Деградация атеистов и теистов.

[Тордион]

АСС на:

 

...Тогда мне совсем не понятно зачем сюда приплетать атеистов? Они были задолго до возникновения Христианства, были в его время и поверьте мне, будут всегда...

_________________________________________________________

 

Вы уж извините, что я встреваю, но этот Ваш пассаж есть предмет Вашей (слепой) веры, который протворечит взгляду моей веры. Но у меня, в отличии от Вас хотя бы свидетельства есть, тогда как Вы строите свои предположения методом экстраполяции наооборот. Так что позвольте Вам не верить. Все таки.

[АСС]

Вас конечно не затруднит объяснить хотябы в двух словах когда и почему произошло "деградировавших материалистических догмах"? Когда это они успели "деградировать"?

 

В ходе устаревания и деактулизации, отпадения проблем, которые решали в то время религии, прогрессирование моральных норм и общества и т.п., примеры правильных и деградировавших установок я привёл.

Уважаемый Agapov, нет не привели.

Возьмите например какую-нибудь наиболее понравившуюся Вам "материалистическую догму" и приведите пример ее "деградирования".

 

Вы о каких именно мифах?

 

Что есть Бог, чудеса и т.п.

А по Вашему есть Бог и чудеса - приведите пожалуйста примеры.

 

Ах да конечно, а потом пришли миролюбивые Христиане которые начали рубить язычников, сжигать ЗАЖИВО на кострах инакомыслящих и ученых, устраивать крестовые походы утопив в крови всю европу, Германия в 30 летней Христанской войне потеряла ПОЛОВИНУ своего населения, мне продолжать? Может быть Вам для разнообразия еще поведать как расправлялись с детьми еретиков? Это по Вашему нужно считать более "правильным и нормальным, идущим в привычном порядке вещей"??

 

О, товарищ АСС, вы будете отличной иллюстрацией к этой теме. Это стереотипичный аргумент всех противников христианства, основанный на полном непонимании христианской религии как таковой.

Вам хорошо знакома Христианская цитата Матфея 7:16- "По плодам их узнаете их ... Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые..."?

С таким же успехом я могу рассказать что такое Фашизм закрыв глаза на лагеря и те зверства которые они творили и Вашими же словами писать: "Это стереотипичный аргумент всех противников фашизма, основанный на полном непонимании фашистской идеологии как таковой".

 

Так же очевидно, что настоящий христианин будет следовать заповедям Спасителя. А именно и в частности, 6 заповеди - "не убий". В Евангелие от Матфея приводится ещё такое правило "Во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" и "люби ближнего твоего, как самого себя".

Настоящий христианин знал, что ничто не может быть выше Бога, даже включая церковь, и что если кто-то начинал говорить от лица Бога то, что сообщала церковь в те времена - было тем, что сказал именно человек, а не Бог, и нельзя следовать пути убийства и нечеловеколюбия. Христианин понимал, что его цель - разоружение ненависти человеческой непротивлением ей, "подставлением щеки" и последующим неразмножением этого насилия и далее. И далее, целью настоящего христианина являлось человеколюбие как таковое.

Поэтому совершенно асбурдно полагать, будто христиане поднялись все вместе, наплевали на заветы Спасителя и пошли в походы и начали там убивать. Это, очевидно, нарушение вообще всех заветов, что были написаны. Поэтому и обвинять само христианство в этом - абсурдно, поскольку то совершенно противоречит её идеологии и заветам. Очевидно, что те, кто инциировал войны и насилие от лица христианства и были еретиками, и те, кто пошёл за ними - были еретиками, но никак не христианами, а лишь теми, кто прикрывался этими идеями с подачи церкви.

В таком случае так же абсурдно обвинять в убийстве коммунистов и фашистов, мусульман и буддистов и вообще всех, ибо они ведь не такие. Вот только есть одна блестящая цитата "по плодам их узнаете их", которая ясно и понятно показывает КУДА нужно смотреть, не на то что говорят, а ТО ЧТО ДЕЛАЮТ!

 

 

АСС на:

 

...Тогда мне совсем не понятно зачем сюда приплетать атеистов? Они были задолго до возникновения Христианства, были в его время и поверьте мне, будут всегда...

_________________________________________________________

 

Вы уж извините, что я встреваю, но этот Ваш пассаж есть предмет Вашей (слепой) веры, который протворечит взгляду моей веры. Но у меня, в отличии от Вас хотя бы свидетельства есть, тогда как Вы строите свои предположения методом экстраполяции наооборот. Так что позвольте Вам не верить. Все таки.

Уважаемый У шастый, Ваше право верить никто не смеет у Вас отобрать.

[Agapov]

Уважаемый Agapov, нет не привели.

Возьмите например какую-нибудь наиболее понравившуюся Вам "материалистическую догму" и приведите пример ее "деградирования".

Сравните перечисление пунктов деградировавшего верующего и правильного верующего ещё раз. Про сам материализм можно поговорить в соседней теме.

А по Вашему есть Бог и чудеса - приведите пожалуйста примеры.

Используйте Яндекс с запросами про христианского Бога и православных чудес, там будет много материала.

Вам хорошо знакома Христианская цитата Матфея 7:16- "По плодам их узнаете их ... Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые..."?

С таким же успехом я могу рассказать что такое Фашизм закрыв глаза на лагеря и те зверства которые они творили и Вашими же словами писать: "Это стереотипичный аргумент всех противников фашизма, основанный на полном непонимании фашистской идеологии как таковой".

Нет, вы не сможете с таким же успехом сказать про фашизм. Идеология фашизма выстроена на расовом превосходстве одной нации над другой и их неравноправии. И именно этим и объясняются те зверства, что были.

Христианство не выстроено на убийстве и захвате, оно этому противостоит.

 

таком случае так же абсурдно обвинять в убийстве коммунистов и фашистов, мусульман и буддистов и вообще всех, ибо они ведь не такие. Вот только есть одна блестящая цитата "по плодам их узнаете их", которая ясно и понятно показывает КУДА нужно смотреть, не на то что говорят, а ТО ЧТО ДЕЛАЮТ!

Хорошо, приведу понятный пример. Вы создаёте благотворительную организацию по помощи бедным и называете её "Организация товарища АСС". Участники вашей организации помогают бедным, немощным, инвалидам, переводят бабушек через светофор. И тут в организацию вступаю я, и начинаю дебоширить, материться, хулиганить и отбирать клюку у бабушки. И всем я говорю, что я из "Организации товарища АСС" - ведь это так и есть.

Как вы думаете, справедливо ли будет обвинять всех участников "Организации товарища АСС", включая самого товарища АСС, в том, что они хулиганят и дебоширят?

[Тордион]

...

...

Уважаемый У шастый, Ваше право верить никто не смеет у Вас отобрать.

Ваша реакция принесла мне громадное облегчение. Спасибо Вам за оставление мне этого права.

Однако я претендовал несколько на иное. А именно на право НЕ ВЕРИТЬ лично Вам, в чем Вы настаивали. По-моему это разница.

