ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

[ПсихологК]

Кем или чем искаженного? И в какой мере ущербно отражающего?

Проще посмотреть определение в учебнике по общей психологии. Затем посмотреть определение "Восприятие". А потом попытаться сделать вывод как и посредством чего формируется в психике представление.

До встречи с Вами мне казалось, что я понимаю написанное Шопенгауэром... Хотя... Не подскажите, в какой работе философа Вы нашли данное суждение о времени и материи? Буду весьма признателен и обещаю внимательно проштудировать.

Ну, обещания - это лишнее.

А работа называется "Мир как воля и представление".

[Rio]

Проще посмотреть определение в учебнике по общей психологии.

Нечто подобное я и ожидал услышать... :D

Затем посмотреть определение "Восприятие". А потом попытаться сделать вывод как и посредством чего формируется в психике представление.

Не сочтите за труд, объясните мне, как формируется в психике "представление", но только так, чтобы мне было понятно (т.е. не в специальных терминах!), а размер Вашего текста не превышал бы двух стандартных строчек поста этого форума.

Прошу Вас.

А работа называется "Мир как воля и представление".

Вечером отпишусь. По поводу.

[uter]

Смотря кто и как зовет -- многое зависит от самого призывающего. :P

Думается, от призываемого зависит не меньше....

Нет общей системы понятий, нет общих принципов мышления... результат запрограммирован...

Ну, мне так кажется...)))

[Rio]

ПсихологК

 

К счастью, далеко ходить не пришлось. В первых же параграфах первой книге неоднократное: "...мир как представление – только в этом отношении мы его здесь и рассматриваем..." и далее: "...имеет две существенные и неделимые половины. Первая из них – объект: его формой служат пространство и время, а через них множественность. Другая же половина, субъект, лежит вне пространства и времени: ибо она вполне и нераздельно находится в каждом представляющем существе."

 

Итак, основная доктрина Шопенгауэра: мир есть представление наблюдающего субъекта. Чтобы как-то различать объекты в этом представленном мире (по-вчёному -- закон причинности), наблюдатель придумал систему их инициации -- форму, состоящую из представленного пространства и представленного времени. Т.е. и пространство и время, по Шопенгауэру -- это представленные (придуманные) субъектом формы.

 

Почему я так дотошно? Потому, что это важно для понимания философии Шопенгауэра. Для него и время, и пространство есть понятия умозрительные. Это основополагающие моменты из которых следует вся последующая цепь размышлений.

 

Время, по Шопенгауэру, категория существования материи. Но это, как я отмечал, не имеет никакого смысла. По сути, говорится о том, что одна фантазия является составляющей другой фантазии. И что? Это как-то объясняет феномен времени?

[ПсихологК]

Не сочтите за труд, объясните мне, как формируется в психике "представление", но только так, чтобы мне было понятно (т.е. не в специальных терминах!), а размер Вашего текста не превышал бы двух стандартных строчек поста этого форума.

Прошу Вас.

Как формируется представление в двух словах описать не возьмусь, а вот само представление:

"Наглядный образ предмета или явления (события), возникающий на основе прошлого опыта (данных ощущений и восприятий) путем его воспроизведения в памяти или в воображении".

Собственно и приплел я представление к данной теме лишь затем, чтобы сделать наглядным тот факт, что представление есть "содержащее известное обобщение, поскольку является суммированными образами многих восприятий отдельных объектов. В этом заключается важная познавательная роль представления как переходной ступени от восприятия к абстрактно - логическому мышлению."

[Rio]

"Наглядный образ предмета или явления (события), возникающий на основе прошлого опыта (данных ощущений и восприятий) путем его воспроизведения в памяти или в воображении".

Спасибо. Оценил.

 

А теперь давайте посмотрим насколько искаженно и ущербно об этом же написал я: "...зрительные импульсы преобразуются в ощущения, а ощущения классифицируются в группы, из которых складываются представления."

 

Возможно я слишком самонадеян, но ни искажения, ни ущербности в своём определении не нахожу. Тем более, что речь шла о формировании представлений.

[ПсихологК]

А теперь давайте посмотрим насколько искаженно и ущербно об этом же написал я: "...зрительные импульсы преобразуются в ощущения, а ощущения классифицируются в группы, из которых складываются представления."

Возможно я слишком самонадеян, но ни искажения, ни ущербности в своём определении не нахожу. Тем более, что речь шла о формировании представлений.

Так о написанном Вами я то речь и не вел. Разговор шел о Википедии и ощущениях в ней представленных.

Только дело в том, что если мы и прибавим к самому набору природ рецепторов недостающие 90%, обслуживающих гомеостаз и функционирующих практически мимо сознания, то все равно из такой суммы ощущений, трансформирующихся в комплекс восприятия, который в свою очередь трансформируется в представления, которые далее трансформируются в модель и т.д., мы легко и просто не выведем формулы всей полноты психического реагирования.

