"Наше поведение не зависит от нашего сознания или наших мыслей" говорит Роберт Сапольски

[Abra]

Недавно посмотрел некоторые "интервью Сапольского" и немного почитал его книгу, он там объясняет, что наше поведение это реакции нашего организма на события задолго предшествовавшие тому что мы делаем или говорим и вообще получается совершенно неважно что мы там себе думаем, поскольку наши мысли являются просто "интерпретатором" некоего происходящего, они формируются отдельно и не влияют на наше поведение никаким образом, а являются конечным результатом, который дальше не влияет на поведение.
Свободы воли нет. Сознание и мысли не влияют на наше решение и поступок, они лишь пытаются объяснить его. На процессы решения влияют такие сложные взаимодействия биохимические, что мысленно мы этого ничего не ощущаем, но нам кажется, будто бы мы понимаем своё поведение и принимаем какие-то решения до того как начать что-то делать. Мы и понятия не имеем, почему мы ведём себя так или иначе, эти процессы слишком сложны и мысленно не ощущаются. 
Учёные пришли к этому недавно, говорит Роберт. Современные представления сформировались 10-20 лет назад.

Ресурсы:

Первый —

Второй —

 

Третий —

 

[яТоня]

настолько сложны, что разобраться смог один Сапольски?))

[Dante]

32 минуты назад, Abra сказал:

получается совершенно неважно что мы там себе думаем,

Ну это тоже не совсем так, потому что... если сильно махать руками, можно отбить руки. А если сильно думать, то можно добиться например того же эффекта аффирмаций. Поэтому вот так чтобы СОВСЕМ не зависело, то конечно нет. 

 

Второй очень важный момент в том, что мысли -- один из способов управления вниманием. А управляя вниманием, мы управляем процессами вычислений у себя в мозге. Только на одном этом эффекте построена вся психотерапия. Не было бы его, то и все в сад.

 

С другой стороны понятно, что речь идёт немного о другом: о принятии решений. И вот принятие решений оно как правило не сопровождается особенными усилиями, поэтому утверждение о том, что решение принимается до того, как оно оправдывается или рационализируется -- вполне себе истина. Таки да.

 

38 минут назад, Abra сказал:

Мы и понятия не имеем, почему мы ведём себя так или иначе,

Ну имеем конечно же, может быть не 100%, но даже человек, который психологию не знает, в целом понимает почему он поступает так или иначе. Другое дело, что его объяснения не полные, и бывает, что в  них есть ложные обоснования.

 

Но так, чтобы человек вообще не понимал - такого почти не бывает. Редкий случай.

 

Другое дело, что человек в основном не контролирует эти факторы так, чтобы влиять на них в моменте.

 

Простой пример... занятие спортом. Чтобы заниматься спортом нужна привычка. Чтобы привычка сформировалась нужно повторять снова и снова. Чтобы повторять снова и снова нужна обратная связь в виде удовольствия. А вот с удовольствием очень сложно, потому что оно уже не зависит от человека в полной мере.

Может быть человек у которого высокое удовольствие, среднее, и слабое. И если оно слабое или отсутствует, то количество усилий может быть просто неодъёмным. И вот тут свободы воли нет.

 

С другой стороны, если человеку сказать, что у него мозг такой, что он не получает удовольствие от спорта, но например ему очень надо... можно найти обманный манёвр. Например, позитивное подкрепление. И оно может взломать мозг. 

 

Кажется что не так уж страшно  

[VARVARA-MARIJA]

 

Поведение не зависит от мыслей.

И да, и нет.

 

С одной стороны, многие думают, что правильное питание и спорт - это хорошо.

Но придерживаться - не хватает силы воли.

 

С другой стороны - все истории успеха или крупные преступления начинаются с мысленных планов.

 

[Abra]

49 минут назад, яТоня сказал:

настолько сложны, что разобраться смог один Сапольски?))

