ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

[ПсихологК]

Ларчик открывается просто.

для построения применимой на практике модели воли или психики, необходимо сводить имеющиеся представления не только о частных, но и об общем.

В любом случае будет построена лишь вероятностная модель, которая на этот исторический момент может отвечать интересах практики. Этим и следует довольствоваться.

Так я как раз и не против. Хотя и хочется большего.

[Goodwill]

Ув. ПсихологК, спор о том что круче, молекула или вселенная мы можем завершить "экстерном" : покажем друг другу наши ответы, (я имею ввиду, что у меня он есть) - то что располагают справа от знака =

И если Вы согласны с выводом, то зачем ломать копья споря о предпочтительности того или иного логического пути к этому решению.

И у меня на месте "ответа" следующее, - то, что мы осознаем как "волю", "свободный выбор", является лишь представленной в сознании закономерностью, которую мы исполняем (в силу своей сложной организации) получая "толчок" таким вот замысловатым путем.

Можно сказать иначе - это командный импульс мироздания адаптированный к присущему человеку самолюбию.

Можем и продолжить, потому что пока серьезные противоречия возникают лишь из-за взаимонипонимания акцентов, недооценки или переоценки вложенной значимости в определенный фрагмент текста.

[Снег]

....закономерностью, которую мы исполняем ......

 

Есть такое слово которое коротко и емко определяет то , о чем так длинно пишется ---- Робот !

 

И так , Goodwill , давай проще : -- В твоей модели человек - это Робот !

 

Я правильно понял ?

[Чарка]

Есть такое слово которое коротко и емко определяет то , о чем так длинно пишется ---- Робот !

 

И так , Goodwill , давай проще : -- В твоей модели человек - это Робот !

 

Я правильно понял ?

Слово "робот" придумал Чапек(или Гашек(!)) и наполнил конкретным смыслом.

А в Вашей модели, человек, очевидно, равен богу, потому как лестно?

[ПсихологК]

Можно сказать иначе - это командный импульс мироздания адаптированный к присущему человеку самолюбию.

Можем и продолжить, потому что пока серьезные противоречия возникают лишь из-за взаимонипонимания акцентов, недооценки или переоценки вложенной значимости в определенный фрагмент текста.

Ув. Goodwill!

Взаимопонимание - "вещь" наживная. Набьем малость шишек и ....... Тем более, что противоречий действительно нет.

И вот о чем я задумался:

Коли является нам "командный импульс мироздания" в виде крайней зацикленности гения на своей сфере творчества (или нескольких, но обязательно с признаком крайней зацикленности), то и нам принимать сей факт можно в виде проявления Закона.

Приклеить к этому самолюбие сложно ибо достаточно у нас примеров такого творчества, результаты которого вроде и не имели никаких оснований воодрузить творца на пьедестал в глазах "прогрессивной" общественности. А было и так, что результаты творчества скорее вели к костру, чем признанию. Но, тем не менее творец творил, то есть реализовывал внешний импульс. И нам пока без разницы каким конкретным образом сей импульс реализовывается. Через наследственность, комбинацией генов, запросами общества, высшим смыслом или всем одновременно.

Важно пока то, что обреченность некоторых на то же творчество - это по существу и смыслу полное отсутствие свободы выбора.

И с каким бы инструментом не подходили мы к измерению оного, результат будет получаться один и тот же - все та же полная концентрация (сверх интерес) к своему виду деятельности.

И забавно в этом то, что не инстинкт и уж тем более общественные установки разбавить этот интерес не могут. И коли у гения получается попутно к реализации главной цели создать семью и "урвать" у обстоятельств кусочек "простого человеческого счастья", то он и живет "как все". Не получается, так и он "напрягаться" в решении этой задачи не будет даже в малой степени. Скорее даже едва заметит, что он живет не так, "как все".

Но есть ведь и другая установка на смысл жизни. И в ней программа Закона реализуется уже с другой целью - сохранение потока преемственности вида человеческого. И в программе этой главное родить, вырастить и насытить следующее поколение признаками социума. Большей задачи, кроме как сохранить в общей массе человечества самого потенциала человечности вроде и не ставится.

И получается такая штука - в одних и очень крайних случаях тот же Закон и в узком сегменте мироздания, обзываемого нами психикой, начинает реализовываться через механизм интереса, задвигая на второй план все костыли природы в виде инстинктов и достижений групповой общественной жизни, а в большей своей массе и при наличии механизма того же интереса у каждого - спокойно "отдыхает".