И уж тем более не разберемся просто в том, как может объект иметь форму существования в виде пространства и времени, а субъект при этом будет обходиться без того и другого, да еще и оценивать состояние объекта.

Давайте отложим на завтра.

[Чарка]

На мой взгляд, как только Шопенгауэр вводит в "свой" мир волю, всё дальнейшее уже не философия, а допуск, фантастический экскурс. "Что было бы, если бы".

И вообще, никто так ярко не проиллюстрировал в своём мировозрении верность марксистского утверждения - бытие определяет сознание. Рантье, боящийся изменения курса вклада, разорения банка, и вся философия накручена на эту ось."Не замай"(рус. устар.)

[Goodwill]

Господа, извините "за редкость встречь". Объективная реальность бесчинствует.

Начну " в порядке поступления".

Ув Мерлин, я затрудняюсь откомментировать приведенную Вами цитату, во первых потому, что вообще не люблю беседовать с цитатами (затруднена обратная связь) а то, что во вторых изложу ниже.

Ув. Снег мне очень нравится Ваш живой, "теплый" стиль общения, но как только Вы заводите речь о "Божественном" вмешательстве в мои(в частности) земные дела, Ваш стиль остается единственным, что мне нравится.

никище, изложенная "в строчку" Ваша многоплановая мысль оставила бы лучшее впечатление. О Вас, по крайней мере.

Уважаемые ПсихологК , Rio, uter , понимаю, что продолжений темы может быть множество, хоть и не абсолютное уже. Как в шаматах где-то с 5 хода.

 

Буквально сегодня мне, сдесь же в разделе, попалась на глаза мысль, что психология и философия - вещи трудносовместимые. Это замечание очень уместно взять на вооружение как отправную точку для решения поставленной в этой теме задаче.

Раз трудносовместимые, то зачем создавать себе трудности. Давайте определим место "духовного" по возможности не касаясь его самого.

Что я имею ввиду? Многие наверное слышали или читали о способе поиска тайников в стенах путём замера комнат и суммирования результатов замера.

Как вы думаете, можно выяснить реальную роль духовного в достаточно элементарном процессе перемещения собственного тела из кресла на диван?

[Снег]

Особенно умилило "Творчество" как технологический момент образования нового.

 

Ох и ливаНул "Воды" ПсихологК . Все напрочь разбавил софистикой. Ну например:

Воля не может быть потенциалом чего либо хотя бы по двум причинам - у человека "потенциалом" является активность и в иных определениях она не нуждается.

 

Ни о чем --- масло маслянным -------

 

"Активность" никогда не является "потенциалом". Это всего лишь реализация природных особенностей. Так светящаяся лампочка (активность) является проявлением " потенциала" 220 вольт. Без "напряженности" никакое природное св-во не проявится.

 

То есть сначала Потенциал , а потом Активность. Именно поэтому Воля -- это потенциал , а уж перейдет Он в "активность" ( читай "работа") или нет дело десятое.

 

Признаюсь, что удивляет Ваша способность "отдаваться" во власть Высших сил и при этом легко проявления этих же сил воспринимать (или представлять) как технологию.

А где же роль, функция или хотя бы цель творца? Присутствовать при технологическом процессе? :D

Ой , Ну пожурили , пожурили .

 

А вот мы тут как раз и решаем кто Творец , только Постепенно , не торопясь. А Вы ,дорогой ПсихологК, прям С ходу с шумом гамом " А Творца-то забыли !!!!!"

 

Спокойно ---- Всему своя Скорость !! :P

 

Подкину несколько подсказок

 

Благодетель Вы Наш ----- Низко кланиемся --- А то "Формулировок" Википедии Нам НУ ни Как Не Хватает :D :D ------- Ща ПОТОНЕМ в "подсказках и "формулировках".

 

И даже удивительно, что серьезные и взрослые люди могут спорить вокруг такого определения.

 

Вам , видно , Не втерпеж Продиагностировать Нас - "воспитатель" вы Наш. :P Так и видится еще и "кнутик" в ваших профессиональных руках.

 

 

"Время - есть категория существования материи"

 

А я скажу , что материя -- это качество существования Пространства и Времени. И реализуется все в виде "потока" называемого нами Энергия , которое имеет замечательное св-во в купе с Творцом совершать Работу ( т.е. Творить )

 

И уж тем более не разберемся просто в том, как может объект иметь форму существования в виде пространства и времени, а субъект при этом будет обходиться без того и другого, да еще и оценивать состояние объекта.

