куда делось прошлое?

[Гость Ducas]

Я, например, по-жизни знаю, что в "нужное время" в жизни появляются "очень нужные люди" и вещи, а другие - также внезапно и спокойно уходят.

 

А Вы замечали такое?

 

Да, у меня такое сплошь и рядом. Как будто настраиваешься на какую-то волну, и она наплывает. Но обычно волн бывает много. Я не умею долго удерживаться на одной.

[Concrete]

Для меня прошлое имеет двойной смысл: 1) сами события; 2) резервуар, в который эти события укладываются. Сами события проходят стадии будущего (возможного), настоящего (актуального) и прошлого (виртуального). Само сознание никогда не существует в настоящем, оно всегда более или менее погружено в этот резервуар. Чем менее мы связанны с практической деятельностью, тем больше мы покружаемся в своё прошлое. И наоборот. Однако, воспринимая наличную (материальную) реальность, мы также не утрачиваем связи с прошлым, поскольку в образах, которые мы непосредственно наблюдаем, также присутствует прошлое (оно упакованно в них), но упакованно более плотно, чем тогда, когда мы, грезя, погружаемся в прошлое. Любое настоящее испытывает таким образом давление всего интегрального прошлого. Прошлое - это бессознательное настоящего.

Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, могу сказать: с одной стороны, есть прошлое в-себе, с другой, события "перетекающие" от будущему к прошлому.

 

Я с Вами полностью соглашусь, что, строго говоря, сознание никогда не присутствует в настоящем. Пока ощущения добежали по нервам и создали восприятие события, поезд уже ушел. Недалеко, но ушел. Это факт.

 

То, что именно практическая деятельность нацеливает наше сознание на настоящее и будущее, это тоже факт. В этом процессе играет роль и прошлое, и настоящее: как опыт и как неудоветворенность имеющимся.

То что прошлое у нас присутствует в подаляющем своем количестве в бессознательной сфере, тоже не согласиться нельзя.

 

Иначе говоря, гидродинамическая парадигма перетекания восприятий в сознании имеет право на существование.

Вместе с тем, речь здесь идет лишь о сознании и о психологическом времени.

 

Я также соглашусь, что слово "время", как и любое другое слово, придумано людьми.

Вместе с тем, употребление этого слова опирается на некоторую реальность. Психологической и непсихологической природы.

В обоих случаях речь идет о последовательности изменений идеальных или материальных предметов. При этом идеальные предметы находятся в идельных отношениях, поэтому менее связаны друг с другом и мы, при желании, можем эти связи изменять или даже игнорировать при размышлениях. Т.е. достаточно свободно двигаться по прошлому, изменять восприятие настоящего и прогнозировать будущее. В этом ничего удивительного нет и даже необязательно было ссылаться на Бергсона. На мой взгляд, его размышлениями управляла другая парадигма - кинематографическая. Это тоже можно обсудить, но чтобы не сбиваться, - в другой раз, поскольку уже достаточно по "второму вопросу".

Вы, как я понимаю, "за" это решение.

 

Но ведь был еще и "первый вопрос", о том что прошлое, настоящее и будущее (причем "одновременно") могут существовать и сами по себе, независимо от того, знаем ли об этом или нет. Узнать об этом мы конечно может лишь с помощью сознания. И многие духовные практики тренируют сознание для таких восприятий. Иллюзия это или нет, можно убедиться только на практике, побывав в одном и том же времени-месте в разное время. Похоже на игру слов, поскольку не укладывается в существующие представления о пространстве и времени.

 

В литературе такие явления описаны, "но мало ли что могли придумать люди?" Поэтому смысл вопроса состоял и состоит в том, чтобы обратиться к личному опыту читающих этот вопрос. Я понимаю, что признаться в таком, несмотря на "ники", весьма рискованно. Если попадет "кому не надо", - диагноз поставят "враз". Поэтому можно написать в "личку", поскольку, лично для меня, этот вопрос не кажется странным или невозможным.