Нет, не один он. 
_

[endorphin]

48 минут назад, яТоня сказал:

настолько сложны, что разобраться смог один Сапольски?))

а ты уже тут как тут

опять будешь опровергать, что мы биороботы?

[Abra]

1 час назад, Dante сказал:

"Второй очень важный момент в том, что мысли -- один из способов управления вниманием. А управляя вниманием, мы управляем процессами вычислений у себя в мозге. Только на одном этом эффекте построена вся психотерапия. Не было бы его, то и все в сад."

"Но так, чтобы человек вообще не понимал - такого почти не бывает. Редкий случай."

Роберт говорит, что мысли являются биохимическими процессами и они не пересекаются с нашими действиями. То есть, наше самочувствие и наши переживания не влияют на наши решения, нам только так кажется.
В действительности же процесс нашего поведения во всех ситуациях происходит без участия нашего мышления или наших переживаний, поведение начинается ещё задолго до того, как мы начали переживать или думать. 
Наши мысли предопределены нашей биохимической историей как и наше поведение, но они не пересекаются друг с другом, хоть и имеют общее происхождение. Неважно о чём мы думает или что мы чувствуем, мы действуем независимо от наших желаний. Эти процессы никогда не будут на самом деле нами осознаваться, ни в форме мыслей, ни в форме желаний, поскольку организм реагирует невообразимо сложным образом обрабатывая невообразимо огромное количество информации которая нам и не снилась. Наши мысли, наши чувства - всё это иллюзия и никак на наше поведение они не влияют. Вот что говорит Роберт.
_

25 минут назад, VARVARA-MARIJA сказал:

С другой стороны - все истории успеха или крупные преступления начинаются с мысленных планов.

Роберт объяснил, что "спланированные" действия на самом деле таковыми не являются в действительности. Доказательства он приводит в третьем ролике, что я скинул.

[Dante]

4 минуты назад, Abra сказал:

Роберт говорит, что мысли являются биохимическими процессами и они не пересекаются с нашими действиями.

Ну да мысли - это биохимические процессы. Но как это они не пересекаются? Роберт точно такого не может сказать, хотя бы потому, что он не смог бы доказать. Тут ведь целые 4 варианта:

• А и Б - может коррелировать
• А может быть причиной Б - каузальность
• Б может быть причиной А - каузальность
• А и Б не зависят

7 минут назад, Abra сказал:

В действительности же процесс нашего поведения во всех ситуациях происходит без участия нашего мышления или наших переживаний,

Это уже что-то фантастическое. Тем более что в контексте свободы воли речь идёт как правило о мышлении, но не про ощущения. С ощущениями есть проблема в том, что нет границ для определений.

 

10 минут назад, Abra сказал:

Наши мысли предопределены нашей биохимической историей как и наше поведение,

Кроме биохимического состояния есть ещё внешняя среда. Вот сумма этих двух множеств и даёт поведение.

Однако, тут есть прекрасная деталь того, что сумма биохимического состояния -- это и есть человек. Так что тут как бы особых проблем нет. 

 

12 минут назад, Abra сказал:

но они не пересекаются друг с другом,

Ну это уже что-то выдуманное. Сапольски такого не говорит, впрочем как и наука.

 

13 минут назад, Abra сказал:

мы действуем независимо от наших желаний.

Ну да, когда вы хотите кушать -- действие не зависит от ваших желаний  Деньги, богатство, место в иерархии, секс -- не зависят от желаний. Ну круто.

 

13 минут назад, Abra сказал:

Эти процессы никогда не будут на самом деле нами осознаваться

Я вот отлично осознаю, когда хочу есть. С остальным тоже проблем не возникает

 

14 минут назад, Abra сказал:

Наши мысли, наши чувства - всё это иллюзия

Какая же это иллюзия, если вы про них знаете  Более того, вы тут выше сказали, что это биохимические процессы. У иллюзий не может быть физического отображения. Иначе это уже называется иначе.

