Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано

Я не задаю свой вопрос тем, у кого здоровые дети, любящие человеки, масса интересов и увлечений, интересные работа... и пр. и пр. и пр. Я теоретически понимаю зачем и почему вы до сих пор живы, и от души за вас рада. я не прошу о помощи, возможно я просто ищу еще парочку причин,чтобы побыть на этом свете, так как мне моих стало маловато, а может ничего не ищу, может просто любопытствую.. не в этом суть.

 

 

я спрашиваю других.. тех, в ком каждое явление этой жизни вызывает скуку, зевоту и уныние.. или страх, панику и отчаянье.. тех, кто с завистью слушает рассказы от том, как кто-то во сне скончался "от сердца", и думает.. ну отчего мне так не повезло сегодня ночью? тех, кто искренне НЕ любит людей или просто к ним равнодушен, тех кого напрягает вся эта жизненная возня, друзья, работа и прочее... у каждого свои нюансы, общее одно - ощущение совершенной никчемности своего бытия... есть я.. нет меня, все одно... Но при этом, мы продолжаем жить... едим. спим. ходим на работу, поддерживаем контакты с окружением, кто-то больше, кто-то меньше, но все как в киселе, через силу, через себя,через не могу. Сначала - первые звоночки, легкое недовольство когда в выходные кто-то приперся в гости, и ты вместо того, чтобы пялиться вникуда вынужден греть чайник. резать колбасу, наливать в розеточку варенье, и улыбаться... потом, все нарастающая лень, когда стараешься все сделать побыстрее, чтобы потом подольше побыть растением... больше больше....вещи. которые раньше казались необходимыми - становятся ненужными.. Но при этом упорно продолжаешь жить.Не лезешь в петлю, не глотаешь всякую гадость, не прыгашь с моста.. Иногда думаешь об этом, иногда долго, иногда всю ночь.. но продолжаешь жить. хех.. а когда загриппуешь - лечишься, нет чтобы дать болячке себя сгубить...неее живешь, пьешь витаминки и антигриппин, выздоравливаешь...и так годами.

 

Страх смерти? так жизнь иногда страшит еще больше. до истерики страшит.

 

Боль? фигня.. мы с ней живем годами.

 

Забота о близких? Как правило нет их.. или очень мало, да и те , что остались, так устали бороться за тебя, что пожалуй вздохнут с облегчением..

 

дети? чему могут научить своих детей такие родители?

 

Что еще? Цели? Нет. Найти цель? нафиг.. скучно. лень, неинтересно ВСЕ. ну и еще1000 и одна отговорка.

 

Ничего нет.

 

Только твой организм, в котором ты вопреки всему поддерживаешь жизнь.

 

Почему я живу? Не знаю. Как с автобусом.. опаздываешь, блин, времени в обрез, и денег как на зло на обед и на обратный проезд. Ждешь, ждешь, топчешься, смотришь на часы. В конце концов не выдерживаешь.. ловишь попутку, выгребаешь из кармана свой "обед"... Садишься... едешь, потом смотришь в зеркало заднего вида.. Вот он, красавчик, ползет за тобой, твой автобус. а ведь секунд тридцать не выдержала, дура.. Вот и думаю.. сейчас уйду и как на зло придет мой автобус. Уйду, а через тридцать секунд должно было что-то случиться.. не знаю, что, но что-то, что наполнит мою жизнь смыслом. И вот живу, считаю секунды, топчусь, психую... а автобус не приходит. И ходит ли, нужный мне маршрут?

 

А почему вы живете?

З.Ы. К психиатру не пойду! сходила уже.. спасибо.

  • Ответов 116
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Опубликовано

За себя.

1. Устала пробовать умирать. Не верю что что то получится. Слишком много раз когда вот вроде 100%, а все равно жив.

2. Страх перед тем, что причиню этим близким людям. Поскольку видела это воочию. Страдания, злость, вину, страх.

 

Хотя... может быть когда нибудь снова соберусь с силами. И получится... Кто знает...

Я узник Тюрьмы по имени Жизнь. Я тут срок отбываю.

Опубликовано
Я узник Тюрьмы по имени Жизнь. Я тут срок отбываю.

 

:( знакомо... только не помогает, еще хуже от того, что ты узник там, где кто-то жданый гость, а кто-то хозяин(((

 

привычка..