[abstrakcia]

Само сознание никогда не существует в настоящем, оно всегда более или менее погружено в этот резервуар.

Вот так: если воспринимать сознание как интенциональность, то да. Если воспринимать интенциональность только как характеристику сознания, то сознание существует ТОЛЬКО в настоящем, а прошлое и будущее - побочные результаты его функционирования, включая способы и направления их перетекания. Мне кажется, вы придаете прошлому излишне большое значение, впрочем все это субъективно..

 

строго говоря, сознание никогда не присутствует в настоящем. Пока ощущения добежали по нервам и создали восприятие события, поезд уже ушел. Недалеко, но ушел. Это факт.

Тогда что за фантом контролирует написание этих строк? :-)) Или вы пишете бессознательно? )) Ваше внимание направлено на прошлое, но сознание контролирует работу внимания из "здесь и сейчас"..Я хочу сказать, что интенциональность все-таки характеристика сознания, а не его сущность. Упущено внимание, которое можно представить как инструмент, через который сознание "сообщается" с прошлым и будущим.

[Гость Ducas]

Но ведь был еще и "первый вопрос", о том что прошлое, настоящее и будущее (причем "одновременно") могут существовать и сами по себе, независимо от того, знаем ли об этом или нет.

 

Они, конечно, могут существовать сами по себе и одновременно. Весь вопрос только в том, как. Мы ведь с вами здесь не практиками занимаемся, а теорией. Поэтому надо объяснить, что это такое. Вечность, возможно? Возможно. Но она существует для Бога только, а не для нас. Вечность - это бесконечно длящееся настоящее. Вечность пре-бывает, а время у-бывает. Мистический опыт вечности, наверное, возможен, но у меня его не было. Кстати, по Августину, время по-разному развёртывается для человека и для Бога. Для человека от прошлого к будущему, для Бога от будущего к прошлому.

[Concrete]

Вот так: если воспринимать сознание как интенциональность, то да. Если воспринимать интенциональность только как характеристику сознания, то сознание существует ТОЛЬКО в настоящем, а прошлое и будущее - побочные результаты его функционирования, включая способы и направления их перетекания. Мне кажется, вы придаете прошлому излишне большое значение, впрочем все это субъективно..

Тогда что за фантом контролирует написание этих строк? :-)) Или вы пишете бессознательно? )) Ваше внимание направлено на прошлое, но сознание контролирует работу внимания из "здесь и сейчас"..Я хочу сказать, что интенциональность все-таки характеристика сознания, а не его сущность. Упущено внимание, которое можно представить как инструмент, через который сознание "сообщается" с прошлым и будущим.

Вопрос в том, что такое "здесь и сейчас". Похоже, Вы это понимаете, как психологическое восприятие момента и места где Вы пребываете. При этом я и не собираюсь возражать, что и это восприятие объективно всегда происходит "сейчас". И интенциональность (по-просту - направленность) сознания вследствии присутствующего в нем внимания (это действительно инструмент сознания) полезнее рассматривать как характеристику а не сущность.

Я же писал о том, что наше восприятие событий (сознанием) всегда запаздывает по отношению к самим событиям. Как говорится, медицинский факт. И, кстати, это хорошо видно в приведенной Вами цитате из моего поста. Поэтому не понятно, о каком фантоме вы пишете и почему это происходит в бессознательно?

Психологическое "здесь и сейчас" всегда "немного" размыто. "Здесь и сейчас", даже как известный лозунг, на практике все равно оказываются некоторой окрестностью времени и места, ибо и перестройка сознания и чувств, опять же из-за физиологии, всегда отстают от физического хода породивших их событий. Дело спасает только то, что эти события могут меняться медленнее чем это требуется для перестройки.

Если же события меняются быстрее, возникает "эффект кино" - мы видим не последовательность кадров, а замечаем только плавное изменение деталей последовательности изображений. Но ведь это лишь последовательность кадров! Поэтому я понимаю, почему Dukas так упирает на Бергсона.

