Знатоки логики, помогите

[Синсетот]

Читаю советский учебник 1954 г. В параграфе о правилах силлогизма:

"Средний термин должен быть распределён хотя бы в одной из посылок.
...
Возьмём следующий пример:
Оранжерейные растения (Р) любят тепло (М).
Эти растения (S) любят тепло (М).

В обеих посылках средний термин не распределён."

Средний термин - "любят тепло". Но в суждениях же идет речь о всех растениях, любящих тепло. Почему средний термин не распределен?

К тому же, получается, что объем большего термина ("оранжерейные растения") меньше объема среднего термина ("растения, любящие тепло"). Это вообще как?

 

 

 

 

 

[Толстушка]

А заключение какое здесь будет?

[clouds]

В 12.04.2024 в 01:25, Синсетот сказал:

Оранжерейные растения (Р) любят тепло (М).
Эти растения (S) любят тепло (М).

Здесь в двух предложениях говориться одно и то же. Здесь нет разных посылок. Оранжерейные растения это и есть эти растения. Если было бы уточнение, например, кактусы и розы, то можно было бы соотнести одних с другими. Для роз +2 приемлемая температура, что маловероятно при соотнесении к кактусу, неизвестно выживет ли он. Но цвести не будет ни то, ни то, это точно. Это ваш меньший(+2) или другой больший термин в отношении цветов. Требуется тепло, средний термин, приемлемый как для одного, так и другого. Логика здесь такая, истинность для одного(тепло), является истиной и для другого. Средний термин, как и любой другой, не может быть распределен для абстракции, его можно определить только для конкретного.

[Rezzurd]

Это пример ложного силлогизма, где ошибкой является неопределённость термина "Эти растения", в посылке которого не может быть распределён средний термин ввиду неочевидности. А когда одна из посылок ложная, теряется и смысл распределения среднего термина в остальной части суждения, так как заключение в итоге будет тоже ложное. Следовательно, в обеих посылках средний термин не распределён. 

[Синсетот]

В 14.04.2024 в 14:00, clouds сказал:

Здесь в двух предложениях говориться одно и то же. Здесь нет разных посылок. Оранжерейные растения это и есть эти растения. Если было бы уточнение, например, кактусы и розы, то можно было бы соотнести одних с другими. Для роз +2 приемлемая температура, что маловероятно при соотнесении к кактусу, неизвестно выживет ли он. Но цвести не будет ни то, ни то, это точно. Это ваш меньший(+2) или другой больший термин в отношении цветов. Требуется тепло, средний термин, приемлемый как для одного, так и другого. Логика здесь такая, истинность для одного(тепло), является истиной и для другого. Средний термин, как и любой другой, не может быть распределен для абстракции, его можно определить только для конкретного.

 

В 14.04.2024 в 22:33, Rezzurd сказал:

Это пример ложного силлогизма, где ошибкой является неопределённость термина "Эти растения", в посылке которого не может быть распределён средний термин ввиду неочевидности. А когда одна из посылок ложная, теряется и смысл распределения среднего термина в остальной части суждения, так как заключение в итоге будет тоже ложное. Следовательно, в обеих посылках средний термин не распределён. 

 Спасибо за ответы, но, к сожалению, оба неправильные.

[Будда]

В 12.04.2024 в 01:25, Синсетот сказал:

Средний термин - "любят тепло". Но в суждениях же идет речь о всех растениях, любящих тепло. Почему средний термин не распределен?

К тому же, получается, что объем большего термина ("оранжерейные растения") меньше объема среднего термина ("растения, любящие тепло"). Это вообще как?

В тексте всё популярно разложено.

https://tech.wikireading.ru/hlifgDx0sK

[Синсетот]

14 часов назад, Будда сказал:

В тексте всё популярно разложено.

https://tech.wikireading.ru/hlifgDx0sK

По-вашему, если Вы повторно скинете текст, часть которого кто-то не понимает, эта часть текста станет для него понятнее?)

Вот у вас у самого вопросов не возникает, почему среди приведенных чертежей нет ни одного, у которого объем понятия большего термина (Р) входил бы в объем среднего понятия (М)? Ведь в приведенном примере с оранжерейными растениями именно так и есть (объем понятия "оранжерейные растения" входит в объем понятия "растения, любящие тепло").

[Будда]

54 минуты назад, Синсетот сказал:

растения, любящие тепло

Вы пропустили уточнение "эти".