[АСС]

Уважаемый Agapov, нет не привели.

Возьмите например какую-нибудь наиболее понравившуюся Вам "материалистическую догму" и приведите пример ее "деградирования".

 

Сравните перечисление пунктов деградировавшего верующего и правильного верующего ещё раз. Про сам материализм можно поговорить в соседней теме.

Уважаемый Agapov, в данной теме меня интересует Ваша аргументация "деградация атеистов" о которой Вы громко заявили в названии темы. Раз уж "назвался груздем, то полезай в кузов"©

Я повторю свой вопрос - Приведите примеры "материалистических догм" и последовавшая за этим их "деградация".

 

На этом, собственно, всё. На крайний случай сторонник атеизма может привести пару научных статей и удовлетворится тем, что якобы развенчал глупые мифы.

 

Вы о каких именно мифах?

 

Что есть Бог, чудеса и т.п.

 

А по Вашему есть Бог и чудеса - приведите пожалуйста примеры.

 

Используйте Яндекс с запросами про христианского Бога и православных чудес, там будет много материала.

Воспользовавшись тем же Яндексом мы можем обнаружить как "сторонник атеизма" через "научных статей" легко "развенчал глупые мифы" всех найденных чудес.

 

Нет, вы не сможете с таким же успехом сказать про фашизм. Идеология фашизма выстроена на расовом превосходстве одной нации над другой и их неравноправии. И именно этим и объясняются те зверства, что были.

Христианство не выстроено на убийстве и захвате, оно этому противостоит.

Уважаемый коллега, все религии мира стоят на религиозном "превосходстве одной" религии над всеми остальными. Что касается конкретно Христианства, то уже в Библии(святой книге) мы находим описание как Моисей со своей ... мг... единомышленниками захватывали земли вырезая тысячами за ночь. А потом Христиане захватывают территории основываясь совсем не на дипломатических методах, а именно на "убийстве и захвате", кроме того, оно основывалось на этом даже для поддержания своего эго - сжигая на кострах всех кто думает не так как указали "правильные" Христиане, не щадили даже детей еретиков. Вы можете идеализировать своими представлениями о Христианском миропонимании сколько угодно, но плоды их увы, совсем не такие приятные.

 

Хорошо, приведу понятный пример. Вы создаёте благотворительную организацию по помощи бедным и называете её "Организация товарища АСС". Участники вашей организации помогают бедным, немощным, инвалидам, переводят бабушек через светофор. И тут в организацию вступаю я, и начинаю дебоширить, материться, хулиганить и отбирать клюку у бабушки. И всем я говорю, что я из "Организации товарища АСС" - ведь это так и есть.

Как вы думаете, справедливо ли будет обвинять всех участников "Организации товарища АСС", включая самого товарища АСС, в том, что они хулиганят и дебоширят?

Отличный пример.

Отвечаю. Если в моей организации появляется паразит - я его быстро исключаю из своей организации, и это будет происходит не только по моему единоличному желанию.

 

 

Ваша реакция принесла мне громадное облегчение. Спасибо Вам за оставление мне этого права.

Однако я претендовал несколько на иное. А именно на право НЕ ВЕРИТЬ лично Вам, в чем Вы настаивали. По-моему это разница.

Уважаемый коллега, судя по тому, что Вы сознательно не выходите из поля веры и\или не веры - наш диалог с Вами продуктивным не будет. Конечно же, Вы можете не верить, можете верить, это все Ваше личное дело.

[Agapov]

Я повторю свой вопрос - Приведите примеры "материалистических догм" и последовавшая за этим их "деградация".

Изначально догмы не были материалистическими, а затем стали ими, деградировав.

Например, следование определённым принципам и ценностям сменилось соблюдением одних ритуалов, самосовершнествование и поиск духовной опоре в Боге сменилось ожиданием какой-то выгоды от веры в Бога, служение и стремление к Богу сменилось его восхвалением как реального существа, обладающего человеческими чертами и т.д.

 

Воспользовавшись тем же Яндексом мы можем обнаружить как "сторонник атеизма" через "научных статей" легко "развенчал глупые мифы" всех найденных чудес.

Чудеса - это тоже, отчасти, деградировавшая материалистическая догма, потому как необходимо основываться на верифицируемых фактах, которые, так или иначе, дают основание для веры в Бога. Поэтому "развенчание чудес" атеистом - это деградировавшая позиция, потому как ничего не доказывает.

 

Уважаемый коллега, все религии мира стоят на религиозном "превосходстве одной" религии над всеми остальными. Что касается конкретно Христианства, то уже в Библии(святой книге) мы находим описание как Моисей со своей ... мг... единомышленниками захватывали земли вырезая тысячами за ночь. А потом Христиане захватывают территории основываясь совсем не на дипломатических методах, а именно на "убийстве и захвате", кроме того, оно основывалось на этом даже для поддержания своего эго - сжигая на кострах всех кто думает не так как указали "правильные" Христиане, не щадили даже детей еретиков. Вы можете идеализировать своими представлениями о Христианском миропонимании сколько угодно, но плоды их увы, совсем не такие приятные.

Моисей был за 8 веков до появления Христа, поэтому этот пример неверен. Когда явился Христос, он создал заповеди, в которых было "не убий" в том числе. Все последующие убийства от лица христианства - ересь.

 

Отвечаю. Если в моей организации появляется паразит - я его быстро исключаю из своей организации, и это будет происходит не только по моему единоличному желанию.

Вы не поняли аналогии. Аналогия означала то, что искажение сути и извращение идей не должно дискредитировать основую, истинную идею.

[АСС]

Изначально догмы не были материалистическими, а затем стали ими, деградировав.

Например, следование определённым принципам и ценностям ==> соблюдением одних ритуалов, самосовершнествование и поиск духовной опоре в Боге ===> ожиданием какой-то выгоды от веры в Бога, служение и стремление к Богу ==> восхвалением как реального существа, обладающего человеческими чертами и т.д.

Уважаемый коллега, я так и не вижу никакой "материалистической догмы" из Вашего примера, увидел некий пример изменения религиозных представлений, но ничего материалистического и уж тем более никакой "деградации материализма". Может быть Вы попробуете еще раз?

 

Чудеса - это тоже, отчасти, деградировавшая материалистическая догма, потому как необходимо основываться на верифицируемых фактах, которые, так или иначе, дают основание для веры в Бога. Поэтому "развенчание чудес" атеистом - это деградировавшая позиция, потому как ничего не доказывает.

Объясните пожалуйста, как из "необходимо основываться на верифицируемых фактах" вытекает "основание для веры в Бога"?

Развенчивание чудес показывает и доказывает, что чудес НЕ бывает. Как Вы в этом усматриваете деградацию? Для меня деградация верить, что земля плоская и я очень рад этот миф для большинства развенчан.

 

Моисей был за 8 веков до появления Христа, поэтому этот пример неверен. Когда явился Христос, он создал заповеди, в которых было "не убий" в том числе. Все последующие убийства от лица христианства - ересь.