 

Восприятие - восприятием, а кинолента - кинолентой. И то и другое существуют.

Но ведь кино, которое мы смотрим "уже снято", а в жизни "show must go on".

Или жизнь тоже "уже снята"? Тогда ни прошлого, ни будущего нет - есть только разные фильмы?

[Гость Ducas]

Вот так: если воспринимать сознание как интенциональность, то да. Если воспринимать интенциональность только как характеристику сознания, то сознание существует ТОЛЬКО в настоящем, а прошлое и будущее - побочные результаты его функционирования, включая способы и направления их перетекания. Мне кажется, вы придаете прошлому излишне большое значение, впрочем все это субъективно..

 

Для меня именно настоящее есть побочный продукт сознания (а скорее бессознательного), а не наоборот. В настоящем сознание существует для-себя, в рефлексии, реально же оно существует в прошлом. Это, конечно, большой парадокс, так как сам глагол "существовать" указывает на настоящее. Вообще наш язык устроен как-то не так, по-моему. Язык и понятие - главный способ искажения реальности (в этой перспективе).

 

Если же события меняются быстрее, возникает "эффект кино" - мы видим не последовательность кадров, а замечаем только плавное изменение деталей последовательности изображений. Но ведь это лишь последовательность кадров! Поэтому я понимаю, почему Dukas так упирает на Бергсона.

 

Но восприятие - восприятием, а кинолента - кинолентой. И то и другое существуют.

Но ведь кино, которое мы смотрим "уже снято", а в жизни "show must go on".

Или жизнь тоже "уже снята"? Тогда ни прошлого, ни будущего нет - есть только разные фильмы?

 

Нет, Concrete. Я как раз считаю, что реальность континуальна, а не дискретна. Дикретность - это иллюзия, на мой взгляд, связанная с понятийной разрезкой реальности. Падение звезды, схватываемое нами целиком, а не в виде отдельных моментов, - вот для меня метафора реальности. И именно поэтому кино ещё не снято. И мир не завершён.

[Гость Hell]

эээ...могу просто сказать оно ушло в никуда....даже можно сказать оно никуда не ушло, оно есть! какждый миг нашей жизни это уже прошлое, получается мы живём прошлым!

[Гость Ducas]

эээ...могу просто сказать оно ушло в никуда....даже можно сказать оно никуда не ушло, оно есть! какждый миг нашей жизни это уже прошлое, получается мы живём прошлым!

 

А может быть, настоящее - это симптом?

[Concrete]

Они, конечно, могут существовать сами по себе и одновременно. Весь вопрос только в том, как. Мы ведь с вами здесь не практиками занимаемся, а теорией. Поэтому надо объяснить, что это такое. Вечность, возможно? Возможно. Но она существует для Бога только, а не для нас. Вечность - это бесконечно длящееся настоящее. Вечность пре-бывает, а время у-бывает. Мистический опыт вечности, наверное, возможен, но у меня его не было. Кстати, по Августину, время по-разному развёртывается для человека и для Бога. Для человека от прошлого к будущему, для Бога от будущего к прошлому.

Рассуждения не подкрепленные конкретными примерами из практики неизбежно приводят к пустоте содержания. Теории сами по-себе легко оказываются беспочвенными. Можно очень рационально подвести теорию о том, как правильно построить и даже построить конюшню для Пегаса. И какой у него должен быть дневной рацион. Жаль, что эта конюшня так и останется пустой.

С Августином я бы частично согласился. В том, что у нас и Бога (если мы уж об этом говорим) разные масштабы времени. Но насчет направленности времени... Об этом, кстати, писал и Флоренский.

Мне кажется, что здесь вопрос не в направлении времени, а в направлении нашего движения.

 

Поэтому я и интересуюсь примерами из жизни.