 

А че бодягу-то развозить ---- Предлагаю сразу и определить - что есть Универсиум Сапиенс !

.... Все равно в него дорогого упремся ( Или на языке академической психологии :-- В Родное БЕСознательное ) . И там и встанем --- ибо дальше Бессознательного Ни Тпру Ни Ну !!!

 

ЗЫ. Ядренность и "задиристость" поста намеренная , дабы пробудить ТВОРЧЕСТВО ! Уж в разнос так в разнос B) ----- Да Простит нас Автор ! :D

[никище]

что будет временем для движущейся по кругу точки??

где границы вашего сознания??

и что является объективным??

мир есть представление наблюдающего субъекта

мир для субъекта - есть продукт субъекта

вне субъекта - не мир

 

и ещё:

НЕВОЗМОЖНО ОДНОВРЕМЕННО ОБЛАДАТЬ СВОБОДОЙ ВЫБОРА И ЗНАТЬ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ, ВЕДЬ ЭТО ЖУТКИЙ ПАРАДОКС!!!

[Снег]

но как только Вы заводите речь о "Божественном" вмешательстве в мои(в частности) земные дела, Ваш стиль остается единственным, что мне нравится.

 

Хорошо , я понял -- на "Божественное" у Вас алергия !

 

Тогда чисто земной вопрос --- Какой природный процесс , явление или событие побудило Вас задуматься и начать формировать понятие "Воля" ?

 

И еще --- если можно ,

 

расскройте по-подробней структуру размышления о Воли с конкретными ( уж по земному , так по-земному B) ) указаниями ( чуть ли не "пальцем") материально-энергетических , пространственно-временных и информационных цепочек и структур учавствующих в формировании понятийного аппарата под именем "Воля" !

 

ЗЫ --- Теперь более "материально" ??? :D

[никище]

если не знать, что произойдёт, то невозможно выбрать

если нет выбора - то нет ничего: ни воли, ни желания, ни тебя

есть только одни рельсы..

[Rio]

...дело в том, что если мы и прибавим к самому набору рецепторов недостающие 90%, обслуживающих гомеостаз и функционирующих практически мимо сознания, то все равно из такой суммы ощущений, трансформирующихся в комплекс восприятия, который в свою очередь трансформируется в представления, которые далее трансформируются в модель и т.д.

 

Вам, психологам, конечно, виднее, но на мой скромный взгляд отождествление функций организма обеспечивающих гомеостаз с рецепторами, отвечающими за получение ощущений, не совсем верно. Например, мне совсем непонятно, каким образом переваривание пищи, дыхание, биение сердца и т.п. могут влиять на образование представлений?

 

мы легко и просто не выведем формулы всей полноты психического реагирования.

 

А мы собирались это делать? Зачем?...

 

И уж тем более не разберемся просто в том, как может объект иметь форму существования в виде пространства и времени, а субъект при этом будет обходиться без того и другого, да еще и оценивать состояние объекта.

 

Да, в этом разобраться не легко. Но вполне возможно.

[Goodwill]

Хорошо , я понял -- на "Божественное" у Вас алергия !

Тогда чисто земной вопрос --- Какой природный процесс , явление или событие побудило Вас задуматься и начать формировать понятие "Воля" ?

И еще --- если можно ,

расскройте по-подробней структуру размышления о Воли с конкретными ( уж по земному , так по-земному B) ) указаниями ( чуть ли не "пальцем") материально-энергетических , пространственно-временных и информационных цепочек и структур учавствующих в формировании понятийного аппарата под именем "Воля" !

ЗЫ --- Теперь более "материально" ??? :D

 

Ув. Снег,

как Вы относитесь к презумпции невиновности в судопроизводстве?

Вы не считаете логику этого приоритета неверной?

Нелепо ведь ставить знак равенства между фактами "мог совершить" и "совершил"?

Кальку с этого судебного постулата в философии часто называют третьим законом логики.

Смысл его таков- бремя доказательства того, что нечто имеет место быть лежит на утверждающем это.

Не на отрицающем, а на утверждающем лежит бремя доказательства.

(Доказывать "законность" законов логики я здесь не буду, это дело отдельной темы с возможным названием "философский ликбез")

Считать, что доказательством существования "Бога", к примеру, является невозможность доказать его отсутсвие - это интеллектуальная ущербность, сколь бы авторитетные говоруны и с каких бы высоких амвонов на таком доказательстве не настаивали.

Я думаю, Вы поняли какое отношение всё это имеет к Вашим ко мне вопросам.

Если я не могу назвать внутреннего инициатора физической или умственной активности человека, то это вовсе не доказывает, что таким инициатором является продукт чьей-то досужей фантазии - будь то "Бог" или "воля".

Подход тот же, что и к "случайности" - а с какой, собственно, стати?

