куда делось прошлое?

[Гость Bamberg]

Любая модель основана на наших представлениях - это один из способов понимания - через уже известное и относительно простое. Существуют другие способы :-) Что значит праводоподобность модели? Ее близость к реальности? Модель - не более, чем наши представления, какой бы близкой она ни казалась :-)

Если это про меня, то.. А можно расшифровать, как такое считается "на пальцах" и каким образом за этим можно наблюдать (можно в приват)? :-)) Существует ли предел на количество вариантов?

Я опять про точки. Наблюдать за этим очень просто. Я тоже тогда жил, когда и ты. Даже могу открыть небольшую тайну, одного из твоих вариантов жизни. В сто восемьнадцатом варианьте своей жизни ты была моей женой и у нас было семь детей. Мы дожили до глубокой старости, в радости и любви. Ты занималась детьми, а я работал сапожником, шил сапоги. Ну ты ведь знаешь, все сапожники в душе философы и обо всех всё знают. Как сапожник-философ, скажу, нет предела вариантам. Так что ты будешь жить вечно и я тоже, если не испепелят на форуме. А считать на пальцах сапожникам очень легко, просто бьёшь молотком по пальцу и запоминаешь на всю жизнь

[abstrakcia]

Так кто - за первый, а кто за второй вариант? И почему?

Я за третий вариант :-)) Вы говорите, что прошлое либо субстанционально и объективно, либо это результат работы разума. Есть еще версия: результат работы разума может быть субстанционален и объективен; конкретным примером такого результата служит прошлое.

Подвох в том, что есть бергсоновская парадигма (пассивное прошлое), а есть фрейдистская (активное, которое в настоящее мечтает прорваться, но Цензура не пущает).

Не.. парадигмы как рельсы, а человек, как трамвай :-)), который не может объехать :-)))) Чувствуется, вы уважаете Бергсона :-))

 

Наблюдать за этим очень просто. Я тоже тогда жил, когда и ты. Даже могу открыть небольшую тайну, одного из твоих вариантов жизни. В сто восемьнадцатом варианьте ты была моей женой и у нас было семь детей. Мы дожили до глубокой старости в радости и любви. Ты занималась детьми, а я работал сапожником, шил сапоги. Ну ты ведь знаешь, все сапожники в душе философы и обо всех всё знают.

Что-то совсем на меня не похоже. Смерть меняет человека :-))) особенно с 229 раза :-))

 

Как сапожник-философ, скажу, нет предела вариантам. Так что ты будешь жить вечно.

А если я не хочу? Существует ли выход?

И я все равно не поняла, как считается кол-во реализованных вариантов.

[Гость Ducas]

Чувствуется, вы уважаете Бергсона :-))

 

Я вообще всех интересных (оригинальных) философов уважаю, потому что в душе герменевтик...

 

А Вы не боитесь, что две эти рельсы могут разъехаться. Как Вы их в параллельном положении удерживаете? Или рано ещё об этом спрашивать?

[Гость Hell]

Мне кажется, что прошлое забывается потому что мозг не в состоянии усвоить столько информации....возможно поэтому мы не помним прошлую жизнь только иногда у нас бывает дежавю. Я думаю это бесконечность...человек живёт умирает...живёт умирает и т.д., по моим догадкам у нас бесконечное прошлое....ЗЫ: может у меня не получается выражать свои мысли такимиже словами как вы, но я надеюсь вы поймёте о чём я=)))))))

[Concrete]

Я за третий вариант :-)) Вы говорите, что прошлое либо субстанционально и объективно, либо это результат работы разума. Есть еще версия: результат работы разума может быть субстанционален и объективен; конкретным примером такого результата служит прошлое.

Я не вижу здесь третьего варианта.

Или работа разума оставит свой след только в сознании и, если Вы не расскажете об этом, мы ничего об этом результате знать не будем. Да, результат - есть. Но он находится в идеальной сфере субъекта, т.е. по определению - субъективен. Хотя и реален - для Вас. Вы легко сможете вернуться к нему в своей памяти, а мы этого и не заметим. Т.е. это Вариант 2 - в чистом виде. Как при этом говорить о субстанциональности и объективности идеального, в т.ч. "прошлого" или "времени"?