[Гость Hell]

возможно! настоящего как такового нет ! настоящее то что я вам сейчас пишу....и раз одна секунда и это уже прошлое.....настоящее не уловимо

[Concrete]

возможно! настоящего как такового нет ! настоящее то что я вам сейчас пишу....и раз одна секунда и это уже прошлое.....настоящее не уловимо

Я очень рад, что настроение у Вас улучшилось!

[Гость Hell]

Я очень рад, что настроение у Вас улучшилось!

хм...оно действительно улучшилось=) вы откуда знаете то?

[Concrete]

Для меня именно настоящее есть побочный продукт сознания (а скорее бессознательного), а не наоборот. В настоящем сознание существует для-себя, в рефлексии, реально же оно существует в прошлом. Это, конечно, большой парадокс, так как сам глагол "существовать" указывает на настоящее. Вообще наш язык устроен как-то не так, по-моему. Язык и понятие - главный способ искажения реальности (в этой перспективе).

Нет, Concrete. Я как раз считаю, что реальность континуальна, а не дискретна. Дикретность - это иллюзия, на мой взгляд, связанная с понятийной разрезкой реальности. Падение звезды, схватываемое нами целиком, а не в виде отдельных моментов, - вот для меня метафора реальности. И именно поэтому кино ещё не снято. И мир не завершён.

С удовольствием с Вами соглашусь насчет языка. Но тогда нужно и продолжить - язык, это речевое мышление и общение. Т.е. феномен рассудка. Поэтому рассудок в своих рассуждениях неизбежно заблуждается, если время от времени не проверяет себя практикой. См. мой предыдущий пост.

Дискретность и континуальность - тоже "просто слова" языка, если за ними не стоит что-то вне языка.

Так повелось с древних греков, что пространство - точечное. Возникла песочная парадигма пространства. А мы дальше "доработали" эту идею до множеств, которые м.б. непрерывными, содержать переломы, разрывы и еще Бог знает что. Но в основе всё равно - песок, хотя и выглядит "теперь" более абстрактно.

Для дальнейшего движения требуется другая парадигма. Но и она приведет к иллюзиям, которые и придется проверять.

 

хм...оно действительно улучшилось=) вы откуда знаете то?

Внечувственно превзошел пространство и время, чтобы почувствоать Ваше настроение.

[Гость Ducas]

Так я как раз против пространственной парадигмы. Хотя полностью избежать её не получается. Время можно представлять лишь в пространстве. Но следует помнить, что это только метафора. Поэтому я не понимаю, в чём проблема-то. Я за континуум, против точек. Вот и всё. Точнее, точки для меня - что-то вторичное или более-менее иллюзорное. А континуум онтологичен. Схватывается он интуитивно, а не дискурсивно. Философия связана с преодолением языка и возвращением к Lebenswelt..............

[Concrete]

Философия связана с преодолением языка ...

На мой взгляд, очень верная мысль. Нам удается сказать всегда меньше, чем мы имели ввиду. А понять не совсем то, что нам говорили.

Важно понимать смысл сказанного. А это зависит от близости понимания контекста. Т.е. в конечном итоге - от мировоззрения. Слава Богу, философия существует!

[Гость Hell]

На мой взгляд, очень верная мысль. Нам удается сказать всегда меньше, чем мы имели ввиду. А понять не совсем то, что нам говорили.

Важно понимать смысл сказанного. А это зависит от близости понимания контекста. Т.е. в конечном итоге - от мировоззрения. Слава Богу, философия существует!