Вы меня похоже плохо понимаете. В таком случае, следуя Вашей логики я буду утверждать, что приписываение массового убийства фашизму, коммунизму - это ересь. Вы считаете это приемлемая логика рассуждения?

 

Если в моей организации появляется паразит - я его быстро исключаю из своей организации, и это будет происходит не только по моему единоличному желанию.

 

Вы не поняли аналогии. Аналогия означала то, что искажение сути и извращение идей не должно дискредитировать основую, истинную идею.

Ну что Вы, я все понял. Просто объяснять Вам все сразу не стал, думал Вы поймете.

Любая "истинная" идея(идеология, подход) сама себя дискредитирует своими плодами.

Вот например коммунизм. Вы считаете истинная идея коммунизма о "равенстве и братстве" не правдива? А утверждение что "все зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага" не является действительным? Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами, получается некое подобие "всеобщей" частной собственности. Можно все это преукрасить красивыми словами с обильным недовольством нашей олигархии и их детьми. Вот например события нашего настоящего - несколько молодых людей(из не бедных семей) в Швейцарии устроили гонки на спортивных машинах(Bugatti Veyron, Mercedes McLaren, Porsche Cayenne Turbo и Lamborghini Murcielago - не самые дешевые машинки) в городе. В результате ДТП пострадал немецкий пенсионер. Можно привести целую кучу подобных статей когда богатые откупаются от самых разнообразных преследований. Всей это можно полить знакомой риторикой и возвести идею коммунизма до "истинной", а к примеру репрессии обозвать ересью.

Или например возьмем фашизм.

Те же идеологии, только еще добавим антикоммунизм и размашисто выведем на чистую воду все проблемы капитализма и либерализма в самых темных красках. Выведем необходимость идеи корпоративного государства — государства как власти корпораций, представляющих и гармонизирующих интересы всех слоёв населения и разумеется все это знакомой нам риторикой возведем на пьедестал истинной идеи. А агрессивные действия Гитлера обзовем просто ересью. Так ведь проще, не нужно думать, не нужно ничего анализировать.

Вот только есть очень серьезная проблема, для людей мыслящих, умеющих анализировать историю, для них более чем очевидно, что ВСЕ эти идеологии УЖЕ продемонстрировали свою ущербность. Ибо плоды их - миллионы убитых. И Христианство нисколько от них не отличается, все тот же тоталитарный режим, все то же преследование свободомыслящих, все те же миллионы загубленных душ. Вы ничем не отличаетесь от тех, кто сегодня настальгирует коммунизмом, ибо точно так же не умеет извлекать уроки истории и честно смотреть правде в глаза.

 

Отвечаю на Ваш прямой вопрос. Если я построил систему которая не умеет выкидывать из себя паразитов(или хотя бы нейтрализовывать их действия), то я построил плохую систему которая рано или поздно рухнет или принесет много вреда. Такую систему лучше разрушить сразу.

[Agapov]

Уважаемый коллега, я так и не вижу никакой "материалистической догмы" из Вашего примера, увидел некий пример изменения религиозных представлений, но ничего материалистического и уж тем более никакой "деградации материализма". Может быть Вы попробуете еще раз?

В приведённых примерах описано материализация идеального объекта - Бога, то, что он якобы будет взаимодействовать с реальным миром. Если вам и далее будет непонятно, я приведу ещё примеров, но, по-моему, и эти исчерпывающи.

 

Объясните пожалуйста, как из "необходимо основываться на верифицируемых фактах" вытекает "основание для веры в Бога"?

Развенчивание чудес показывает и доказывает, что чудес НЕ бывает. Как Вы в этом усматриваете деградацию? Для меня деградация верить, что земля плоская и я очень рад этот миф для большинства развенчан.

Деградация состоит в логике "нет чудес - нет Бога". Правильная логика состоит в том, что чудес вообще нет, и вопроса Бога это не касается.

 

Вы меня похоже плохо понимаете. В таком случае, следуя Вашей логики я буду утверждать, что приписываение массового убийства фашизму, коммунизму - это ересь. Вы считаете это приемлемая логика рассуждения?

(что касается этой цитаты и вашего текста ниже)

Абсолютно верная логика. Проведём ещё одну аналогию. Один человек взял топор и начал рубить лес, что бы построить жилой дом. Второй человек взял топор и начал рубить людей. Следовательно, в убийствах виноват топор? Нет, виноват человек, который осозанно выбрал свой путь. Фашизм, коммунизм и т.п. - это не довлеющие над разумом субстанции, которые приказывают человеку, что делать. Свой выбор человек делает сам. Поэтому приписывание массовых убийств нужно приписывать не фашизму, а фашисту, не христианству, а еретику. Сами по себе фашизм, коммунизм, и т.д. - ничего не стоят, ничего из себя не представляют, если им не следует ни один человек.

И здесь можно констатировать извращение идеи, с убийствами - ни коммунизм с лозунгами "свобода, братство, равенство" не подразумевают убийства людей, ни христианство с заветом "не убий" не подразумевают под собой убийства кого-либо. Про фашизм я умолчу.

 

Отвечаю на Ваш прямой вопрос. Если я построил систему которая не умеет выкидывать из себя паразитов(или хотя бы нейтрализовывать их действия), то я построил плохую систему которая рано или поздно рухнет или принесет много вреда. Такую систему лучше разрушить сразу.

Бог не может собственноручно и мгновенно "выкидывать" паразитов из системы, которые прикрываются ей в своих неблагих намерениях.

[Red]

Бог не может собственноручно и мгновенно "выкидывать" паразитов из системы, которые прикрываются ей в своих неблагих намерениях.

 

почему??? :D

[Бредущий]

почему??? :D

брезгливый потомушо.

[АСС]

Изначально догмы не были материалистическими, а затем стали ими, деградировав.

Например, следование определённым принципам и ценностям ==> соблюдением одних ритуалов, самосовершнествование и поиск духовной опоре в Боге ===> ожиданием какой-то выгоды от веры в Бога, служение и стремление к Богу ==> восхвалением как реального существа, обладающего человеческими чертами и т.д.

 

Уважаемый коллега, я так и не вижу никакой "материалистической догмы" из Вашего примера, увидел некий пример изменения религиозных представлений, но ничего материалистического и уж тем более никакой "деградации материализма". Может быть Вы попробуете еще раз?

 

В приведённых примерах описано материализация идеального объекта - Бога, то, что он якобы будет взаимодействовать с реальным миром. Если вам и далее будет непонятно, я приведу ещё примеров, но, по-моему, и эти исчерпывающи.

Уважаемый коллега, Вы помоему спутали два понятия "материализм" и "материализация идеального объекта". Если у некоторых религий Вы наблюдаете какие-либо материализации их идеальных объектов, то это никак не говорит о каком-либо материалистическом изменении(тем более деградации материализма). Это вопросы религии и деформации веры, а не атеизма и материализма. Ничего из выше перечисленного не имеет отношения к материализму(атеизму).