Не все растения, которые любят тепло, а указание на какую-то группу.

Эти растения - речь может идти о чём угодно, хоть о какой-то южной сорной траве, которая нафиг не нужна в оранжерее. А может, там среди травы подходящая для оранжереи пальмочка.

То есть, с того, что какое-то растение любит тепло, нельзя сделать вывод о том, что оно оранжерейное.

 

Исключение, если бы под "этими растениями" понималась не группа растений, а некий справочный том со списком всех теплолюбивых растений.

Тогда бы оранжерейные в него входили. Но указаний на то, что речь об энциклопедии, а не о самих растениях, нет.

Да и сказать "эти растения" вместо "список всех растений", некорректно.

[Синсетот]

1 час назад, Будда сказал:

Вы пропустили уточнение "эти".

Не все растения, которые любят тепло, а указание на какую-то группу.

Эти растения - речь может идти о чём угодно, хоть о какой-то южной сорной траве, которая нафиг не нужна в оранжерее. А может, там среди травы подходящая для оранжереи пальмочка.

То есть, с того, что какое-то растение любит тепло, нельзя сделать вывод о том, что оно оранжерейное.

 

Исключение, если бы под "этими растениями" понималась не группа растений, а некий справочный том со списком всех теплолюбивых растений.

Тогда бы оранжерейные в него входили. Но указаний на то, что речь об энциклопедии, а не о самих растениях, нет.

Да и сказать "эти растения" вместо "список всех растений", некорректно.

Я не говорил, что не понимаю, почему нельзя сделать вывод "Эти растения - оранжерейные". Перечитайте еще раз мой вопрос, а также ответьте мне на вопрос, который я вам задал до этого.

[Хлебушек]

Почему средний термин не распределен?
Средний термин распределён, если он "зажат" между двумя крайними терминами однозначно, то есть из P ~ M и S ~ M, и нужно сделать вывод, что S = P? А тут S > P. Следовательно промежуточное утверждение не однозначно определяет зависимость, то есть средний термин не распределён. 

К тому же, получается, что объем большего термина ("оранжерейные растения") меньше объема среднего термина ("растения, любящие тепло"). Это вообще как?
Я не уверен, но вроде как "средний термин"  - это "любят тепло", а не "растения, любящие тепло", последнее - это вы просто выдумали, такого не написано.

[Синсетот]

В 21.04.2024 в 15:50, Хлебушек сказал:

Почему средний термин не распределен?
Средний термин распределён, если он "зажат" между двумя крайними терминами однозначно, то есть из P ~ M и S ~ M, и нужно сделать вывод, что S = P? А тут S > P. Следовательно промежуточное утверждение не однозначно определяет зависимость, то есть средний термин не распределён. 

 

Вы тоже неправы. Вы говорите, что средний термин не распределен, потому что нельзя сделать вывод. На самом деле это вывод нельзя сделать, потому что средний термин не распределен. Т.е. вы путаете причину и следствие. Для того чтобы определить распределенность того или термина (в данном случае среднего) в той или иной посылке, нет необходимости рассматривать весь силлогизм целиком. Достаточно рассмотреть лишь суждение, в котором он содержится. И вообще, я уже сам понял, почему средний термин в обеих посылках приведенного силлогизма не распределен. Объясняю: потому что речь идет только о тех любящих тепло растениях, которые являются оранжерейными. Или "этими", в случае со второй посылкой. Т.е. речь идет не о всех растениях, любящих тепло, а только о какой-то их части.

 

В 21.04.2024 в 15:50, Хлебушек сказал:

К тому же, получается, что объем большего термина ("оранжерейные растения") меньше объема среднего термина ("растения, любящие тепло"). Это вообще как?
Я не уверен, но вроде как "средний термин"  - это "любят тепло", а не "растения, любящие тепло", последнее - это вы просто выдумали, такого не написано.

То, что вы не уверены, это хорошо. Потому что вы неправы. Суждение "Оранжерейные растения любят тепло" можно в преобразовать в "Оранжерейные растения есть растения, любящие тепло". Преобразование мной сделано для облегчения представления об объеме этого понятия. Если мы будем говорить об объеме понятия "любят тепло", то сюда могут входить вообще любые объекты, любящие тепло. Очевидно, что в суждении не имеется в виду "Оранжерейные растения есть объекты, любящие тепло". Но даже если бы и имелось, то сути бы дела это не поменяло (объем понятия "объекты, любящие тепло" все равно больше объема понятия "оранжерейные растения"), т.е. мой вопрос оставался без ответа. Впрочем, слово "объекты" можно заменить на любое другое понятие, являющееся родовым по отношению к понятию "растения" (к примеру, "Оранжерейные растения есть живые существа, любящие тепло"). Но это уже демагогия.