Ведь мы то знаем, что связка Интерес = результат работает просто и весьма продуктивно. Но произвольно управлять самим интересом не можем.

А точнее сказать - не можем произвольно вычленить поиски насущных удовольствий, заменив их полной концентрацией на деятельности. И даже тогда, когда сам человек ( в данном случае - субьект) не только очень хочет стать гением и получить все, причитающееся при этом от общества, но и готов подчинить этому свой режим жизнедеятельности.

Почему происходит так - гипотез много. И я бы с достаточным интересом выслушал не только Ваши, но и других участников темы.

[Goodwill]

Ув. собеседники

Пожалуй, следует объясниться шире, - что же заставляет меня не упускать из виду самолюбие, когда я пытаюсь сформулировать своё виденье причин появления у человека иллюзии "воли", "независимости в выборе действий".

Освобождаясь некогда от абсолютного диктата инстинктов наш пращур балансировал на тонкой грани необходимой достаточности между служениями выживаемости Вида и выживаемости собственного Я.

Причём плата за ошибку была единственная - гибель без оставления потомства.

К гибели приводил как чрезмерный альтруизм и, соответственно, несоблюдение "техники безопасности", так и чрезмерный эгоизм, который лишь вкупе с другими индивидуальными качествами мог вывести "себялюбца" в лидеры, а в подавляющем большинстве случаев приводил к конфронтации и, опять же, гибели.

Так формировалось моё Я, причем Я двоякое, одно прозорливо чувствующее, что нет в руках никакого руля, правит нечто другое ( даже если не осознает, что ближайший "рулевой" - это инстинкт выживания вида) а второе - ничтоже сумняшеся, энергично и самозабвенно вертящее баранку-дурилку с названием "воля".

Так будет и впредь, потому что когда начинает править "сильноумник" дело кончается прыжком с крыши или броском на ближайшую амбразуру. Не успевая закрепиться в потомстве.

Выбора у человека небыло никогда, шедшие неверным путём лишались возможности оставить свой генетический код и корректировали "притирку" человека лишь пассивным "неучастием в голосовании".

(Ув. ПсихологК, мои соображения о феномене гениальности - чуть позже)

[Goodwill]

Теперь о феномене гениальности, честно говоря, я не думаю, что это явление в "секторе обстрела" данной темы, но поскольку собственно по теме дополнения имеют смысл лишь в случае появления вопросов, то пораскинем "чем бог послал"и о гениальности.

Обозначу сначала, как я понимаю "нормальность", при том что живого эталона, разумеется, не существует.

В первую очередь, - оценка должна проводиться в рамках социальной среды и отражать уровень гармоничности взаимоотношений человека с конкретным социумом. Разумная (достижимая) объективность требует по возможности стандартизированных условий. "Как у большинства".

Итак, "нармальный" человек живёт в той среде, где происходило его становление и должен быть в вопросах социального устройства одного мнения с подавляющим большинством. Должен вписываться в существующие стандарты дееспособности, т.е. быть потенциально способным к осуществлению стандартных функций в любом из социальных институтов (дошкольное воспитание, образование, органы самоуправления) и самообеспечению в правовых пределах социума, не преступать закона.

Существенно. Не знаю, замечали ли вы, у персонажа на рисованном плакате не бывает узнаваемых черт. Плакатное лицо не должно иметь "лица". Это профессиональное правило плакатиста. Усредненная единица социума также не должна иметь особенностей.

И всё что делает человека "личностью" мы в праве считать отклонением(от нормы)

Ближе к гениальности. Из вышеизложенного следует (я говорю об обосновании собственного взгляда), что способность, талант, исключительность(гениальность) являются выходом за рамки нормы, а как материалист и по преимуществу дарвинист, рискну назвать такие случаи мутационными поползновениями биологической структуры человека, реализацией способности живого к эволюции.

Являясь для вида всего лишь "разведкой боем"и не имея естественной устоявшейся платформы просто даже для жизни, люди с нестандартными задатками на каждом шагу эту свою неприспособленность демонстрируют.

Так что эта исключительность является лишь естественной постоянной попыткой вида изменятся, а уж какой попытке закрепиться и расшириться, а какой лишь единично изредка повторяться решает среда обитания.

[ПсихологК]

Теперь о феномене гениальности, честно говоря, я не думаю, что это явление в "секторе обстрела" данной темы, но поскольку собственно по теме дополнения имеют смысл лишь в случае появления вопросов, то пораскинем "чем бог послал"и о гениальности.