 

похожая на обязанность

Опубликовано
Вы ждете радость? а она есть..Вы просто не замечаете...не цените..не осознаете.

 

Я не знаю, чего я жду. Да, не ценим, не осознаем, зачастую с самого детства, осознание этого радости не прибавляет

Опубликовано
Я не знаю, чего я жду. Да, не ценим, не осознаем, зачастую с самого детства, осознание этого радости не прибавляет

Сходите в детский дом, дом ребенка-инвалида. Согрейте кого-нибудь. Может, станет легче.

Опубликовано
:( знакомо... только не помогает, еще хуже от того, что ты узник там, где кто-то жданый гость, а кто-то хозяин(((

Дык да.

Ну а одним словом меня здесь держит страх. Только не страх смерти. Его нет. Ну или пока не совсем он есть. Что то такое появляется. Даже странно.

Опубликовано

Муррысь, а как же ваш фантастический секс?

Разве это тоже не есть счастье?

И, если вы его познали, разве у вас не к чему стремиться?

 

Почему некоторые женщины, способные на супер-секс, не хотят жить?

И почему некоторые женщины, имеющие проблемы в этой области, очень хотят жить, невзирая на эту проблему?

 

Ведь первые познали счастье быть счастливой женщиной...

А вторые этого, быть может, не познали...

 

Есть мнение, что главное между мужчиной и женщиной - это секс...

А что это за главное, если это людей не удерживает на этой земле?

Так, значит, не это главное между мужчиной и женщиной? :blink:

Опубликовано
Потому, что есть мама, и пока она жива, я не позволю себе ничего подобного.

Аналогично. Мама просила похоронить ее сначала. Сказала что не переживет моей смерти. А быть убийцей даже на том свете не хочется.

Опубликовано
Сходите в детский дом, дом ребенка-инвалида. Согрейте кого-нибудь. Может, станет легче.

 

А вы ходили?? Я 5 лет отработала в детском приюте, не греет и не помогает... только волосы от ужаса на голове шевелятся. когда осознаешь, как много на земле таких же как я... И твой приход ребенка особо не согреет, от того, что пришла нарядная благополучная тетя, угостила конфетой и погладила по голове - легче им не становится.. а иногда им даже плохо после этого, когда тетя, натешив себя исчезает. Не приходить, а забирать надо. а у меня нет ни желания, ни возможности. Воспитание чужого ребенка, да и еще инвалида, то еще счастье, я и со своим через раз справляюсь.

Опубликовано

Я раньше так жила как вы описали. Не знала за чем.

А вот что-то изменилось. Умереть и так не узнать счастья, так и не узнать что значит любить всей душой. Нет мне жаль тогда жизни без цельно прожитой. Когда я это поняла, начала двигаться к этому. Бывает вновь посещает меня уныние. Такое бывает. Но, я опять и снова к жизни возвращает та самая мысль. Что хочу быть счастливой. И опять какой-то нежный лучик света из тьмы даёт мне силы и радость.

Опубликовано

Прочитала тему... вздохнула... подошла к книжной полке, вытащила нужную книгу... отсканила несколько страниц.

 

Говорят, что существует три принципиальных ухода от честного переживания "экзистенциальной боли: жажда удовольствия, жажда существования и жажда несуществования (небытия).

 

Ниже об этом немного подробнее. А так хочу "поздравить" всех нас, здесь собравшихся: мы таки добрались до третьего уровня бегства. Такова наша жопа.

 

 

Ответом на «экзистенциальную боль»… является, таким образом, подъем чувств и замещение этих чувств каким-то объектом или поведением,. которые действуют как отвлечение. Это можно рассматривать как тенденцию ответа на боль с помощью навязчивого, или закрепленного, поведения. Этот ответ имеет три уровня. Давайте снова обратимся к … модели навязчивого поведения:

Это жажда для чувства удовольствия, для бытия и небытия.

Примеры, которые мы рассматривали, и им подобные, могут по большей части восприниматься как проявление страстного желания получить удовольствие. Это — ответ первого уровня на трудные для нас события. Есть еще и два других уровня: для бытия и небытия

 

Мы переживаем несчастье, и мы реагируем на него привязанностью к каким-то отвлекающим средствам. Привязанность к отвлекающим средствам создает навязчивые модели поведения, привычки, а это, по сути, и есть рождение «я».