Или работа разума, в результате практической (в фил. смысле) деятельности, приведет к некоторому результату, который мы все сможем хотя бы - прочитать. Или, к примеру, если Вы посадите цветок, я смогу любоваться и ухаживать за ним день за днем. И только очень сожалеть, что не смог в прошлом присутствовать при посадке цветка. Да, результат субстанционален и объективен. А вот если и время тоже оказалсь бы "некой субстанцией", у меня была бы, по крайней мере, надежда сейчас посетить тот момент времени вместе с Вами и даже чем-то помочь в посадке. Это и есть Вариант 1.

А какой третий вариант можно представить?

[Гость Ducas]

Мне кажется, что прошлое забывается потому что мозг не в состоянии усвоить столько информации....возможно поэтому мы не помним прошлую жизнь только иногда у нас бывает дежавю. Я думаю это бесконечность...человек живёт умирает...живёт умирает и т.д., по моим догадкам у нас бесконечное прошлое....ЗЫ: может у меня не получается выражать свои мысли такимиже словами как вы, но я надеюсь вы поймёте о чём я=)))))))

 

Почему оно забывается, понять ещё можно. Труднее понять, почему оно вспоминается.

 

Я не вижу здесь третьего варианта.

Или работа разума оставит свой след только в сознании и, если Вы не расскажете об этом, мы ничего об этом результате знать не будем. Да, результат - есть. Но он находится в идеальной сфере субъекта, т.е. по определению - субъективен. Хотя и реален - для Вас. Вы легко сможете вернуться к нему в своей памяти, а мы этого и не заметим. Т.е. это Вариант 2 - в чистом виде. Как при этом говорить о субстанциональности и объективности идеального, в т.ч. "прошлого" или "времени"?

Или работа разума, в результате практической (в фил. смысле) деятельности, приведет к некоторому результату, который мы все сможем хотя бы - прочитать. Или, к примеру, если Вы посадите цветок, я смогу любоваться и ухаживать за ним день за днем. И только очень сожалеть, что не смог в прошлом присутствовать при посадке цветка. Да, результат субстанционален и объективен. А вот если и время тоже оказалсь бы "некой субстанцией", у меня была бы, по крайней мере, надежда сейчас посетить тот момент времени вместе с Вами и даже чем-то помочь в посадке. Это и есть Вариант 1.

А какой третий вариант можно представить?

 

Идеальное не обязательно субъективно. Почитайте Платона. Объективней него ничего нет. Память тоже нематериальна, хотя она связана с церебральными (кортикальными) следами, эти следы есть лишь её условие sine qua non, но не достаточная причина. Если Прошлое существует, то оно нематериально! Это означает, что материалистическая (и естественнонаучная) картина реальности в принципе неверна. Прошлое (время) - субстанция, а материя - эпифеномен...

[Гость Hell]

Почему оно забывается, понять ещё можно. Труднее понять, почему оно вспоминается.

Идеальное не обязательно субъективно. Почитайте Платона. Объективней него ничего нет. Память тоже нематериальна, хотя она связана с церебральными (кортикальными) следами, эти следы есть лишь её условие sine qua non, но не достаточная причина. Если Прошлое существует, то оно нематериально! Это означает, что материалистическая (и естественнонаучная) картина реальности в принципе неверна. Прошлое (время) - субстанция, а материя - эпифеномен...

вспоминается потому что наши действия повторяются и кажутся нам уже знакомыми (как будто это уже было)

[Гость Ducas]

вспоминается потому что наши действия повторяются и кажутся нам уже знакомыми (как будто это уже было)

 

Интересная концепция. Значит, вспоминаются, потому что повторяются. А то, что не повторяется, значит, не вспоминается. А по-моему, наоборот, запоминается то, что не повторяется. А то, что повторяется, не нужно запоминать, моторная память - это вообще не память в моём понимании, а просто моторика.

[Гость Hell]

Интересная концепция. Значит, вспоминаются, потому что повторяются. А то, что не повторяется, значит, не вспоминается. А по-моему, наоборот, запоминается то, что не повторяется. А то, что повторяется, не нужно запоминать, моторная память - это вообще не память в моём понимании, а просто моторика.

может и так...

[Concrete]

...Идеальное не обязательно субъективно. Почитайте Платона. Объективней него ничего нет. Память тоже нематериальна, хотя она связана с церебральными (кортикальными) следами, эти следы есть лишь её условие sine qua non, но не достаточная причина. Если Прошлое существует, то оно нематериально! Это означает, что материалистическая (и естественнонаучная) картина реальности в принципе неверна. Прошлое (время) - субстанция, а материя - эпифеномен...