 

15 минут назад, Abra сказал:

Вот что говорит Роберт.

Слава богу Роберт пока такого не говорит  

[Abra]

27 минут назад, Dante сказал:

Ну да мысли - это биохимические процессы. Но как это они не пересекаются?
 

Слава богу Роберт пока такого не говорит  

Именно это он и говорит. Наше поведение формируется ещё задолго до нашего существования как и наши мысли. Эти процессы предопределяют нашу биохимию. Он объясняет это эволюцией. Потом в онтогенезе на момент эмбриогенеза формируется уже здесь наше поведение. Мы ведём себя ещё до того, как научились что-то понимать, формировать мысли как взрослые. В природе существуют нарушения, когда человек странно себя ведёт, хотя его мысли формируются адекватными образом и наоборот, когда его поведение кажется нормальным, а вот с тем, чтобы сформулировать мысли начинаются проблемы. 

Когда формируются мысли, их биохимические реакции не воздействуют на процессы связанные с поведением. Вдобавок, процессы поведения протекают быстрее, мы быстрее на что-то реагируем, чем успеем подумать. Мысли не посылают никаких сигналов после своего формирования в поведенческую деятельность, не в виде сигналов не в виде химических молекул. Мысли формируются от реакции на среду и на этом их деятельность завершается. Все химические реакции этих процессов происходили отдельно друг от друга, два отдельных механизма, пускай в одном организме и органе. Мы поднимаем руку вверх не потому что нам "захотелось" и на нас повлияла "мысль", а потому что наш организм так отреагировал "автоматически" однако в голову приходит мысль "о, дайка я проверю, существует ли у меня воля и подниму руку". Нет, это не усилия воли или мысли, а всего лишь раздражимость на среду, но потом формируется мысль, будто бы это мы захотели сами. Нет. Всего лишь сложный механизм реакций, который мы даже не осознаем на самом деле. Мы не знаем причину нашего поведения. Вот что говорит Роберт.

Dante, Роберт говорил и писал об этом. На видео это всё есть.
Пожалуйста, предоставьте текст/видео, где он говорит обратное, как процессы формирующие мысль после её завершения переходят и подключаются к процессам поведения и запускают его "осознанный" процесс формирования, как наши действия вытекают из процессов мышления.
_

Думаю нужно дополнить. Когда мы сконцентрированы на каком-то действии это свойство нашего организма и в частности сознания придавать каким-то вещам важность, причём не похожим вещам, а каким-то конкретным, чтобы выполнить не похожее действие, а конкретное. Да, мы прилагаем для этого усилия. Вот только то, как мы объясняем, для чего мы это делаем... Эти вещи не являются источниками наших усилий.

_

Также процесс мышления может влиять на состояние нашего организма и соответственно на поведение. Думаю корректнее сказать будет, что мышление не определяет наше поведение, что мы поступаем не по тем причинам, о которых мы думаем. Надеюсь, что это внесёт ясность.

_

[яТоня]

8 годин тому, Abra сказав:

Нет, не один он. 
_

ещё кто то разобрался?

8 годин тому, endorphin сказав:

а ты уже тут как тут

опять будешь опровергать, что мы биороботы?

а ты уже отследил

не совсем опровергать - биороботы, но с задатками и возможностью стать человеком 

[Abra]

9 часов назад, яТоня сказал:

ещё кто то разобрался?

 

Естественно. Он просто популяризирует новые данные и объясняет широкому кругу общественности. И не только он один этим занимается. Отсутствие свободы воли,  влияния самых сложных и многочисленных биохимических процессов, а не только части процессов сознания на формирование нашего поведения, изучается не парой сотней учёных, а гораздо гораздо большим количеством. Они синтезируют свою работу и выходит теория биологии поведения человека.