Ну, коли нас мало интересует суть, то и тему развивать можно хоть произвольным умозрением, хоть и игнорированием явных проявлений Закона.

То есть - как бы мы не относились к Закону, хуже или лучше для нас он (Закон) от этого не станет.

Преимущественность в Вас "Дарвиниста" вполне объясняет "мутационные поползновения", но вот привязать их к биологической структуре человека и уж тем более выводить зависимость между единичными проявлениями мутационных особенностей и общей реализацией способности живого к эволюции, на мой взгляд несколько затруднительно.

Давайте оставим в стороне тот факт, что сама теория Дарвина уже несколько устарела применительно к сознанию и обратим внимание на очевидное.

Я ведь недаром привел в пример гениальность. И обратил Ваше внимание на тот факт, что интерес, как своеобразный путеводитель психики в многообразии возможностей опредмечивания потребностей одинаково развит как в гении, так и любом "нормальном" (и даже несколько ненормальном) человеке. И разница заключается не в биологии, а в самой точке приложения интереса, как особенности психического реагирования, присущего всем "человекам", а не избранным любым образом или способом.

И вот какая "вещь" получается:

Способность живого к эволюции, а более конкретно и узко - поступательное упорядочивание под себя окружающего мира человеком, по идее должно реализовываться не закономерностью, а случайностью, коей и выглядит мутация в глазах природы. А такое разве возможно?

Ведь даже такая случайность просто обязана управляться закономерностью ибо по наследству не закрепляется точно и по сути своей бесследно пропадает как биологический носитель. Зато сами результаты мутационных особенностей в виде идей и "прозрения" не таких как все, этим ВСЕМ здорово помогают жить и даже поступательно развиваться.

Так где же тогда обитает эта закономерность? И почему "избранных" она толкает на прозрение, а всем остальным оставляет законное же для них право на "нормальность" довольствоваться простыми путями и методами добычи удовольствий?

[Снег]

Так где же тогда обитает эта закономерность? ...

 

Люди ! А вам не кажется , что новый поворот в "разговоре" - это всего лишь новые "пляски" опять же вокруг той самой "Двери" неразличимый явлений по имени Психо, откуда дует ветер "Закона" .

 

И вот топчемся мы с вами около нее облекая Один и тот же вопрос в разные лингвистические формы ---- и всеравно результат "Ни тпру ни ну".

 

А может мы совершаем "Принципиальную" ошибку не позволяющую не то чтобы даже войти в "Дверь" , но и невозможность "Заглянуть".

 

Выскажу свое предположение по поводу "Ошибки".

 

Поведение социума - есть результирующая поведения индивидумов. Вроде банальность , НО ------ формирование "индивидуальных" устремлений возможно только в "индивидуальном" переваривании "пищи" как и материальной , так и духовной ( другого слова не стал подбирать )

 

...... Вот думал долго-длинно изьяснять свою " логику", а потом понял , что "многословие" приведет к еще большему " шуму" понятий , и опять мы с вами "закопаемся" и снова придется менять "точку отсчета".

 

ВыДаю сразу вывод: -------- В "Дверь" перед которой мы стоим Возможно Войти только "Индивидуально". Не "сообща" и "дружно" , а "Лично" своим неповторимым путем. И путь этот лежит в рамках художественного описания ____

 

И загадка останется Вечной

Не помогут ученые лбы

Если Знаем безумно Слабы

Если Верим --- Сильны бесконечно !

[никище]

я - это то, что считаешь своим

я - это точка отсчёта

у сознания нет границ, оно постоянно меняется

[Гость]

Всех высказываний не прочитала, только начало и немного конец.

 

Из прочитанного (может быть я что-то упустила..) сделала вывод, что автор стоит на позициях детерменизма в природе,т.е. полной предопределенности момента настоящего моментом прошлым, и иллюзорности наших проявлений воли.

 

Может быть я повторюсь, но хотелось бы высказать вот какие мысли. (Факты, которые я приведу, общеизвестны и их легко отыскать в интернете. Но чтобы была целостность изложения и о них хочу написать)

 