[Goodwill]

никище, как Вам видится Ваша роль в теме? Как разносчика бесплатной рекламы? Или что-то типа баннерков в окне эксплорера? Спасибо за краткость, по крайней мере.

[Tonia]

На каждом шагу приходиться сталкиваться с, мягко говоря,

эклектически-парадоксальным мировоззрением: с одной стороны признанием причинно- следственной жесткой зависимостью бытия вообще,

а с другой - уверенностью, что человек (ок. 7 млрд.) стоит особнячком в этой упорядоченности, у каждого есть свой выбор, как поступить в каждый следующий момент "и плеванто на законо!"

 

Что вы об этом думаете.

Просьба, во первых, не спешить с эмоциями,

во вторых, высказывать свое мнение, если оно есть,

а не верстать здесь сажени цитат.

 

на какой закон "плеванто"? много слов уважаемый, тем кому действительно "плеванто" (и то не на весь закон, а конкретно на определённую статью) успешно изолируется.

 

 

много пышных фраз о воле, свободе, выборе - а что это на самом деле и как им пользоваться никто по существу не знает.

[Goodwill]

Goodwill

"Как вы думаете, можно выяснить реальную роль духовного в достаточно элементарном процессе перемещения собственного тела из кресла на диван? "

 

И так, ближе к телу. Я думаю не нужно больших интеллектуальных затрат, чтобы прийти к соглашению, что здесь можно обойтись без конфликта между материальным и "духовным": наше материальное тело, оно же неотьемлемая часть мироздания, в состоянии перемещаться в пространстве без помощи неведомых духовных подпиток. Ну, хотя бы потому, что в противном случае некое волевое начало нам придётся искать и в каждом отдельно взятом сперматозоиде, не к ночи будь сказано.

Или есть иные варианты?

( Ну, Вы помните, на "Бога" я не реагирую)

[ПсихологК]

А мы собирались это делать? Зачем?...

Ну, хотя бы затем, чтобы разобраться в "природе" воли, низвергнуть в небытие "случайность" и вообще - уточнить и понять каким образом и за счет чего психика из объекта трансформируется в инструмент познания сущего.

Разумеется, если я правильно понимаю цели автора темы.

Так вот - ограничивать природу ощущений набором лишь осознаваемых структур, формирующих представление, это вполне тождественно представлению, что психика (или более широко - человек) всегда функционирует в среде совершенно неизменяемых факторов.

Изменяются факторы (включая и внутреннюю среду организма), изменяется и восприятие. Далее представление и по списку........

Для наших целей такое может и не существенно до той поры, пока гомеостаз (точнее - его функции жизнеобеспечения) не начнет зависимо регулировать не только функции жизнеобеспечения, но и стратегию поведения (комплекс реагирования в целом).

И занимательно в этом то, что регуляция идет как от бессознательных структур психики, так и само сознательное представление (модель потенциальной деятельности) значимо регулирует (даже отдаленно опосредовано) и бессознательные функции жизнеобеспечения.

Поэтому и выглядит странной со стороны вполне закономерная причинно - следственная связь между простыми по природе ощущениями и высшими чувствами человека.

Благодетель Вы Наш ----- Низко кланиемся --- А то "Формулировок" Википедии Нам НУ ни Как Не Хватает :D :D ------- Ща ПОТОНЕМ в "подсказках и "формулировках".

Извиняйте уже за навязчивость в определении точек отсчета. Но, вроде как и не навязывал особо. И даже более - коли Вам вполне достаточно Википедии, то какой смысл обсуждать Ваши представления о воле, Творце и особенно - активности. Общайтесь с Википедией и будет Вам радость полного понимания.

Понимайте так, что у меня и в мыслях нет творить Вам указания на предмет того, что и как делать. Аки как и "кнутом" махать, али диагностировать. Последнее, разумееется, что присутствует, но не ради публичного диагноза, а токмо для собственного же употребления.

Да и "кнут", коли он в руках профессионала - так другим незаметен. Так что если у меня и появится желание "подстегнуть" Вас к чему, то наверняка Вы воспримите оное совершенно иначе. :D

Кстати, есть хорошее средство не бродить по пустой воде - пропустите мимо и всех делов. И я обязуюсь поступить так же.

[Tonia]

ПсихологК, пока никак у вас не получается "низвергнуть в небытие случайность".

[ПсихологК]

ПсихологК, пока никак у вас не получается "низвергнуть в небытие случайность".

Ув. Tonia!

Усилиями ув. Goodwillа пока только вехи расставляем. А за дело по серьезному еще и не брались.

Вот определимся куда и зачем двигаться, тогда и случайностям адреса пропишем.

[Tonia]

ну куда понятно, но зачем?)))