнимо сильнее, чем женщин. И обходятся миру намного дороже, чем самые дорогие сумочки. )

7 часов назад, clouds сказал:

Церковь ставіт перед собой задачу поднімать духовность человека. Но так погрязла в своем благустройстве, что давно не формулирует, что это духовность такое. Например, любить это духовно? Она скажет, да, потому что Бог это любовь. А женщину? Ну і женщину приветствуется. А если жену и еще одну? Тут она уже тебе лекцію чітать станет. А мужчине мужчину любить можно? И тут она кидается в крайность, либо допускаю однополые браки, либо предаю анафеме. А чего собственно мужчина не может любить мужчину? Любовь это не обязательно секс, любовь к Богу никак с сексом не связана.

Здравомыслящие конечно люди нужны церкви. Иначе там останутся с двумя извилинами. Без здравомыслящих она и сейчас бы вещала, что Земля плоская. Стадо... это в вашей интерпретации. А в ее это паства. Если разобраться то эта паства, множество и массовость и есть сама церковь, не храмы и сооружения. Покорное... это когда фанатик во главе ее. А еще недавно было много непокорных. Друг мой пробыл 7 лет в монастыре, а потом возмутился, когда заставляли делать то что не по церковному уставу. И его поперли из монастыря...

 

Ну так вы своим примером как раз и подтвердили мои слова о том, что религии не допускают сомнений в своих догматах. А допускающих сомнения пусть сейчас не жгут, а только изгоняют. Но в любом случае изгоняют.

[clouds]

5 часов назад, Shelma сказал:

Понимаете, элементарные частицы в природе существуют. Вполне материально. Хоть не имеют не формы, не цвета и не запаха. Химические молекулы в природе существуют. И они уже вполне зримы и вещественны. А вот существование цифр в природе еще никто не наблюдал. Ни в телескоп, ни в микроскоп, ни в двух-трех -щелевых экспериментах.) 

Я так понимаю футболка на элементарной частице сидит, на которой значится - я элементарная. Так у меня вопрос к ней, ну и когда ты весомой станешь? Ты сама сможешь ілі нужен кто-то, кто накидает тебе камней в рюкзаке за плечами? Мне ідея атома понятна - оні основа для построения молекул, а те основа для вещества. Какой смысл элементарной частицы? Зримы это не тот критерий. Дон Хуан говорит, что человека после смерти склевывает орел. Это не значит, что орел действительно существует, так видящий видит реальность, которая за материей. 

5 часов назад, Shelma сказал:

Так тогда тем более получается, что никакого Змея, или Дьявола не существует.)

Змея существует, ползает по земле и откладывает яйца. Змей нечто сравнимое со змеей, чтобы выразить идею. Идея не является существом, она основа для его появления. Дьявол представляет более объемлющую идею, это вся материя в целом, она не является существом, не имеет личностного выражения. В Каббале это один из столпов, на котором держится мироздания. Он включает в себя другие идеи, а уже они выражены в божествах.

 

5 часов назад, Shelma сказал:

У мужчин свои игрушки. Которые их волнуют.

У мужчин или мальчиков? Может ім пора повзрослеть? Но так чтобы помніть і детство, иначе человек не способен на творчество.

5 часов назад, Shelma сказал:

Ну так вы своим примером как раз и подтвердили мои слова о том, что религии не допускают сомнений в своих догматах. А допускающих сомнения пусть сейчас не жгут, а только изгоняют. Но в любом случае изгоняют.

Не допускают, потому что считают, они хорошо выверены когортой проповедников, которые прошли через историю. Я не считаю это правильным, но мир устроен так, что некоторые изменения происходят плавно, а другие кроме как скачками по-другому не могут.

[positron]

9 часов назад, Shelma сказал:

В каббале, если не ошибаюсь, это называется желанием отдачи=отдавать, а не брать. Типа того.)