…Второй уровень «бегства» касается создания личности, атретий уровень связан с ее разрушением. Тем самым мы имеем три уровня «бегства»:

• чувственное удовольствие

• бытие (создание «я»)

• небытие (разрушение «я»).

 

Чувственное удовольствие

 

Чувственное удовольствие — немедленное и непосредственное, и может оказаться сильнее болезненных ощущений; но, как мы уже видели, в этом варианте «бегства» присутствуют две опасности. Во-первых, такая стратегия дает только краткосрочный выигрыш, обеспечивая быстрый подъем, однако чувство не будет длительным. Мы очень быстро захотим следующий бокал спиртного или следующий бисквит. Мы потворствуем нашим чувствам и закладываем начало жажды большего.

Во-вторых, эта стратегия имеет тенденцию повторяться каждый раз, когда мы сталкиваемся со стрессом или болезненными ощущениями, и тем самым начинает создаваться свой собственный закрепленный цикл. Образуется энергия привычки. Мы привыкаем объедаться или курить. Когда мы не можем делать это, мы страдаем. Это создает болезненную ситуацию, которая опять порождает желание убежать от нее. Тем самым поведение становится самоусиливающимся.

Не все чувственные модели поведения бегства доставляют приятные ощущения. Некоторые из способов, которыми люди отвлекают себя от болезненных переживаний, чрезвычайно неприятны. Девочка-подросток, которая наносит себе раны лезвием бритвы, отвечая таким образом на оскорбительную для нее семейную ситуацию, тоже стремится к чувственному отвлечению. Ее поведение возникает в ответ на «экзистенциальную боль», которую она испытывает, как и в случае с обжорством или неумеренной выпивкой, таким способом человек пытается стимулировать чувства, чтобы избежать ощущения боли от исходной ситуации.

Некоторые чувственные реакции — это реакции предотвращения. Человек может реагировать на «экзистенциальную боль», избегая определенных чувственных опытов. Он может отказываться от пищи или ограничивать ее потребление. Он может избегать сексуального возбуждения. Он может выбрать такой образ жизни, при котором будет иметь место нехватка чувственного возбуждения. Это также может рассматриваться как разновидность бегства от чувств. Это — манипуляция ощущениями мира с целью отвлечения от болезненных чувств.

Бегство от чувств совершается в основном путем отвлечения. Мы уводим свое сознание от того, что приносит нам страдание, сосредотачивая внимание на чем-то другом, что захватывает нас потому, что это приятно, или потому, что боль, которую это причиняет, является более непосредственной и определенной (и поэтому менее пугающей или подавляющей), чем первоначальная боль. Отвлекающий стимул, однако, непостоянен, и этот факт лежит в основе динамики цикла привычки.

 

Формирование идентичности

 

По мере того как модели поведения бегства повторяются, они начинают входить в привычку. Зарождается нечто, что кажется более постоянным. Мы начинаем идентифицировать себя со своим поведением. Человек говорит: «Я обжора»; «Я алкоголик»; «Я спортивный болельщик». Это значит, что он достиг второго уровня ответа. Это — уровень создания идентичности. Человек начал выделяться своими моделями поведения.

Джемма, возможно, начала переедать, чтобы иметь возможность управлять болезненными чувствами, связанными с ее личной жизнью, но теперь у нее существует опасность начать думать о себе как об «обжоре». Она читает много книг по проблемам питания и посещает специальные занятия для людей с пищевыми нарушениями. Ее жизнь целиком сосредоточилась на вопросах еды. Она превратилась в человека, имеющего проблемы с питанием.