_

[яТоня]

16 хвилин тому, Abra сказав:

 

Естественно. Он просто популяризирует новые данные и объясняет широкому кругу общественности. И не только он один этим занимается. Отсутствие свободы воли,  влияния самых сложных и многочисленных биохимических процессов, а не только части процессов сознания на формирование нашего поведения, изучается не парой сотней учёных, а гораздо гораздо большим количеством. Они синтезируют свою работу и выходит теория биологии поведения человека.

_

так а как что либо способно изучаться сотней учённых без свободы воли? только посредством свободы человек способен осуществлять отношение и познание Сущего и существующего или у них и Сапольски есть свобода?

свобода воли, как и термин "сознание" - матафизичны, это трансцендентальная сфера.

Сапольски с чего то решил философствовать, да ладно, с кем не бывает))  

 

кстати и Платон и Аристотель и т.д. до экзегезы свободы христианством, утверждали что рождённый рабом или господином именно с таким статусом и рождены, с пререгативой характеристик раба и никакие обстоятельства не способны этого изменить, или изменить ход рабского развития личности. так же и господин рождается а не является социальным статусом

человек рождённый господином никогда не сможет быть рабом в силу своих господских врождённых характеристик

 Сапольски скорее всего просто не дочитал античную философию) 

[Abra]

21 минуту назад, яТоня сказал:

свобода воли, как и термин "сознание" - матафизичны, это трансцендентальная сфера.

Сапольски с чего то решил философствовать, да ладно, с кем не бывает))  

Речь скорее всего о том, что мы действуем не по тем причинам, которые себе объясняем. Мы не действуем по причинам, которые себе надумали, потому что на самом деле процессы запускающие наши действия гораздо сложнее, чтобы мы могли их осознать, осмыслить, они не осознаются нами, хотя мы их себе объясняем... "Я ударил этого парня, потому что он ублюдок, который вывел меня из себя своим поведением. И он заслужил того, чтобы получить в лицо" вот пример того, как мы объясняем себе нашу причину агрессивного поведения, но это далеко не причина, а настоящие причины невероятно сложны и не осознаются мозгом. По крайней мере до той поры, пока мы их не исследуем, но это совершенно другая уже история.
_

[clouds]

2 часа назад, Abra сказал:

Я ударил этого парня, потому что он ублюдок, который вывел меня из себя своим поведением. И он заслужил того, чтобы получить в лицо"

Это Вы так объясняете и возможно другие. Я нет, и значит у меня биопроцессы отличные? А чего собственно? 

Мое отношение. Во-первых, я не буду бить ему по роже. Я уже давно вырос из такого поведения, и при том что реакция у меня бывает мгновенная. Потом, это только в фильмах можно бить, а он встает 10 раз. В реальности  ситуация может быть иная, одного удара может хватить, чтобы у него оказалась инвалидность. И это не от силы зависит, а как попадаешь. Во-вторых, я не считаю его ублюдком. Да, он неприятен, но я никогда людей не сужу за единственный поступок, хотя возможно и хотелось бы. В-третьих, я хотя и эмоционален, но не так просто меня вывести из себя, чтобы лез на стену. В-четвертых, что это за критерии такие, что бить надо именно в лицо? А если это женщина и ей по харе? А ребенок? Или последним уже нужно делать скидку? В-пятых, заслужил или не заслужил возможно даже не определит суд, так что ты за прокуратура такая?

И все же предположим, я ему заехал по уху. Нет, я не буду оправдывать себя и винить его. Наоборот, скорее всего(потому что это зависит от конкретной ситуации), скажу, виноват я сам. И не потому что такой гуманист я не должен бить, у меня и без этих разборок проблем по крышу, мне еще  в эту сунуться надо. Ну и как же борьба со злом? Зло не побеждают ударом в челюсть. 

[Abra]

51 минуту назад, clouds сказал:

Это Вы так объясняете и возможно другие. Я нет...
 