Да что верно, то верно! Нам говорили как-то что человек о чём -то думает это 100% потом он рассказывает это и что он сказал о этой мысли состовляет только 70 или 60% другой человек на слух воспринимает только 40 или 30% а в конце концов понимает только 10%! так что люди жавайте будет объяснять всё по максимуму)))0

[Concrete]

Да что верно, то верно! Нам говорили как-то что человек о чём -то думает это 100% потом он рассказывает это и что он сказал о этой мысли состовляет только 70 или 60% другой человек на слух воспринимает только 40 или 30% а в конце концов понимает только 10%! так что люди жавайте будет объяснять всё по максимуму)))0

 

Согласен. В философии главное - не спешить, даже занудничать, поясняя что хотелось сказать и радоваться, когда это удалось сделать хотя бы на 30%

[Гость Ducas]

Важно понимать смысл сказанного. А это зависит от близости понимания контекста. Т.е. в конечном итоге - от мировоззрения.

 

Мировоззрение? Не знаю, мне кажется, философу оно ни к чему, потому что мешает свободно мыслить. Скорее мироощущение.

[Гость Hell]

Мировоззрение? Не знаю, мне кажется, философу оно ни к чему, потому что мешает свободно мыслить. Скорее мироощущение.

а причём тут философ или нет у каждого человека ведь должно быть своё мировоззрение!

[Гость Ducas]

а причём тут философ или нет у каждого человека ведь должно быть своё мировоззрение!

 

Речь о философии шла. При том и философ. Мировоззрение у каждого своё, я с этим не спорю. Но философ - тот, кто хочет познать истину, а мировоззрение может в этом помешать (любое мировоззрение: религиозное, классовое, национальное, научное, антинаучное...). Не надо застревать в мировоззрении, это сильно оглупляет. Нужно воспринимать мир предельно непосредственно: вне языка и мировоззрения. Хотя это и бесконечно трудно.

[abstrakcia]

а причём тут философ или нет у каждого человека ведь должно быть своё мировоззрение!

Почему это? Обоснуйте :-))

 

Речь о философии шла. При том и философ. Мировоззрение у каждого своё, я с этим не спорю. Но философ - тот, кто хочет познать истину, а мировоззрение может в этом помешать (любое мировоззрение: религиозное, классовое, национальное, научное, антинаучное...). Не надо застревать в мировоззрении, это сильно оглупляет. Нужно воспринимать мир предельно непосредственно: вне языка и мировоззрения. Хотя это и бесконечно трудно.

Таково мировоззрение и искреннее убеждение Ducas'a :-)) Но по сути согласна. Возможно, мысли можно выразить только через призму отношения, которое зачастую выглядит как мировоззрение :-)) Давно один человек сказал мне, что имеет смысл выстроить для себя СВОЮ картину мира - фактически систему верований и убеждений, которая не будет содержать внутренних противоречий при этом будучи максимально эффективной в смысле внешних контактов. Думаю, он был не прав. Выстроенная таким образом система всегда будет ограничителем, и чем совершеннее система - тем сложнее "вырваться" из нее. Сейчас я бы сказала, что имеет смысл убрать из себя все зачатки любых картин мира (в широком смысле) - это источник внутренней свободы, а через нее и внешней, ИМХО.

[Aminazin]

Сейчас я бы сказала, что имеет смысл убрать из себя все зачатки любых картин мира (в широком смысле) - это источник внутренней свободы, а через нее и внешней, ИМХО.

Цитата:

 

"Голландский философ Эрик Хоэкстра хочет повторить пример древнегреческого философа Диогена. Он планирует провести целую неделю в винной бочке.

Г-н Хоэкстра говорит, что таким образом он хочет доказать, что человеку не много надо для того, чтобы быть счастливым.

Философ будет жить в винной бочке во время Недели философии, которая пройдет в Университете Луавардена. Предусмотрены кратковременные "выходы" философа в туалет, передает Ananova".

 

От себя добавлю:

Говорят, что Диоген пытался решать свою проблему одиночества довольно неадекватным способом. Он вылезал из бочки и ночью ходил по пустым, темным улицам города с факелом в руке. Когда ему попадался на пути одинокий прохожий, Диоген бросался к нему с истошным воплем: "Ищу человека!!!"

Надо ли говорить, что такой способ знакомств к успеху так и не привел..