Схватывание после создания идентичности проистекает из поиска ощущения чувственного комфорта. Жизнь неустойчива, и когда мы стоим перед лицом «экзистенциальной боли», мы ищем уверенности. Поскольку мы приходим к признанию реальности «экзистенциальной боли», мы боремся с непостоянством. Мы хотим верить, что есть что-то надежное, что нельзя отнять у нас в цикле рождения и смерти. В переменчивом, ненадежном мире вера в то, что что-то является постоянным и надежным, может быть спасительной. Первоначально это может быть что-то, постоянно доступное нам, наподобие еды. Джуди может казаться, что вне зависимости от происходящего она всегда может полагаться на то, что в холодильнике есть еда. Когда не находишь, на что опереться, остается прийти к мысли, что единственное, на что я могу полагаться — это я сам. Это дает ощущение безопасности и удовлетворения, когда имеешь возможность знать, «кто я такой». Чувство, что «только я заслуживаю доверия», однако, рождает в нас иллюзию самодостаточности и ведет к изоляции от других людей. Процитируем песню Саймона и Гарфункеля: «Я — скала, я — остров». Эта песня кончается словами: «Скала не чувствует боли, и остров никогда не кричит». Но нам известно и о глубоком одиночестве, которое испытывает человек, целиком ушедший в себя. Это знание о тщетности самоизоляции знакомо слушателям; действительно, именно из этого и возникает пафос музыки. В этом бегстве внутрь себя присутствует своего рода бравада, и однако, в конечном счете, это также является источником дальнейшей «экзистенциальной боли». Для большинства людей процесс создания собственного «я» грозит меньшей изолированностью, чем песенный образ, однако поскольку он имеет место быть, между миром и человеком возникает разделительная черта. Это создает дихотомию между «я» и «все остальное». Это искусственное разделение — следствие нашего частичного бегства от жизни….

 

Небытие

 

Когда первые два уровня ответа перестают облегчать тяжесть груза болезненных чувств, человек может продвинуться к новому уровню ответа. Это — уровень «небытия». На этой стадии надежда окончательно потеряна. Отчаяние правит всем. Мир кажется настолько враждебным, что человек целиком его отвергает, больше вообще не предпринимая никаких попыток общения с другими или активного участия в жизни. Одновременно этот уход в себя затрудняет для других людей возможность быть услышанными, даже если они и попробуют вступить в контакт. Высока вероятность, что любые такие попытки будут неправильно восприняты и отклонены как бесполезные или под любым другим предлогом, или к ним отнесутся с подозрением. Тюрьма, воздвигнутая для самого себя, становится почти непроницаемой. Контакты с миром крайне ограничены. Наступает полная изоляция.

На этой стадии человек переходит от образцов поведения, которые создают идентичность, к образцам поведения, которые становятся саморазрушительными. Такие разрушительные действия могут принимать разные формы. Они могут включать в себя разрушение тех структур идентичности, которые были созданы на предыдущей стадии, нанесение вреда самому себе и, в конечном итоге, самоубийство.

Эта заключительная стадия наиболее тяжелая. Она включает борьбу боли с болью. Она влечет за собой более глубокое отключение от жизни, чем это происходит на любом другом уровне. Это попытка бегства от боли, в результате которой человек впадает в такое негативное душевное состояние, что ему может быть очень трудно из него вернуться.

 

Тюрьма для себя: «я» как защитная структура

 

… «Я» - это только защитная структура, созданная в ответ на несчастья. Мы сталкиваемся с трудностями, и мы укрываемся от них, выбирая различные модели избегания и утешения. Первоначально целью может быть успокоение наших чувств, но очень скоро это приводит к созданию защитного «я», или идентичности. Это процесс, который прошла Джемма, прежде чем она начала воспринимать себя как «человека с проблемой питания».

Мы попадаем в постоянно повторяющиеся модели привычного поведения, которые в конце концов закрепляются. Эти поведенческие модели формируют вокруг нас своего рода кокон, который отделяет нас от болезненных чувств, но он также отделяет нас от реальной жизни. Мы начинаем думать о своем поведении, как о нашем «я», и цепляться за идентичность, которую они предлагают. Эти процессы происходят сознательно. Из-за привычки к определенной модели поведения мы начинаем считать ее своей постоянной чертой. Модель повторяется многократно, ничего другого мы не знаем и поэтому предполагаем, что она — «именно то, что есть». …Мы не обращаем внимания на многое из того, что происходит вокруг нас, ограничивая свое поведение и интерес тем, что совпадает с нашим представлением о самих себе.

Имея в наличии набор повторяющихся моделей поведения и определенных предпочтений, выбираем что-то, за что можем держаться и что кажется постоянным, и называем это своим «я». Поскольку в жизни всегда присутствует некоторое количество боли, этот процесс длится всю нашу жизнь… Ко времени, когда мы достигаем взрослого состояния, наше «я» становится многослойным и мощным. «Я» в некотором смысле эффективно, оно охраняет нас, удерживая на расстоянии от самой тяжелой нашей боли, но оно также мешает нашему движению по жизни или реальным взаимодействиям с другими людьми.