 

Уважаемый Ducas! Вы меня несколько удивили.

Платон, действительно, очень яркий представитель объективного идеализма. Идеалистом его называют потому, что он считал, что дух первичен. О объективным, потому, что предполагал и доказывал существование духа вне сознания и мнения людей об этом. В истории философии были и другие мнения на этот счет. Поэтому Ваше "объективней" скорее принадлежит бытовому контексту, тем более, что далее, связывая слово "ничего" с этим великим человеком, Вы как бы сводите Платона до разряда "вещи".

Под идеальным в философии принято считать "нематериальное", прежде всего - сознание, душу, дух и то что они произвели в нематериальной сфере бытия.

Субъективным в философии называют то, что принадлежит субъекту, например, сознание, мнение. А объективными называют свойства объекта, не зависящие от наших мнений.

Простите, если Вам это покажется как "ликбез"! Я просто хотел прояснить то, что уже сказал: если прошлое лежит в сознании субъекта, то оно идеально и субъективно. И ничего более.

Вы, кстати, тоже высказываете мнение, что если прошлое существует, то оно нематериально, т.е. идеально. Из этого тем не менее не следует, что другая картина мира не верна. Тем более, то, что время это субстанция. Какая субстанция - идеальная?

Это что-то самобытное и потому действительно интересное.

Не могли бы Вы развить эту тему?

[Гость Ducas]

Уважаемый Ducas! Вы меня несколько удивили.

Платон, действительно, очень яркий представитель объективного идеализма. Идеалистом его называют потому, что он считал, что дух первичен. О объективным, потому, что предполагал и доказывал существование духа вне сознания и мнения людей об этом. В истории философии были и другие мнения на этот счет. Поэтому Ваше "объективней" скорее принадлежит бытовому контексту, тем более, что далее, связывая слово "ничего" с этим великим человеком, Вы как бы сводите Платона до разряда "вещи".

Под идеальным в философии принято считать "нематериальное", прежде всего - сознание, душу, дух и то что они произвели в нематериальной сфере бытия.

Субъективным в философии называют то, что принадлежит субъекту, например, сознание, мнение. А объективными называют свойства объекта, не зависящие от наших мнений.

Простите, если Вам это покажется как "ликбез"! Я просто хотел прояснить то, что уже сказал: если прошлое лежит в сознании субъекта, то оно идеально и субъективно. И ничего более.

Вы, кстати, тоже высказываете мнение, что если прошлое существует, то оно нематериально, т.е. идеально. Из этого тем не менее не следует, что другая картина мира не верна. Тем более, то, что время это субстанция. Какая субстанция - идеальная?

Это что-то самобытное и потому действительно интересное.

Не могли бы Вы развить эту тему?

 

К сожалению, деление на объективное и субъективное вообще не было знакомо Платону. Эти понятия принадлежат Новому времени. Поэтому говорить о нём как об объективном идеалисте можно только гипостазируя на прошлое язык новой философии, а это не вполне корректно. По существу, само деление на идеалистов и материалистов есть упрощённая и вульгарная схема, придуманная марксистами. Реальная история философии намного сложнее. Впрочем, такой подход, если применять его достаточно деликатно и в рамках определённых проблем (прежде всего проблемы Материи и Духа) может быть уместен.

Что касается моей точки зрения, то она весьма не оригинальна. Если бы Вы прочитали и поняли "Материю и память" Бергсона, то согласились бы со мной. Если Прошлое обладает собственной онтологией, то тогда действительно научная картина мира, в которой Прошлому места нет и не может быть иначе, как в виде его следов (а следы лишь указывают на прошлое, но не являются им), действительно неверна. Тогда мы должны отказаться от материализма, ибо Прошлое - не материя, а Дух.

[Гость Bamberg]

К сожалению, деление на объективное и субъективное вообще не было знакомо Платону. Эти понятия принадлежат Новому времени. Поэтому говорить о нём как об объективном идеалисте можно только гипостазируя на прошлое язык новой философии, а это не вполне корректно. По существу, само деление на идеалистов и материалистов есть упрощённая и вульгарная схема, придуманная марксистами. Реальная история философии намного сложнее. Впрочем, такой подход, если применять его достаточно деликатно и в рамках определённых проблем (прежде всего проблемы Материи и Духа) может быть уместен.