[clouds]

8 часов назад, Синсетот сказал:

Впрочем, слово "объекты" можно заменить на любое другое понятие, являющееся родовым по отношению к понятию "растения" (к примеру, "Оранжерейные растения есть живые существа, любящие тепло"). Но это уже демагогия.

Вы меня извинте, но демагогия у Вас выше. В вашем выражение присутствует слово любят, любить могут только живые, неважно кто, существа, люди. Но не объекты. Если на людей перевести, то объект который любит, скажем женщина, это уже не человек в полном смысле, это проститутка. Т.е. та, которой  кажется что она тоже имеет отношение к любви. Та же демагогия в вашем примере. Понятно, что там рассуждается о силлогизмах и это теория правильная. Но пример писал двоечник или бездарь, у которого ни воображения, ни фантазии. Еще раз заострю внимание на чем уже говорил, в данном случае требуется логика, а логика нужна для ясности мышления. Ясности никогда не будет если проститутку привязывают до любви, к объекту может, но она ничего общего не имеет с любовью . Точно также как в примере оренжерейные растения связывают с этими. Растения можно назвать объектом, но "эти"(какие такие растения эти, сорняки? Так их в оранжерее никто не выращивает) быть не могут, потому как не определено какие это растения. Нужна конкретика, а без нее не может быть логики. 

[Хлебушек]

20 часов назад, Синсетот сказал:

Вы тоже неправы. Вы говорите, что средний термин не распределен, потому что нельзя сделать вывод. На самом деле это вывод нельзя сделать, потому что средний термин не распределен. Т.е. вы путаете причину и следствие. Для того чтобы определить распределенность того или термина (в данном случае среднего) в той или иной посылке, нет необходимости рассматривать весь силлогизм целиком. Достаточно рассмотреть лишь суждение, в котором он содержится. И вообще, я уже сам понял, почему средний термин в обеих посылках приведенного силлогизма не распределен. Объясняю: потому что речь идет только о тех любящих тепло растениях, которые являются оранжерейными. Или "этими", в случае со второй посылкой. Т.е. речь идет не о всех растениях, любящих тепло, а только о какой-то их части.

Короче вы правы, что я не прав, но вы тоже не прав, потому что не поняли .
Я понял свою ошибку, но вы не поняли ничего, что нужно было понять, увы.
Короче, "средний термин" да, может уравнять два крайних, но при условии, что он "распределён". То есть полностью включён в область другого "термина". (Пришлось заглянуть в теорию.)

 

В этом смысле можно сделать более простой вариант:

Дуракам бьют морду.
Васе бьют морду.

То есть бьют в морду - это "неразмещённый средний термин". Почему он неразмещённый?

Потому что ни в одном из утверждений нет полного соответствия одного термина другому.
Однако, стоит добавить однозначность соответствия, как всё встаёт на свои места.

Только дуракам бьют морду.
Васе бьют морду. => Вася = дурак.

А вот с  "Только Васе бьют морду" - так не работает, потому что Вася - это не термин скорее всего, то есть не общее понятие.

Однако средним может быть "дурак", так как дурак - это элемент множества дураков, то есть он там уже распределён.

Дурак будет бит.
Вася дурак. => Вася - будет бит. 

А теперь переходя к оранжерейным растениям:

 

В 12.04.2024 в 01:25, Синсетот сказал:

Оранжерейные растения (Р) любят тепло (М).
Эти растения (S) любят тепло (М).

 

Вы правы, что размещение должно касаться только одной из строк.
Рассмотрим строки:

Оранжерейные растения любят тепло - есть тут размещение "любят тепло"? Нет, потому что "любят тепло" не только "оранжерейные и растения". "Тепло" могут "любить" не только оранжерейные растения.
То же касается и "эти растения любят тепло" - тут аналогично размещения нет. 


А как сделать так, чтобы фраза получила в "размещенный средний термин"?
Сможете?