 

Деградация состоит в логике "нет чудес - нет Бога". Правильная логика состоит в том, что чудес вообще нет, и вопроса Бога это не касается.

Вы правы, я согласен с Вами в данном утверждении.

Но фокус в том, что утверждают так атеисты(материалисты) лишь тогда, когда так заявляют сами верующие. Я вот например в это воскресенье ходил на воскресное служение протестанской церкви. В это воскресенье к нам приезжал пастырь из США, обычный афроамериканец(негр). Но пропиарен он был как пророк и великий "чародей". В конце служения после своей проповеди он ударял в лоб смоченным "святым" маслом рукой со словами "Зажгись огонь Божий!". При этом большинство людей после этого падали на пол, кто-то корчился, кто-то бился в различных конвульсиях... В самом конце служения пастыри съехавшиеся со всего края не упустили возможности несколько раз заявить во время этой церемонии да и неоднократно после: "Не это ли проявление Бога в Нашей Церкви?!" "Это доказательство Божье!" и так далее и тому подобное.

Могу привести более близкий к Вам пример. Вы ведь православный как я понимаю.

Вот посмотрите на комментарии в этой ссылке о "Благодатном огне" - www.kp.ru/daily/24280.5/475949/ Цитата одной верующей назвавшейся Наталья: "(...) налицо явное и неоспоримое доказательство существование бога.Божьей милости и благодати.Каких еше нужно доказательств?".

Вот ссылка из Православного сайта - www.pravoslavie.ru/put/30106.htm

Цитата из статьи посвященной "чуду" Благодатного огня: "(...) Бог свидетельствует об истинности православной веры, Православной Церкви".

Достаточно, или прогуляться по другим чудесам? Как видите, параллель проводят не атеисты, а сами верующие, ну а уж если так ставят вопрос сами верующие, то им по их же аргументации и объясняют - Бога нет. Да я думаю Вы и сами не редко читали как верующие в доказательство существование Бога приводят какое-нибудь "чудо". Потеря логики(или по Вашему "деградация") наблюдается в этом вопросе у верующих, а атеисты здесь не причем.

 

(что касается этой цитаты и вашего текста ниже)

Абсолютно верная логика. Проведём ещё одну аналогию. Один человек взял топор и начал рубить лес, что бы построить жилой дом. Второй человек взял топор и начал рубить людей. Следовательно, в убийствах виноват топор? Нет, виноват человек, который осозанно выбрал свой путь.

Коллега, Вы вводите в заблуждение, Ваша аналогия не правомерна. Так можно говорить о инструментах, нейтральных вещах в которых нет никакого мировозрения. В религиях, например в том же Христианстве есть мировозрение, это не нейтральная идеология, в ней есть догмы, принципы(заповеди), устойчивые взгляды и она формирует у человека определенные ценности, это не нейтральная идеология как описанный в Вашем примере бездушный топор. Если Христианин взял топор и зарубил человека и при этом его не наказали и никак не осудили - беда в идеологии которая это допускает. То есть беда в Христианстве которая прикрываясь светлыми словами способно вырезать миллионами даже не поморщившись.

 

Фашизм, коммунизм и т.п. - это не довлеющие над разумом субстанции, которые приказывают человеку, что делать. Свой выбор человек делает сам. Поэтому приписывание массовых убийств нужно приписывать не фашизму, а фашисту, не христианству, а еретику. Сами по себе фашизм, коммунизм, и т.д. - ничего не стоят, ничего из себя не представляют, если им не следует ни один человек.

Вы похоже очень плохо представляете себе, что такое идеология и мировозрение. Мировозрения именно "довлеющие над разумом субстанции" которые именно "приказывают человеку, что делать". Поддавшийся какому-нибудь например вахаббитсткому мирозрению уже имеет свою систему ценностей которая ему будет приказывать что делать. И приписывать "массовых убийств нужно" именно фашизму, коммунизму, Христианству, а не придумывать отговорки, ибо "мы ответственны за тех, кого приручили"©. Раз система допускает, а в данных примерах система сама приказывала действовать именно так толкая на массовые убийства, то беда не в людях, а в самой системе.

 

И здесь можно констатировать извращение идеи, с убийствами - ни коммунизм с лозунгами "свобода, братство, равенство" не подразумевают убийства людей, ни христианство с заветом "не убий" не подразумевают под собой убийства кого-либо. Про фашизм я умолчу.

Вы правы, вроде не подразумевает, значит что-то другое подразумевает и допускает в системе убийства. Пока это "что-то" не будет вырезано из системы - система ложная.

 

Бог не может собственноручно и мгновенно "выкидывать" паразитов из системы, которые прикрываются ей в своих неблагих намерениях.

В таком случае нужно выкинуть Бога из системы, раз он не выполняет свои функции и не хочет(не может) нести ответственность за тех "кого приручил".

[Hanss]

Контекст приведенной АССом цитаты объясняет бессмысленность его "аргумента", а полный отрывок из Матфея не только сократил бы это флуд, но и послужил бы иллюстрацией сабжа.

 

 

Благая весть от Матфея, 7 глава, перевод Нового Мира

15 Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но внутри они — хищные волки. 16 Вы узнаете их по их плодам. Разве с колючих растений собирают виноград или с чертополоха инжир? 17 Всякое хорошее дерево приносит хорошие плоды, а гнилое дерево приносит плохие плоды. 18 Хорошее дерево не может приносить плохих плодов, а гнилое дерево не может приносить хороших плодов. 19 Всякое дерево, не приносящее хороших плодов, срубают и бросают в огонь. 20 Итак, по плодам узнаете этих людей.

 

21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи”, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?” 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие”.

 

24 Поэтому всякий, кто слышит эти слова [Напоминаю , что это окончание знаменитой "нагорной проповеди" Иисуса Христа, начало в 5-ой главе - Hanss] и исполняет их, будет уподоблен благоразумному человеку, который построил свой дом на скале. 25 И когда полил дождь, началось наводнение, подули ветры и обрушились на тот дом, он не упал, потому что его основание было положено на скале. 26 А всякий, кто слышит эти слова и не исполняет их, будет уподоблен глупому человеку, который построил свой дом на песке. 27 И когда полил дождь, началось наводнение, подули ветры и обрушились на тот дом, он упал, и велико было его разрушение».

 

Хотя, то что ТС вместо этого вступил в полемику - тоже иллюстрирует сабж - 1:1

:) шучу, у АССа проколов больше.

[Agapov]

Уважаемый коллега, Вы помоему спутали два понятия "материализм" и "материализация идеального объекта". Если у некоторых религий Вы наблюдаете какие-либо материализации их идеальных объектов, то это никак не говорит о каком-либо материалистическом изменении(тем более деградации материализма). Это вопросы религии и деформации веры, а не атеизма и материализма. Ничего из выше перечисленного не имеет отношения к материализму(атеизму).