Что касается моей точки зрения, то она весьма не оригинальна. Если бы Вы прочитали и поняли "Материю и память" Бергсона, то согласились бы со мной. Если Прошлое обладает собственной онтологией, то тогда действительно научная картина мира, в которой Прошлому места нет и не может быть иначе, как в виде его следов (а следы лишь указывают на прошлое, но не являются им), действительно неверна. Тогда мы должны отказаться от материализма, ибо Прошлое - не материя, а Дух.

Я опять развиваю философию точек. Твой метод оказался безупречным. Я ещё раз повторю результат своих наблюдений. С каждым новым вариантом своей жизни, ты становишся всё лучше и лучше. В этом варианте жизни, сапожник не предполагается.

[Гость Ducas]

Я опять развиваю философию точек. Твой метод оказался безупречным. Я ещё раз повторю результат своих наблюдений. С каждым новым вариантом своей жизни, ты становишся всё лучше и лучше. В этом варианте жизни, сапожник не предполагается.

 

Вообще-то, я не точечник, а интегральщик (в данном случае). А из какой Точки Вы наблюдаете нас? Не из Нирваны ли? И откуда Вы знаете, что мы становимся лучше? Это не буддистская Точка зрения, случайно?

[Гость Hell]

А мне не кажется, что мы становимся лучше...

[Concrete]

К сожалению, деление на объективное и субъективное вообще не было знакомо Платону. Эти понятия принадлежат Новому времени. Поэтому говорить о нём как об объективном идеалисте можно только гипостазируя на прошлое язык новой философии, а это не вполне корректно. По существу, само деление на идеалистов и материалистов есть упрощённая и вульгарная схема, придуманная марксистами. Реальная история философии намного сложнее. Впрочем, такой подход, если применять его достаточно деликатно и в рамках определённых проблем (прежде всего проблемы Материи и Духа) может быть уместен.

Что касается моей точки зрения, то она весьма не оригинальна. Если бы Вы прочитали и поняли "Материю и память" Бергсона, то согласились бы со мной. Если Прошлое обладает собственной онтологией, то тогда действительно научная картина мира, в которой Прошлому места нет и не может быть иначе, как в виде его следов (а следы лишь указывают на прошлое, но не являются им), действительно неверна. Тогда мы должны отказаться от материализма, ибо Прошлое - не материя, а Дух.

Уважаемый Ducas! Я очень рад, что имею дело с собеседником, понимающим всю сложность развития истории философии. Но ведь мы говорим обо всём этом "сейчас", а не во времена Платона. Признаюсь, мне было как-то неловко писать Вам в прошлый раз вещи, не требующие объяснений. И я тогда же просил извинения за это. Что меня огорчило, так это увидеть в очередной раз совет, типа "Читайте Брема!"

Мне было интересно узнать, что Вы думаете о предмете обсуждения, а не Бергсон. Что Вы приняли для себя как справедливое и как пользуетесь этим. Бергсона я конечно читал и размышлял о его теории. В отличии о Вас, я не остался в восторге. Возможно, это дело вкуса или опыта, т.е. весьма субъективно.

Поэтому я и проявил интерес к Вашему собственному мнению. Причем не "вообще о теории Бергсона", а желательно в примерах связанных с обсуждением данной темы "о прошлом".

 

А мне не кажется, что мы становимся лучше...

Улыбнитесь, Hell !

Если МИР УЖЕ УМЕР, а мы еще общаемся, - дела идут не так уж плохо!

[Гость Ducas]

Уважаемый Ducas! Я очень рад, что имею дело с собеседником, понимающим всю сложность развития истории философии. Но ведь мы говорим обо всём этом "сейчас", а не во времена Платона. Признаюсь, мне было как-то неловко писать Вам в прошлый раз вещи, не требующие объяснений. И я тогда же просил извинения за это. Что меня огорчило, так это увидеть в очередной раз совет, типа "Читайте Брема!"

Мне было интересно узнать, что Вы думаете о предмете обсуждения, а не Бергсон. Что Вы приняли для себя как справедливое и как пользуетесь этим. Бергсона я конечно читал и размышлял о его теории. В отличии о Вас, я не остался в восторге. Возможно, это дело вкуса или опыта, т.е. весьма субъективно.