"Мое отношение. Во-первых, я не буду бить ему по роже. Я уже давно вырос из такого поведения"

Ты объяснил как и другие своё поведение "Я уже вырос из этого". Нет, это не причина. 

[яТоня]

3 години тому, Abra сказав:

Речь скорее всего о том, что мы действуем не по тем причинам, которые себе объясняем. Мы не действуем по причинам, которые себе надумали, потому что на самом деле процессы запускающие наши действия гораздо сложнее, чтобы мы могли их осознать, осмыслить, они не осознаются нами, хотя мы их себе объясняем... "Я ударил этого парня, потому что он ублюдок, который вывел меня из себя своим поведением. И он заслужил того, чтобы получить в лицо" вот пример того, как мы объясняем себе нашу причину агрессивного поведения, но это далеко не причина, а настоящие причины невероятно сложны и не осознаются мозгом. По крайней мере до той поры, пока мы их не исследуем, но это совершенно другая уже история.
_

так а кто этого не знал до Сапольски?

[Abra]

Только что, яТоня сказал:

так а кто этого не знал до Сапольски?

Я

[яТоня]

1 хвилину тому, Abra сказав:

Я

а

[Pirat]

В 27.10.2024 в 19:49, Abra сказал:

Свободы воли нет. Сознание и мысли не влияют на наше решение и поступок, они лишь пытаются объяснить его. На процессы решения влияют такие сложные взаимодействия биохимические, что мысленно мы этого ничего не ощущаем, но нам кажется, будто бы мы понимаем своё поведение и принимаем какие-то решения до того как начать что-то делать. Мы и понятия не имеем, почему мы ведём себя так или иначе, эти процессы слишком сложны и мысленно не ощущаются. 

Вы лично согласны с этими выводами?. И далее Роберт говорит, что если нет Свободы Воли, то человек не должен нести ответственность за любые свои действия. Вы согласны с этим?

[clouds]

1 час назад, Abra сказал:

Ты объяснил как и другие своё поведение "Я уже вырос из этого". Нет, это не причина. 

Читайте дальше, там не только про вырос. Но дело не в этом, грубо говоря есть два пути в данной ситуации, бить в морду или же не бить. Один психонет и даст, другой, допустим струсит и бить побоится.  Ну как может определяться поведение химическими процессами организма? Оно определяется сознанием, и оно разное у различных людей.

[Abra]

21 минуту назад, clouds сказал:

Один психонет и даст, другой, допустим струсит и бить побоится.

 

 😂  Нет, поведение такими банальными вещами не определяется.
_

22 минуты назад, clouds сказал:

Ну как может определяться поведение химическими процессами организма? Оно определяется сознанием, и оно разное у различных людей.

Можешь не верить Роберту Сапольски, но выше роликами он объясняет эти процессы. Хотя, конечно, для более глубокого понимания надо почитать его книгу. 
_

1 час назад, Pirat сказал:

Вы лично согласны с этими выводами?. И далее Роберт говорит, что если нет Свободы Воли, то человек не должен нести ответственность за любые свои действия. Вы согласны с этим?

Да, я согласен с ним. Однако это не означает, что я не буду винить кого-то в чём-то, поскольку это не зависит от того, насколько я согласен с ним. Но это очень интересно, знать настоящие причины своего поведения или поведения других.
_

[Эскейпер]

9 часов назад, Abra сказал:

Да, я согласен с ним.

Собственно.

Хех.

Я тут населению это давно объяснить пытаюсь. Но всё бестолку. 

И давно в открытом доступе.

Казалось бы - читай , думай.

Кора обслуживает хотелки рептильного мозга.

Обезьяна служит крокодилу. Но не наоборот.

Крокодил - инстинкты. Инстинкты зашиты химически .

Но массы не принимают.  Не желают.

Хотя эта информация крайне важна для понимания своих эмоций и поведения.

Что даёт свободу манёвра .

Т.к. крокодила всегда можно обмануть , подсунув ему иллюзию созданную обезьяной.