Я не путал понятия. Где вы вообще в моих словах нашли фразу "деградация материализма", товарищ АСС? Речь не о материализме вцелом, а о его догмах, это раз, и речь идёт о деградации религии, которая обрастает материалистическими догмами, это два. В третьих, у меня не было цели при описании двух типов верующих приплетать туда атеистов.

...

Могу привести более близкий к Вам пример. Вы ведь православный как я понимаю.

...

Потеря логики(или по Вашему "деградация") наблюдается в этом вопросе у верующих, а атеисты здесь не причем.

Я не исповедую никаких религий.

Понятно, что люди будут искать чудеса, великие явления и т.п. Это всё бестолково, эти примеры иллюстрируют как раз указание про деградацию, а не показывают правильных верующих. Не этим надо заниматься, да и вообще верить в "существование" Бога не нужно, а принять это как факт знания, что есть идеал в виде Бога. Нужно заниматься внутренним стремлением и служением по священным писаниям, совершении добрых дел и т.п., а не пытаться доказать, что Бог якобы вмешиваться в реальный ход вещей. Он не вмешивается, и тут атеисты, якобы доказывая это, "доказывают "и "отсутствие" Бога. Это всё полная, кошмарная ерунда. Никто не докажет отсутствие или присутствие Бога в реальной жизни, а вот то, что Бог существует как идеальная сущность, не опровергнет никто - доказательством будет любой верующий, у которого есть идеальный образ Бога, к которому он стремится.

Если Христианин взял топор и зарубил человека и при этом его не наказали и никак не осудили - беда в идеологии которая это допускает. То есть беда в Христианстве которая прикрываясь светлыми словами способно вырезать миллионами даже не поморщившись.

Я повторюсь, христианин, который уже взял топор с целью кого-то зарубить, и сделал это - это либо еретик, либо уже не христианин. Гражданин, который совершил преступление, уже не просто гражданин, а преступник. Патриот, который убежал во время войны на сторону врага - уже не патриот, а предатель. И так далее.

Христианин делает свой свободный выбор, соблюдать или не соблюдать догмы и следовать, или не следовать принципам и ценностям. И если он сделал выбор в нарушении завета "НЕ УБИЙ", то он, повторюсь опять, или еретик, или не христианин. Или вы не признаёте того, что люди могут делать свободный выбор, не находясь под дулом автомата некоего "Великого Князя", чего христианская религия не признаёт?

Вы похоже очень плохо представляете себе, что такое идеология и мировозрение. Мировозрения именно "довлеющие над разумом субстанции" которые именно "приказывают человеку, что делать". Поддавшийся какому-нибудь например вахаббитсткому мирозрению уже имеет свою систему ценностей которая ему будет приказывать что делать. И приписывать "массовых убийств нужно" именно фашизму, коммунизму, Христианству, а не придумывать отговорки, ибо "мы ответственны за тех, кого приручили"©. Раз система допускает, а в данных примерах система сама приказывала действовать именно так толкая на массовые убийства, то беда не в людях, а в самой системе.

Я очень хорошо представляю себе, что такое идеология и мировоззрение, а вот вы, товарищ АСС, не представляете. Мировоззрение не может кому-то приказывать, и уж тем более не может довлеть над разумом. Человек всегда делает определённый выбор, в соответствие со своими внутренними ценностями. Как, например, преступник - у него всегда есть выбор, творить зло или добро. И он, раз уж он идёт на преступление, делает осознанный выбор это зло совершать. Так же человек имеет выбор отказаться, например, от вахаббитского мировоззрения и сменить систему ценностей на противоположную. Конечной точкой решения человека является выбор, если он существует, а существует он в большинстве случаев.

Вы правы, вроде не подразумевает, значит что-то другое подразумевает и допускает в системе убийства. Пока это "что-то" не будет вырезано из системы - система ложная.

Любая система "подразумевает" убийства, даже если в ней это не декларируется. Всех на цепь нет посадишь.

В таком случае нужно выкинуть Бога из системы, раз он не выполняет свои функции и не хочет(не может) нести ответственность за тех "кого приручил".

Кошмар. Долой свободу воли и выбора! Да здравствует тоталитаризм и прямая диктатура! А уж коли "диктатор" дал "слабину", дал человеку выбор - его уж и выкинуть надо. Правда, товарищ АСС?

[АСС]

Контекст приведенной АССом цитаты объясняет бессмысленность его "аргумента", а полный отрывок из Матфея не только сократил бы это флуд, но и послужил бы иллюстрацией сабжа.

 

Благая весть от Матфея, 7 глава, перевод Нового Мира

15 Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но внутри они — хищные волки. 16 Вы узнаете их по их плодам. Разве с колючих растений собирают виноград или с чертополоха инжир? 17 Всякое хорошее дерево приносит хорошие плоды, а гнилое дерево приносит плохие плоды. 18 Хорошее дерево не может приносить плохих плодов, а гнилое дерево не может приносить хороших плодов. 19 Всякое дерево, не приносящее хороших плодов, срубают и бросают в огонь. 20 Итак, по плодам узнаете этих людей.

Уважаемый Hanss, то есть Вы хотите сказать, что это не универсальная цитата из Библии и использовать ее можно строго в отношении "лжепророков"?

 

:) у АССа проколов больше.

Приведите пожалуйста наиболее серьезные из них с Вашей точки зрения. И мы обсудим.

 

 

 

Я не путал понятия. Где вы вообще в моих словах нашли фразу "деградация материализма", товарищ АСС?

В первом же своем сообщении Вы пишите "позиция верующих людей, основывается на деградировавших материалистических догмах" и что это за мифические "деградировавшие материалистические догмы" Вы привести так и не смогли. Я уж молчу о провокационном названии темы "Деградация атеистов и теистов". Атеизм = материализм, то есть деградация материализма. Но Вы не привели ни одного ни примера ни аргумента на обоснование своих утверждений.

 

Речь не о материализме вцелом, а о его догмах, это раз,

И Вы так и не привели НИ ОДНОЙ догмы материализма которая по Вашему "деградировала", это раз.

 

и речь идёт о деградации религии, которая обрастает материалистическими догмами, это два.

Меня интересует ЧТО это за "материалистические догмы" которые Вы не можете привести но настойчиво относите их к материалистическим - это два. И особенно любопытно ознакомиться с аргументацией "деградация атеистов" которая красуется в названии темы - это три.

 

В третьих, у меня не было цели при описании двух типов верующих приплетать туда атеистов.

Тогда простите какого лешего в названии темы написано "деградация атеистов и теистов". Если я правильно помню союз "и" включает оба эти понятия и слово "деградация" относится к обоим словам. Создали тему - извольте отвечать по теме.

 

Я не исповедую никаких религий.

Не исповедуют никакой религии только атеисты и агностики, а Вы что создали свою религию? Как решили назвать?

 

Потеря логики(или по Вашему "деградация") наблюдается в этом вопросе у верующих, а атеисты здесь не причем.