Поэтому я и проявил интерес к Вашему собственному мнению. Причем не "вообще о теории Бергсона", а желательно в примерах связанных с обсуждением данной темы "о прошлом".

 

Дорогой друг, для меня и Платон, и Бергсон - наши современники. Философия (для меня) явление вневременное. А тезисы типа "это сейчас устарело" для меня аргументом вообще не являются. И говорил я именно по теме. Попробуйте опровергните меня философски, а не пытайтесь насильно навязать общую (т.е. глупую) точку зрения. Философия - это не предмет для восторгов или ненависти, это предмет для рефлексии...

[Concrete]

Дорогой друг, для меня и Платон, и Бергсон - наши современники. Философия (для меня) явление вневременное. А тезисы типа "это сейчас устарело" для меня аргументом вообще не являются. И говорил я именно по теме. Попробуйте опровергните меня философски, а не пытайтесь насильно навязать общую (т.е. глупую) точку зрения. Философия - это не предмет для восторгов или ненависти, это предмет для рефлексии...

Уважаемый Ducas! Я пока не вижу, что Вы просите опровергнуть и не считаю, что это нужно.

Споры приводят не к истине, а к ссорам. Взгляды лучше обсуждать. Я именно и предложил обсудить два разных варианта.

Вы пока ничего конкретно не утверждали. Все Ваши посты содержат одну и ту же общую конструкцию: "Если... <что-то, весьма, кстати, не очевидное и только "вообще", т.е. "общие рассуждения">... , то <материализм не верен, или "общая глупая точка зрения">" Я, кстати, нигде не призывал Вас стать материалистом. Я просил высказаться по двум возможным точкам зрения.

Чтобы разговор пошел конструктивно,

либо скажите что-нибудь конкретное по теме и приведите иллюстрирующий Вашу мысль пример,

либо вернемся к моим двум вопросам, о которых Вы ничего, кроме "если - то" не написали.

[Гость Ducas]

Уважаемый Ducas! Я пока не вижу, что Вы просите опровергнуть и не считаю, что это нужно.

Споры приводят не к истине, а к ссорам. Взгляды лучше обсуждать. Я именно и предложил обсудить два разных варианта.

Вы пока ничего конкретно не утверждали. Все Ваши посты содержат одну и ту же общую конструкцию: "Если... <что-то, весьма, кстати, не очевидное и только "вообще", т.е. "общие рассуждения">... , то <материализм не верен, или "общая глупая точка зрения">" Я, кстати, нигде не призывал Вас стать материалистом. Я просил высказаться по двум возможным точкам зрения.

Чтобы разговор пошел конструктивно,

либо скажите что-нибудь конкретное по теме и приведите иллюстрирующий Вашу мысль пример,

либо вернемся к моим двум вопросам, о которых Вы ничего, кроме "если - то" не написали.

 

Я не понимаю вашу фразу

скажите что-нибудь конкретное по теме

. Объясните, что она означает. А на ваш вопрос я ответ уже дал: реально существует лишь прошлое. И почему тоже объяснил. Если вы не поняли, то это уже не моя беда.

[Concrete]

... А на ваш вопрос я ответ уже дал: реально существует лишь прошлое. И почему тоже объяснил. Если вы не поняли, то это уже не моя беда.

Хорошо, допустим, реально существует лишь прошлое.

Поэтому исходный вопрос: "Куда делось прошлое?" - по Вашему должен быть просто бессмысленен.

Тем более, что, как Вы ранее писали, прошлое существует "виртуально", т.к. это не материя а Дух.

Зато возникает другие вопросы: Откуда оно приходит? Тоже ниоткуда? Оно просто есть само-по себе? И ничего другого быть не может? И что, Дух существует только в прошлом?

Но почему Вы тогда не знаете, чем кончится ( кончился в прошлом) наш разговор?

[Гость Bamberg]

Хорошо, допустим, реально существует лишь прошлое.

Поэтому исходный вопрос: "Куда делось прошлое?" - по Вашему должен быть просто бессмысленен.

Тем более, что, как Вы ранее писали, прошлое существует "виртуально", т.к. это не материя а Дух.