А это точно инстинкт? Все эти апелляции к творчествам нашим южным соседей ну такое, наоборот же крайне антиприродно (и соот провально)

9 часов назад, Shelma сказал:

Если не нравится "инстинкты", можно назвать алгоритмы. Но я не вижу ничего страшного в том, что даже стремление человека к чему-то высокому=духовному тоже запрограммировано. Меня это не оскорбляет.) Как и то, что я, возможно, когда-то была обезьяной.

Ничего оскорбительного, мы и есть обезьяны, только немного поумневшие, и то не все 😅

А Духовное.. корень Дух, духи, демоны, бесы..

как говорил Задорнов, древние были мудры, и в слова вкладывали смысл

[Shelma]

18 часов назад, clouds сказал:

Я так понимаю футболка на элементарной частице сидит, на которой значится - я элементарная. Так у меня вопрос к ней, ну и когда ты весомой станешь? Ты сама сможешь ілі нужен кто-то, кто накидает тебе камней в рюкзаке за плечами? Мне ідея атома понятна - оні основа для построения молекул, а те основа для вещества. Какой смысл элементарной частицы? Зримы это не тот критерий. Дон Хуан говорит, что человека после смерти склевывает орел. Это не значит, что орел действительно существует, так видящий видит реальность, которая за материей. 

Здесь просто возникла проблема с формулировкой. И цифр на самом деле не существует в виде цифр в пространстве наблюдаемой реальности. Но. Человек подметил, что все в природе имеет какой-то внутренний порядок и какую-то причинность. Что все в природе вступает во взаимодействия по определенным правилам. И он назвал эти закономерности законами природы. И вот в основе этих законов природы лежат очень точные и строгие количественные закономерности. То есть цифры и числа не присутствуют в нашей реальности в виде чисел и цифр. А они присутствуют  еще до формирования нашей материальной реальности. Как до постройки здания присутствует его архитектурный план в голове творца этого здания. Как ход событий в каком-либо литературном  произведении не случаен. И неизвестен читателю, пока он не прочтет книгу. Но известен автору этого литературного произведения. Потому что он сам и определил этот ход событий. 

18 часов назад, clouds сказал:

Змея существует, ползает по земле и откладывает яйца. Змей нечто сравнимое со змеей, чтобы выразить идею. Идея не является существом, она основа для его появления. Дьявол представляет более объемлющую идею, это вся материя в целом, она не является существом, не имеет личностного выражения. В Каббале это один из столпов, на котором держится мироздания. Он включает в себя другие идеи, а уже они выражены в божествах.

Так и с цифрами то же самое. И за ними стоят какие-то идеи Создателя/Создателей нашей Вселенной по организации этой Вселенной. И собственные темные начала человека в библии как бы вынесены/вытеснены  из самого человека, отделены от него в идею какого-то внешнего по отношению к нему зла. 

 

Но природный мир действительно очень жесток. И в нем в буквальном смысле выживает тот, кто сумеет сожрать другого. И в таком случае возникает вопрос - неужели таков и был Замысел? Что? - вот так все примитивно и  выживает сильнейший и хитрейший? Или на самом деле такое устройство природного мира это вызов человеку проявить его собственную волю и изменить свой человеческий мир? А не уподобляться животным. А иначе зачем ему - человеку даны и свобода воли и свобода выбора?  Если он ничем не отличается от животного.

15 часов назад, positron сказал:

А это точно инстинкт? Все эти апелляции к творчествам нашим южным соседей ну такое, наоборот же крайне антиприродно (и соот провально)

У многих видов животных вполне природно сожрать своего собственного детеныша. И в то же время у тех же самых животных природно защищать своих детенышей. Так что тут многое  зависит от количества эгоизма у каждой конкретной особи. Хоть особи животного. Хоть особи человека. И чем больше количество эгоизма у  конкретной человеческой особи, тем менее ценна для нее жизнь другой человеческой особи. 