 

Понятно, что люди будут искать чудеса, великие явления и т.п. Это всё бестолково, эти примеры иллюстрируют как раз указание про деградацию, а не показывают правильных верующих. Не этим надо заниматься, да и вообще верить в "существование" Бога не нужно, а принять это как факт знания, что есть идеал в виде Бога. Нужно заниматься внутренним стремлением и служением по священным писаниям, совершении добрых дел и т.п., а не пытаться доказать, что Бог якобы вмешиваться в реальный ход вещей. Он не вмешивается, и тут атеисты, якобы доказывая это, "доказывают "и "отсутствие" Бога. Это всё полная, кошмарная ерунда.

На это пусть отвечают верующие, я думаю большинство согласятся.

 

Никто не докажет отсутствие или присутствие Бога в реальной жизни, а вот то, что Бог существует как идеальная сущность, не опровергнет никто - доказательством будет любой верующий, у которого есть идеальный образ Бога, к которому он стремится.

Вне сомнений.

 

Я повторюсь, христианин, который уже взял топор с целью кого-то зарубить, и сделал это - это либо еретик, либо уже не христианин. Гражданин, который совершил преступление, уже не просто гражданин, а преступник.

Мне о-очень жаль, но история Христианства показывает нам обратное. Но я рад, что у Вас именно такое понимание.

 

Патриот, который убежал во время войны на сторону врага - уже не патриот, а предатель. И так далее.

Патриота за это патриотом уже никто не назовет, а вот в христианском прошлом.... ну не будет об этом.

 

Христианин делает свой свободный выбор, соблюдать или не соблюдать догмы и следовать, или не следовать принципам и ценностям. И если он сделал выбор в нарушении завета "НЕ УБИЙ", то он, повторюсь опять, или еретик, или не христианин. Или вы не признаёте того, что люди могут делать свободный выбор, не находясь под дулом автомата некоего "Великого Князя", чего христианская религия не признаёт?

Я очень хорошо представляю себе, что такое идеология и мировоззрение, а вот вы, товарищ АСС, не представляете. Мировоззрение не может кому-то приказывать, и уж тем более не может довлеть над разумом. Человек всегда делает определённый выбор, в соответствие со своими внутренними ценностями.

Скажу больше, даже под дулом пистолета есть выбор.

Вот только не понятно Вам что мы здесь называем выбором. Разумеется в абсолютном смысле слова у каждого человека есть выбор и его не может отнять любое мировозрение(но лишь в абсолютном понимании свободы). Но Вы ведь сами отнимаете частицу свободы у верующего загоняя его в заповеди. Если например убил, значит уже не христианин - это отнимает свободу. Это то о чем я Вам писал ранее, мировозрение - то есть устойчивые взгляды и убеждения отнимают у нас свободу. А потом уже в сознании выстраивается иерархия своих ценностей, что важнее, убить или солгать, прелюбодействовать или не желать жену ближнего своего, что Выше - почитать Бога своего или убийство. И вот тут история Христианства наглядно показывает, что Важнейша заповедь для Христиан всего одна - первая, а ради нее уже можно нарушать все остальные.

 

Как, например, преступник - у него всегда есть выбор, творить зло или добро. И он, раз уж он идёт на преступление, делает осознанный выбор это зло совершать.

А Вы много встречали преступлений и преступников которые совершали зло ради зла? Все зло в мире во имя Добра. Люди делают осознанный выбор творить Добро, а не зло. Но лучше всего на Ваш вопрос ответит Стивен Вайнберг: "С религией или без, хорошие люди могут совершать добрые поступки, а плохие люди - творить зло; но заставить хорошего человека творить зло - на это нужна религия".

 

Так же человек имеет выбор отказаться, например, от вахаббитского мировоззрения и сменить систему ценностей на противоположную. Конечной точкой решения человека является выбор, если он существует, а существует он в большинстве случаев.

Вы можете отказаться от веры в Бога?

[АСС]

Вы правы, вроде не подразумевает, значит что-то другое подразумевает и допускает в системе убийства. Пока это "что-то" не будет вырезано из системы - система ложная.

 

Любая система "подразумевает" убийства, даже если в ней это не декларируется. Всех на цепь нет посадишь.

Вы правы, но не любая система толкает и поощряет массовые убийства. Замечаете разницу?

 

В таком случае нужно выкинуть Бога из системы, раз он не выполняет свои функции и не хочет(не может) нести ответственность за тех "кого приручил".

 

Кошмар. Долой свободу воли и выбора! Да здравствует тоталитаризм и прямая диктатура! А уж коли "диктатор" дал "слабину", дал человеку выбор - его уж и выкинуть надо. Правда, товарищ АСС?

В уголовно кодексе есть статья за убийство человека, если милиция не будет выполнять свои функции и ограждать тех кто нарушает систему, то Бог знает в каком обществе мы будем жить. Мы выкидываем(ограничиваем) из системы людей творящих беспорядок, а Вашему Богу похоже глубоко плевать на порождение своей собственной системы. Поэтому лучше его выкинуть из системы, тем более что ничего хорошего из истории той же Христианской религии мы подчерпнуть не можем, одни унижения и убийства и своих и чужих. Как в коммунизме, на бумаге все прекрасно, а на практике миллионы в могиле и разруха.

[Тордион]

АСС на:

Уважаемый коллега, судя по тому, что Вы сознательно не выходите из поля веры и\или не веры - наш диалог с Вами продуктивным не будет. Конечно же, Вы можете не верить, можете верить, это все Ваше личное дело.

_______________________________________________________

Не смею Вам возражать, тем более Ваши продукты меня не интерисуют, хотя Вы так видимо и не заметили, что Вы в этом топе сами предложили Вашим собеседникам Вам верить...

 

Я воще сущеглупый, малообразованный и представляю мало интереса этому великолепному сонму гениев, что так ослепительно прозябают на этом форуме. :)

[АСС]

Не смею Вам возражать, тем более Ваши продукты меня не интерисуют, хотя Вы так видимо и не заметили, что Вы в этом топе сами предложили Вашим собеседникам Вам верить...

Видете ли коллега, для меня это очевидно. Собственно так же очевидно, что и верующие люди тоже будут всегда.

[Agapov]

Товарищ АСС, вы раздробили мои тезисы на много мелких частей, я не вижу смысла отвечать на них по отдельности.

 

Давайте сначала с основным вопросом определимся, а потом продолжим про деградацию.

К теме христианства. О религии, так или иначе, можно судить по её лучшим представителям. Например, Матери Терезы Калькуттской, католической монахине. Степенью крайной аморальности будет сравнение тех действий, что производил Орден Милосердия, с войной и еретической инквизиции, подводя их под одну черту. Потому как Орден Милосердия - это служение Богу, а война и убийства - это, скорее, служение Сатане.