«Я»… — это крепость, которую мы создаем, чтобы защитить себя от переживания боли потерь и непостоянства. Это наш самый мощный защитный механизм. Это также и наша тюрьма. Поддержание этой крепости становится целью жизни и забирает большое количество нашей энергии.

Создание идентичности, или самости, как уже говорилось, — это второй путь, через который мы пытаемся скрыться от «экзистенциальной боли». Создание идентичности может обеспечить определенное удовольствие и утешение, так же как и первый уровень бегства — в чувственное отвлечение. И чувственное вознаграждение, и формирование самости… — это вещи, которые мы, вероятно, находим привлекательными. По этой причине в целом они будут, но не всегда, вызывать те импульсы, которые попадают в широкую категорию …под названием жадность.

Иногда, однако, сформированная самость может быть негативной, также как и чувственные приложения могут быть неприятными. Человек, которого переполняет ненависть к себе или он испытывает недостаток чувства собственного достоинства, может быть так же глубоко связан с приверженностью к своему «я», как и человек, полный гордости. Негативное восприятие себя может иметь необычайную силу и очень ограничивать индивида в его поступках. Иногда формирование самости может основываться на чувстве ненависти к другим. Мы можем создавать свою идентичность на основе желания быть лучше, чем другой человек, или иметь больше прав, чем другая социальная группа. В конечном счете тем не менее формирование самости представляет собой искажение восприятия, или состояние заблуждения. Самость вносит ограничения в нашу жизнь, которые отрезают нас от других. Мы создали себе тюрьму.

Опубликовано
Муррысь, а как же ваш фантастический секс?

Разве это тоже не есть счастье?

И, если вы его познали, разве у вас не к чему стремиться?

 

Почему некоторые женщины, способные на супер-секс, не хотят жить?

И почему некоторые женщины, имеющие проблемы в этой области, очень хотят жить, невзирая на эту проблему?

 

Ведь первые познали счастье быть счастливой женщиной...

А вторые этого, быть может, не познали...

 

Есть мнение, что главное между мужчиной и женщиной - это секс...

А что это за главное, если это людей не удерживает на этой земле?

Так, значит, не это главное между мужчиной и женщиной? :blink:

 

Я от всего это с вашей и врачебной помощью избавилась.. теперь ничего нет. Теперь меня уже не тянет ни к кому и я свободна.

 

 

Аналогично. Мама просила похоронить ее сначала. Сказала что не переживет моей смерти. А быть убийцей даже на том свете не хочется.

Мама... да..

Опубликовано
А вы ходили?? Я 5 лет отработала в детском приюте, не греет и не помогает... только волосы от ужаса на голове шевелятся. когда осознаешь, как много на земле таких же как я... И твой приход ребенка особо не согреет, от того, что пришла нарядная благополучная тетя, угостила конфетой и погладила по голове - легче им не становится.. а иногда им даже плохо после этого, когда тетя, натешив себя исчезает. Не приходить, а забирать надо. а у меня нет ни желания, ни возможности. Воспитание чужого ребенка, да и еще инвалида, то еще счастье, я и со своим через раз справляюсь.

Вы всегда думаете " а кабы, а если" а то"? Просто согрейте человека, который живет ни смотря ни на что. Извините, но мне противно от Ваших слов. Вы, если были там, должны понимать одну простую вещь- нужно иметь силу духа, чтобы осмелиться жить.

В данной теме Вы ноитесь. Ну нойте дальше. Вы ведь хотите жить, так ведь? Живите, кто Вам мешает? Или называйте вещи своими именами -"хочу женского, бабьего счастья!".

 

человек никому ничем не обязан. Родные и близкие-это отговорка. Если человеку не в моготу жить, то бишь крыша поехала бесповоротно, он просто берет и уходит. А не просит обосновать своё существование, не ищет причины "остаться". Я бы не отправила к психатерапевту. Одна подщечина и делай что хочешь.

Опубликовано
Я от всего это с вашей и врачебной помощью избавилась.. теперь ничего нет. Теперь меня уже не тянет ни к кому и я свободна.