Ну и если взять такие понятия, как совесть, стыд, справедливость, красота, гармония, о которых часто спорят, что они тоже не природны, а являются исключительно человеческими изобретениями. Так вот я разочарую тех. кто так считает. Все эти якобы абсрактные и изобретенные человеком понятия происходят из одноименных чувственных ощущений. Из чувства справедливости, чувства стыда, чувства красоты и т.д.  А Эйнштейн говорил даже о религиозном чувстве.  То есть человек только как бы раскрыл/определил  содержание этих чувственных ощущений и выразил в вербальной форме то, о чем эти чувства нам говорят. Но. Человек не выдумал ни одного чувственного ощущения. Весь спектр чувственных ощущений, доступных человеку заложен в человека не человеком. 

15 часов назад, positron сказал:

Ничего оскорбительного, мы и есть обезьяны, только немного поумневшие, и то не все 😅

А Духовное.. корень Дух, духи, демоны, бесы..

как говорил Задорнов, древние были мудры, и в слова вкладывали смысл

Ога. Тоже есть  такая догадка, что человек это на самом деле коллективное место жительства множества таких духов. С самыми разными свойствами.  Которые не где-то извне нас искушают, а вполне себе живут в нас самих. Но по научному называются инстинктами.

[positron]

5 часов назад, Shelma сказал:

У многих видов животных вполне природно сожрать своего собственного детеныша

У высших млекопитающих такого вроде нет. Значит чем сложнее животное, тем оно менее подвержено инстинктам (например, не съедать себе подобных, ибо эволюционно это неправильно, вид, наоборот должен размножаться)

 

А человек и подавно может инстинкт задвинуть на задний план. Есть же, например, голодают по месяцу, а ведь это прямой конфликт с инстинктом самосохранения

[clouds]

13 часов назад, Shelma сказал:

Человек подметил, что все в природе имеет какой-то внутренний порядок и какую-то причинность. Что все в природе вступает во взаимодействия по определенным правилам.

Мне нравится, как Вы мыслите сегодня. Но разве природа может составлять или писать правила? Она следует неким законом, одной ей ведомым. В сравнения с человеком, конечно, потому что он по своей глупости решил, что это он закон. А евреи пошли дальше, они говорят иногда что Бог не Яхве, а он и есть Закон.

Есть некий автор, Ральстон Скиннер, он читает слово Алхим переводя буквы в числовой эквивалент, как это принято в Каббале и получает - 13514, число Бога. А потом переставляет эти цифры и получается 31415, Вам это ничего не напоминает, если добавить еще и запятую?

Мы живем с Вами в литературном произведении, очень интересно. Всего один шаг до признания того, что все иллюзия, а далее, что существования и есть Майя.

13 часов назад, Shelma сказал:

с цифрами то же самое. И за ними стоят какие-то идеи Создателя/Создателей нашей Вселенной по организации этой Вселенной

Как я не могу не согласітся с такім утвержденіем. Мне кажется, что само собой просится - есть какие-то Создатели, ничего само собой так мудро не устроится.   

 

13 часов назад, Shelma сказал:

возникает вопрос - неужели таков и был Замысел? Что? - вот так все примитивно и  выживает сильнейший и хитрейший? Или на самом деле такое устройство природного мира это вызов человеку проявить его собственную волю и изменить свой человеческий мир? А не уподобляться животным. А иначе зачем ему - человеку даны и свобода воли и свобода выбора?  Если он ничем не отличается от животного.

Я должен отметить, что этот примитивизм таковым не является, для того кто живет в нем, потому что для него это вопрос жизни и смерти. Жизнь чтобы бороться и находить для борьбы новые методы, пусть даже применяя хитрость, а смерть, чтобы быть по за этим жестким существованием и хранить накопленное. Зачем ему жизнь, если все время в ней мучается? Чтобы стать человеком. А человек, разве не мучается? Еще как, если будет все лицезреть и не переставать жить жизнью животного. Хочешь не хочешь, вперед смотри, твое детство когда зуб за зуб кончилось, жизнь без зубов еще хуже чем с зубами, смотри на то что бы меньше страдать, саму удастся, и до участи животных обязательно дойдут руки.