 

[Синсетот]

В 30.04.2024 в 19:34, Хлебушек сказал:

Короче вы правы, что я не прав, но вы тоже не прав, потому что не поняли .
Я понял свою ошибку, но вы не поняли ничего, что нужно было понять, увы.
Короче, "средний термин" да, может уравнять два крайних, но при условии, что он "распределён". То есть полностью включён в область другого "термина". (Пришлось заглянуть в теорию.)

 

В этом смысле можно сделать более простой вариант:

Дуракам бьют морду.
Васе бьют морду.

То есть бьют в морду - это "неразмещённый средний термин". Почему он неразмещённый?

Потому что ни в одном из утверждений нет полного соответствия одного термина другому.
Однако, стоит добавить однозначность соответствия, как всё встаёт на свои места.

Только дуракам бьют морду.
Васе бьют морду. => Вася = дурак.

А вот с  "Только Васе бьют морду" - так не работает, потому что Вася - это не термин скорее всего, то есть не общее понятие.

Однако средним может быть "дурак", так как дурак - это элемент множества дураков, то есть он там уже распределён.

Дурак будет бит.
Вася дурак. => Вася - будет бит. 

А теперь переходя к оранжерейным растениям:

 

 

Вы правы, что размещение должно касаться только одной из строк.
Рассмотрим строки:

Оранжерейные растения любят тепло - есть тут размещение "любят тепло"? Нет, потому что "любят тепло" не только "оранжерейные и растения". "Тепло" могут "любить" не только оранжерейные растения.
То же касается и "эти растения любят тепло" - тут аналогично размещения нет. 


А как сделать так, чтобы фраза получила в "размещенный средний термин"?
Сможете?



 

 

Для начала откройте учебник логики и ознакомьтесь с терминологией, а потом приходите на форумы учить логике. 

 

В 30.04.2024 в 08:16, clouds сказал:

Вы меня извинте, но демагогия у Вас выше. В вашем выражение присутствует слово любят, любить могут только живые, неважно кто, существа, люди. Но не объекты. Если на людей перевести, то объект который любит, скажем женщина, это уже не человек в полном смысле, это проститутка. Т.е. та, которой  кажется что она тоже имеет отношение к любви. Та же демагогия в вашем примере. Понятно, что там рассуждается о силлогизмах и это теория правильная. Но пример писал двоечник или бездарь, у которого ни воображения, ни фантазии. Еще раз заострю внимание на чем уже говорил, в данном случае требуется логика, а логика нужна для ясности мышления. Ясности никогда не будет если проститутку привязывают до любви, к объекту может, но она ничего общего не имеет с любовью . Точно также как в примере оренжерейные растения связывают с этими. Растения можно назвать объектом, но "эти"(какие такие растения эти, сорняки? Так их в оранжерее никто не выращивает) быть не могут, потому как не определено какие это растения. Нужна конкретика, а без нее не может быть логики. 

 

Вы вообще как на этом сайте зарегистрировались? Я бы посоветовал вам тоже пойти изучать логику, но, боюсь, тут уже ничего не поможет.

P.S. Алкоголь - вредная штука.

[Хлебушек]

3 часа назад, Синсетот сказал:

Для начала откройте учебник логики и ознакомьтесь с терминологией, а потом приходите на форумы учить логике. 

Зачем?  У меня нет задачи учить тебя логике. Я вообще другим занимаюсь. Мне интересно, где ты ошибся, и понять почему. 
Ну вот ты книгу прочитал, термины выучил, но понять - не понял. Почему?

В 29.04.2024 в 22:20, Синсетот сказал:

Достаточно рассмотреть лишь суждение, в котором он содержится. И вообще, я уже сам понял, почему средний термин в обеих посылках приведенного силлогизма не распределен. Объясняю: потому что речь идет только о тех любящих тепло растениях, которые являются оранжерейными. Или "этими", в случае со второй посылкой. Т.е. речь идет не о всех растениях, любящих тепло, а только о какой-то их части.

 

Я тебя там решил подбодрить, потому что фразу "достаточно рассмотреть лишь суждение, в котором оно содержится" - можно трактовать как правильную. Но с момента "объясняю" - все не так.
Ты объясняешь то, что к делу распределенности вообще никак не относится. То есть ты не понимаешь, что от тебя требуется.
Ты круги Эйлера понимаешь?

И кстати ты зачем тут сам? Чтобы "учиться логике" или чтобы дизлайки ставить? По-моему второе.