Вы всё так упорно не желаете понимать, что важны все 10 заповедей, все заповеди любви, все заповеди блаженства и другие, которые и определяют христианина, как такового. И то, что тогда под флагами церкви творилось именно нарушение, попрание, осмеяние тех принципов, которые, казалось бы, эта церковь должна защищать - вы тоже понимать не хотите, всё талдыча одно и тоже про "историю" христианства. Это было не христианство, а ханжеская поделка, которую к христианству приплели. Все убийства, бесчеловечность и т.п. - никаким образом к христианам как таковым, не относятся. Эти убийства связаны с искажением, оболганием, перевиранием каких-либо норм еретиками.

Никто из сегодняшних христиан священную инквизицию и войну не поддержит, как и не поддерживали настоящие христиане и тогда.

Монахов во время войн 20 века зарывали под землю, и видя, что эта земля, словно живая, "дышит" - катали танками, за то, что те не хотели воевать и отказываться от своей веры. И это было основано на вере, ценностях и идеалах - идеалах человеколюбия и сострадания.

Вы это понимаете, товарищ АСС? Или вы до сих пор считаете, что христианство - зло, "потому что инквизиция и походы"?

[АСС]

Товарищ АСС, вы раздробили мои тезисы на много мелких частей, я не вижу смысла отвечать на них по отдельности.

Как Вам будет удобно коллега.

 

К теме христианства. О религии, так или иначе, можно судить по её лучшим представителям. Например, Матери Терезы Калькуттской, католической монахине. Степенью крайной аморальности будет сравнение тех действий, что производил Орден Милосердия, с войной и еретической инквизиции, подводя их под одну черту. Потому как Орден Милосердия - это служение Богу, а война и убийства - это, скорее, служение Сатане.

Это называется идеализация системы, отказ от принятия ее целиком а лишь удобными фрагментами. Почему эти войны и убийства были осуждены лишь после падения Христианства(или скажем так существенного его ослабления)? Почему священники, пастыри и вообще весь Христианский мир не сказал громко - СТОП! Так нельзя! Мы же видим обратное, Все пошли на войну и все ее восхваляли. Это говорит о существенной хромоте системы которая не способна сама прекратить убийство и войны, а наоборот подталкивает на них.

Нельзя обсуждать систему не видя ее целиком. Я согласен с Вами в Христианском мире были и достойные люди, уверен они были и в коммунизме и фашизме, люди которые честно защищали свои идеалы и свой народ. Но это лишь одна сторона медали, почему система допускает обратную сторону медали и более того, она сама является ее формированием. Ваш ответ - служение Сатане - это не ответ, а отговорка. Какие меры нужно предпринять чтобы полностью исключить формирование обратной стороны Христианства? Вы осознаете что в системе есть паразит и его необходимо нейтрализовать, иначе ничего не изменится?

 

Вы всё так упорно не желаете понимать, что важны все 10 заповедей, все заповеди любви, все заповеди блаженства и другие, которые и определяют христианина, как такового. И то, что тогда под флагами церкви творилось именно нарушение, попрание, осмеяние тех принципов, которые, казалось бы, эта церковь должна защищать - вы тоже понимать не хотите, всё талдыча одно и тоже про "историю" христианства. Это было не христианство, а ханжеская поделка, которую к христианству приплели. Все убийства, бесчеловечность и т.п. - никаким образом к христианам как таковым, не относятся. Эти убийства связаны с искажением, оболганием, перевиранием каких-либо норм еретиками.

Когда формировалось Христианство ведь этого тоже никто не мог предположить массовые убийства. Вы можете ответить что является причиной "искажением, оболганием, перевиранием каких-либо норм еретиками"? Как это исключить из системы? Как вырезать паразита из системы который приводит к массовым убийствам? У Вас есть ответ на этот вопрос?

 

Никто из сегодняшних христиан священную инквизицию и войну не поддержит, как и не поддерживали настоящие христиане и тогда.

Потому что эпоха после падения Христианского режима. Мы и Коммунизм сейчас осуждаем потому что можем посмотреть правде глаза, потому что коммунизм пал. А если бы не пал - Вы бы смогли сейчас сказать без вреда для себя, что коммунизм - это ложная система?

Мы можем сейчас трезво оценить что натворила Христианство и Коммунизм, не будь падения этих систем ничего бы мы оценить не смогли.

 

Монахов во время войн 20 века зарывали под землю, и видя, что эта земля, словно живая, "дышит" - катали танками, за то, что те не хотели воевать и отказываться от своей веры. И это было основано на вере, ценностях и идеалах - идеалах человеколюбия и сострадания.

Вы это понимаете, товарищ АСС? Или вы до сих пор считаете, что христианство - зло, "потому что инквизиция и походы"?

Я отдаю должное этим священникам, поистине достойные люди Христианства.

"Зло побеждает, когда хорошие люди ничего не делают"© Почему во время правления Христианства бесчинствовало зло? Где были хорошие люди?

[Agapov]

Почему священники, пастыри и вообще весь Христианский мир не сказал громко - СТОП! Так нельзя! Мы же видим обратное, Все пошли на войну и все ее восхваляли. Это говорит о существенной хромоте системы которая не способна сама прекратить убийство и войны, а наоборот подталкивает на них.

Это абсолютно неверно, христианские ценности не могут подталкивать людей к убийствам. Сказали и стоп, и хватит, и выступали против церкви, но были убиты еретиками. Никто из настоящих христиан войну не восхвалял, те, кто следовал завету "не убий" - предполагать какое-то восхваление просто абсурдно.

 

Когда формировалось Христианство ведь этого тоже никто не мог предположить массовые убийства. Вы можете ответить что является причиной "искажением, оболганием, перевиранием каких-либо норм еретиками"? Как это исключить из системы? Как вырезать паразита из системы который приводит к массовым убийствам? У Вас есть ответ на этот вопрос?

Христианство - это не какая-то "система", государственный строй, экономическая парадигма и т.д. Христианство - это свободный выбор. Человек может выбрать жить эгоистом, ненавидеть людей, попирать человеческие ценности, воевать и т.п. а может сделать выбор к Богу, жить принципами милосердия и человеколюбия, сострадания и помощи. И я здесь христианство не идеализирую, это именно те, настоящие ценности, которые были положены Иисусом.

И христианство - это не какой-то тоталитарный системный режим, это один из вариантов выбора свободного человека, как ему жить. О каком "выкидывании" паразитов из "системы" речь? Это, повторюсь, свободный выбор, и Бог никого насильно верить не заставляет - потому что люди сами ответственны за ту жизнь, которую они живут, и за то зло, что происходит. А лжецы, ханжи, притворщики и т.п. - будут во все времена.

 

Потому что эпоха после падения Христианского режима. Мы и Коммунизм сейчас осуждаем потому что можем посмотреть правде глаза, потому что коммунизм пал. А если бы не пал - Вы бы смогли сейчас сказать без вреда для себя, что коммунизм - это ложная система?

Мы можем сейчас трезво оценить что натворила Христианство и Коммунизм, не будь падения этих систем ничего бы мы оценить не смогли.