Зато возникает другие вопросы: Откуда оно приходит? Тоже ниоткуда? Оно просто есть само-по себе? И ничего другого быть не может? И что, Дух существует только в прошлом?

Но почему Вы тогда не знаете, чем кончится ( кончился в прошлом) наш разговор?

 

 

 

Философия точек.

Твои сомнения вполне понятны, ведь ты живёшь только в первом варианте своей жизни. Я это точно знаю. Когда ты проживёшь вариантов двадцать, тогда хоть будет счем сравнивать. У меня нет определённых точек, откуда я наблюдаю. Я просто нахожусь в нужное время, в нужном месте, используя уникальные возможности человеческого мозга. Для человеческого сознания не существует ни пространственных ограничений ни временных

[Concrete]

Философия точек.

Твои сомнения вполне понятны, ведь ты живёшь только в первом варианте своей жизни. Я это точно знаю. Когда ты проживёшь вариантов двадцать, тогда хоть будет счем сравнивать. У меня нет определённых точек, откуда я наблюдаю. Я просто нахожусь в нужное время, в нужном месте, используя уникальные возможности человеческого мозга. Для человеческого сознания не существует не только пространственных ограничений но и временных

В чем я сомневаюсь? У меня есть своя точка зрения и я в ней не сомневаюсь, иначе бы не говорил. Я просто возвращаю Dukas вопросы, которые он сам себе фактически ставит.

 

А вот Вы откуда Вы знаете, сколько воплощений у меня было?!?

 

Ваш аргумент насчет отсутствия определенных точек наблюдения - очень двусмысленен - у Вас что, нет своей точкм зрения? Но мы-то видим из Ваших постов, что такая есть, и она не меняется.

 

А вот "быть в нужное время в нужном месте" - это действительно очень важно, полезно и очень интересно. Здесь я с Вами с удовольствием соглашусь, что это "уникальные возможности человеческого..." но не думаю, что мозга. Просчитать всё заранее, думаю, нельзя. Жизнь всегда оказывается шире принятых в расчет исходных данных. Мне кажется, более корректно говорить шире - об "уникальных возможностях человеческого существа". Я, например, по-жизни знаю, что в "нужное время" в жизни появляются "очень нужные люди" и вещи, а другие - также внезапно и спокойно уходят.

 

А Вы замечали такое?

 

Я, для себя, это объясняю "душевной потребностью", которая притягивает или отталкивает людей и вещи, наподобие магнита. При этом, говорю о "реальной" потребности, а не о том, как мы её себе умом представляем. Бывает, что уже после того, как всё это случилось, мы только начинаем понимать, что лучше и быть не могло! Поэтому я и считаю, что такой феномен оказывается "шире" объяснений через сознание.

 

А Вы как думаете?

 

Жаль, что тема постепенно отходит от разговоров о прошлом и даже о природе времени.

[Гость Ducas]

Хорошо, допустим, реально существует лишь прошлое.

Поэтому исходный вопрос: "Куда делось прошлое?" - по Вашему должен быть просто бессмысленен.

Тем более, что, как Вы ранее писали, прошлое существует "виртуально", т.к. это не материя а Дух.

Зато возникает другие вопросы: Откуда оно приходит? Тоже ниоткуда? Оно просто есть само-по себе? И ничего другого быть не может? И что, Дух существует только в прошлом?

Но почему Вы тогда не знаете, чем кончится ( кончился в прошлом) наш разговор?

 

Для меня прошлое имеет двойной смысл: 1) сами события; 2) резервуар, в который эти события укладываются. Сами события проходят стадии будущего (возможного), настоящего (актуального) и прошлого (виртуального). Само сознание никогда не существует в настоящем, оно всегда более или менее погружено в этот резервуар. Чем менее мы связанны с практической деятельностью, тем больше мы покружаемся в своё прошлое. И наоборот. Однако, воспринимая наличную (материальную) реальность, мы также не утрачиваем связи с прошлым, поскольку в образах, которые мы непосредственно наблюдаем, также присутствует прошлое (оно упакованно в них), но упакованно более плотно, чем тогда, когда мы, грезя, погружаемся в прошлое. Любое настоящее испытывает таким образом давление всего интегрального прошлого. Прошлое - это бессознательное настоящего.

Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, могу сказать: с одной стороны, есть прошлое в-себе, с другой, события "перетекающие" от будущему к прошлому.