И вы довольны, что избавились?

Лично я вам писала, что это дар, которому надо радоваться. :)

Не все могут ... похвастаться, что чувстовали такое...

Опубликовано
А вы ходили?? Я 5 лет отработала в детском приюте, не греет и не помогает... только волосы от ужаса на голове шевелятся. когда осознаешь, как много на земле таких же как я... И твой приход ребенка особо не согреет, от того, что пришла нарядная благополучная тетя, угостила конфетой и погладила по голове - легче им не становится.. а иногда им даже плохо после этого, когда тетя, натешив себя исчезает. Не приходить, а забирать надо. а у меня нет ни желания, ни возможности. Воспитание чужого ребенка, да и еще инвалида, то еще счастье, я и со своим через раз справляюсь.

 

У меня есть студентка - сирота, воспитывалась в детском доме. Рядом детский дом есть. Девочка каждый раз соберает одногрупников на практику в этот детский дом. Они там работают, как правило с самыми проблемными ребятами. И их там ждут. Ждут не напрасно, потому, что они потом идут работать в этот детский дом. Да и нам приятно, приводя новую смену студентов, видеть в детском доме своих выпускников. Конечно не все остаются, не всем по душе подобная работа, но есть те, кто не бросает этих ребят.

 

Про воспитание ребенка -инвалида не буду говорить за всех, скажу за себя. У меня брат инвалид детсва. Но это самый близких и дорогой мне человек. У нас большая разница в возрасте, и часть воспитательных функций всегда была на мне. Это самое светлое, что есть в жизни у меня.

Опубликовано

Есть хорошая новость: из этого есть выход. :rolleyes:

 

Эта новость, кстати, неявно присутствует и в процитированном тексте. Там, где говорится, что все эти три уровня бегства возникают как реакция на нежелание переживания "экзистенциальной боли".

 

Так что один из выходов - это не убегание от переживания страдания своей жизни.

 

Впрочем, сказать это много проще, чем реально сделать. Уж ОЧЕНЬ сильная привычка уже сформирована - убегать. Мгновенно. Автоматически.

 

Я практикую обратное уже куеву хучу времени. База моей практики - это шаматха. Она нарабатывает небежание в реакцию. Формирует ту привычку, которая развязывает, распускает, расшатывает те блоки, из которых неизбежно вырастает боль и страдание.

Опубликовано
Вы всегда думаете " а кабы, а если" а то"? Просто согрейте человека, который живет ни смотря ни на что. Извините, но мне противно от Ваших слов. Вы, если были там, должны понимать одну простую вещь- нужно иметь силу духа, чтобы осмелиться жить.
В данной теме Вы ноитесь. Ну нойте дальше. Вы ведь хотите жить, так ведь? Живите, кто Вам мешает? Или называйте вещи своими именами -"хочу женского, бабьего счастья!".

 

Согрела так согрела. ну-ну. Тошнит от простого бабьего счастья. У меня все есть,для того, чтобы оно было, но меня тошнит от этих слащаво-матрешечных картинок семейной жизни.

 

человек никому ничем не обязан. Родные и близкие-это отговорка. Если человеку не в моготу жить, то бишь крыша поехала бесповоротно, он просто берет и уходит. А не просит обосновать своё существование, не ищет причины "остаться". Я бы не отправила к психатерапевту. Одна подщечина и делай что хочешь.

Да я живу, и хочу понять почему я это делаю. Тема создана для тех, кто понимает, как это. Это не пощечина, это брызги слюнями, извините. Идите грейте одиноких детей, когда вернетесь , мы поговорим.

 

 

 

 

И вы довольны, что избавились?

Лично я вам писала, что это дар, которому надо радоваться. :)

Не все могут ... похвастаться, что чувстовали такое...

 

Меня это стало тяготить, я избавилась.. все просто. Это не единственное от чего я избавилась за последние 5-6 лет. тяготит, утомляет, обязывает.

Опубликовано
Меня это стало тяготить, я избавилась.. все просто. Это не единственное от чего я избавилась за последние 5-6 лет. тяготит, утомляет, обязывает.

Может, в этом причина?

Вместо того, чтобы найти хорошее и радоваться, вы избавляетесь...

Как там... вместе с водой и дитя выкидываете...?

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...