Коммунизм - это не ложная система, это утопичная система, которая была неосуществима на той стадии развития человечества, при которой её внедряли. А христианство никуда не пало, в этой религии сейчас находятся более 2 миллиардов людей, и их количество продолжает расти. Были и гонения христиан, и еретические волны, вроде инквизиции, однако ценности, прописанные раз и навсегда, были неизменными, и люди им следовали, даже если их убивали.

 

Я отдаю должное этим священникам, поистине достойные люди Христианства.

"Зло побеждает, когда хорошие люди ничего не делают"© Почему во время правления Христианства бесчинствовало зло? Где были хорошие люди?

Это совершенно неверное предположение, что ничего не делали. Волны религиозных течений возникали при общем спаде моральных и нравственных ценностей, и именно христианство, в том числе, позволило как-то выправить ситуацию, вывести русло развития общества в конструктивный поток, сообщая, что нельзя убивать, воровать, совершать насилие, а необходимо жить ценностями любви и милосердия, взамен творившемуся хаосу. И именно когда бесчинствует зло, тогда и появляется противодействие ему, находятся люди, готовые ему противостоять, люди определённо разумные, понимающие, что никакой войной и т.д. проблем не решить.

И если бы никто ничего не делал, во время зла, не противостоял ему, то всех бы просто поубивали и общество деградировало бы до племённого строя, но ему, этому злу, того не позволили.

[АСС]

Уважаемый коллега, Вы похоже меня не достаточно хорошо понимаете. Постараюсь задавать Вам более конкретные вопросы, раз Вы систематически уходите от ответа.

 

Это абсолютно неверно, христианские ценности не могут подталкивать людей к убийствам. Сказали и стоп, и хватит, и выступали против церкви, но были убиты еретиками. Никто из настоящих христиан войну не восхвалял, те, кто следовал завету "не убий" - предполагать какое-то восхваление просто абсурдно.

В 1095 году Папа Урбан II произнес речь о освобождении от неверных Святой земли и Гроба Господнего которая имела Громадный успех. Назовите пожалуйста имена и фамилии "истинных Христиан" которые пытались остановить эти массовые убийства? Объясните пожалуйста, почему в Христианском мире это стало вообще возможным?

 

В 1572 году в канун дня святого Варфоломея по Парижу прошла волна насилия, а позже и по другим городам и сёлам и вылилась в массовую резню, длившуюся на протяжении нескольких недель. Количество жертв до сих пор служит предметом споров среди историков, однако, по мнению большинства из них, число жертв варьируется от 5 000 до 30 000 человек. Назовите мне пожалуйста имена и фамилии "истинных Христиан" которые пытались остановить эти массовые убийства? Объясните пожалуйста, почему в Христианском мире это стало вообще возможным?

 

В 1229 году учрежден институт инквизиции которому было поручено "обнаружение, наказание и предотвращение ересей". Оно просуществовало в своем жестоком обличие почти до середины 19 века. Назовите пожалуйста имена и фамилии "истинных Христиан" которые пытались остановить эти массовые убийства? Объясните пожалуйста, почему в Христианском мире это стало вообще возможным?

 

Валить все не неких "еретиков", это всеравно что за развал СССР валить все на США.

 

Христианство - это не какая-то "система", государственный строй, экономическая парадигма и т.д. Христианство - это свободный выбор. Человек может выбрать жить эгоистом, ненавидеть людей, попирать человеческие ценности, воевать и т.п. а может сделать выбор к Богу, жить принципами милосердия и человеколюбия, сострадания и помощи. И я здесь христианство не идеализирую, это именно те, настоящие ценности, которые были положены Иисусом.

Но почему история демонстрирует нам явно обратное? В чем причина? Почему еретиков в Христианстве постоянно значительно Больше "истинных Христиан"?

 

И христианство - это не какой-то тоталитарный системный режим, это один из вариантов выбора свободного человека, как ему жить. О каком "выкидывании" паразитов из "системы" речь?

Паразита который способствует появлению такого огромного количества "еретиков" что "истинные христиане" ничего не могут с этим поделать. Нужно что-то менять или что-то придумывать, чтобы в будущем этого больше не допустить. Какие у Вас мысли по данному вопросу? Как выкинуть этого зловредного паразита из Христианства? Если ничего не менять, то ничего и не измениться, и вновь Христианство придет к массовым убийствам и начнет поливать кровью землю святую и не святую.

 

Это, повторюсь, свободный выбор, и Бог никого насильно верить не заставляет - потому что люди сами ответственны за ту жизнь, которую они живут, и за то зло, что происходит. А лжецы, ханжи, притворщики и т.п. - будут во все времена.

Но нельзя допускать, чтобы их было подавляющее большинство среди Христиан как это было раньше. Что для этого нужно сделать, что нужно изменить?

 

Коммунизм - это не ложная система, это утопичная система, которая была неосуществима на той стадии развития человечества, при которой её внедряли.

Вы коммунист? То есть Вы считаете нужно вновь все отобрать у людей? И когда же придет эта "стадия развития" человечества когда нужно вновь проливать кровь, идти брат на брата и вырезая богатых отбирать у них все в пользу единого государства?

 

А христианство никуда не пало, в этой религии сейчас находятся более 2 миллиардов людей, и их количество продолжает расти. Были и гонения христиан, и еретические волны, вроде инквизиции, однако ценности, прописанные раз и навсегда, были неизменными, и люди им следовали, даже если их убивали.

Пало в том смысле, что стало отдельно от государства. И как показывает история - стало значительно лучше.

 

"Зло побеждает, когда хорошие люди ничего не делают"© Почему во время правления Христианства бесчинствовало зло? Где были хорошие люди?

 

Это совершенно неверное предположение, что ничего не делали. Волны религиозных течений возникали при общем спаде моральных и нравственных ценностей, и именно христианство, в том числе, позволило как-то выправить ситуацию, вывести русло развития общества в конструктивный поток, сообщая, что нельзя убивать, воровать, совершать насилие, а необходимо жить ценностями любви и милосердия, взамен творившемуся хаосу. И именно когда бесчинствует зло, тогда и появляется противодействие ему, находятся люди, готовые ему противостоять, люди определённо разумные, понимающие, что никакой войной и т.д. проблем не решить.

И если бы никто ничего не делал, во время зла, не противостоял ему, то всех бы просто поубивали и общество деградировало бы до племённого строя, но ему, этому злу, того не позволили.

И где же были эти "истинные Христиане" когда плохие Христиане убивали, воровали, совершали насилие, творили настоящий хаос. Где они были, чем занимались?

[Тордион]

Агапову и АСС.

Вы ввергает меня в большой сооблазн встрянуть в Вашу дискуссию, особенно потому, что два неверующих человека помимо прочего, делают предположения (и оба неправильные) о мотивах верующих людей, к коиим я имею надежду себя причислять.

Но с сожалением не могу себе пока участвовать в таком трудомозгозатратном проекте. (Типо я на работе, а дома че то с нетом - нету)

 

 

Ограничусь следующим:

 

Христиане никогда не были и что важнее не будут пацифистами.

 

Не миря принес я вам, но меч... :)

 

И не взыщите. Читал не очень внимательно...