В науке и философии был значительный период времени, когда преобладали идеи детерменизма и соответсвенно возникал парадокс свободы воли и предопределенности, который как раз и волнует автора. Этот период стартовал с появлением механики Ньютона, в которой будущее описывается однозначными уравнениями (все их конечно же знают) и начальными параметрами (т.е в нашем контексте - прошлым). Такой подход к описанию мира в философии плучил навание лапласовский детерменизм. Но механика Ньютона не применима к микроскопичеким явлениям нашего мира! Ряд парадоксов этой механики привели к тому, что в начале 20 века начала зарождаться теория относительности и в дальнейшем квантовая механика, о которой (в контексте темы случаности) будет сказано далее. Но, вот что надо отметить. Даже с позиций столь, казалось бы, определенной механики Ньютона, нельзя однозначно сказать о том, что наш мир детерминирован прошлым. Есть простейшая иллюстрация этому утверждению - задача о столкновении трех бильярдных шаров. Эта задача не решается однозначно при помощи уравнений Ньютона, количество неизвестных в ней больше количества уравнений и случайность (в таком описании) присутствует на самом фундаментальном уровне! Это, конечно, частность и в мире есть множество явлений которые описываются детерменированно классической механикой (как пример, полеты спутников), но этот случай, по крайней мере, не позволяет утверждать полное отсутвие случайности и снижает остроту парадокса о Свободе нашей Воли.

 

Прежде чем писать дальше, хотелось бы снять ореол мистичности с понятия случайности (с моей точки зрения). В физике случайность означает то, что событие, которое наступит в некоторый момент (под событием понимается изменение величин физических характеристик объекта) не описывается функцией от времени, а определяется такой величиной как вероятность. Т.е. время получается разделенным на некоторые дискретные моменты (например, такими мометами могут быть измерения в квантовой механике), в которые бах! и природа решает проявить свой случайный характер. Формально, чтобы подтвердить вероятостый карактер какой-либо физической величины (т.е экспериментально доказать, что сущность некоторогоя явления Случайна в математическом смысле), необходимо провести бесконечное число независимых экспериментов и определить частоту встречаемости каждого значения, которая и должна совпасть с теоретической вероятностью. Понятное дело, что реально это невозможно, но всегда возможно сделать это с какой-то точностью, и такие эксперименты проводятся.

 

Теперь далее, как я уже сказала, квантовая механика пришла на смену классической механике. Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что в квантовой механике есть математический аппарат, который позволяет расчитывать вероятности физической величины в любой момент времени. Т.е эта наука признает случайность на самом фундаментальном уровне и ее расчеты подтвержадются очень точными экспериментами (спектры и периоды распада атомов и т.д.). Правда, в положениях квантовой механики есть небольшая тонкость, которая приписывает исключетельную роль наблюдателю и прибору, т.е. нам с вами! Эта тонкость заключается в том, что одна из возможных случайностей реализуется только при наблюдении или измерении (это называется редукцией вектор-состояния). Получается, что случайная суть природы воплощается только при контакте с человеком-наблюдателем. (Любители умственных спекуляций уже сделали из этого соответсвующие философские выводы.) Конечно этот нефизичный аспект теории, плюс некоторые другие противоречия с остальной физикой не позволяют воспринимать кв. механику в качестве истины в последней инстанции, но эта наука имеет множество опытных подтвержений и приложений и я в нее верю!

 

Таким образом, можно сказать - случайность есть суть природы и никому не дано однозначно знать, что нас ждет в будущем, если конечно не допускать вмешательство иррациональных высших сил. Получается, что вопрос о свободе воли решен и никаких парадоксов больше нет? Мне кажется что это не так. И вот почему. Допустим, что у нас в нашем мозге протекают отчасти случайные процессы, которые воплощаются в случаные желания, случаные мотивы, мысли, озарения, решения..(Когда я говорю случаные желания и т.д., я не имею в виду хаос, царящий в голове, я имею в виду то, что появление данной конкретного желания не детерменировано, а вероятносто и другое желание также могло добрести до нашего сознания. Т.е моему воображению чудится механизм некоторого случайного набора, который потом фильтруется нашими уже закрепившимися ассоциациями, привычками, знаниями и т.д., т.е нашей структорой психики, которая существует на настоящий момент.) Вроде все хорошо и будущее не предопределено и ничто не противоречит нашей свободе воли. Но..что-то не то в этом описании, чего-то в нем не хватает, а именно: я описываю человека извне и такое описание подходит, например, к очень хорошему алгоритму, имитируюему разум (в который заложена случайность, т.е. творчество, также как это заложила в нас природа), к совершенной машине (мне кажется, что это дело будущего) или к животному. И в этом описании нет одного - нет "иллюзии" свободы воли, самоощущения собственного волеизъявления, которое присуще каждому из нас.

 

В современной материалистической концепции психика (или душа) - это просто свойство высокоорганизованной органической материи, не наделенное никакими "правами", кроме "наблюдения" (такой я сделала вывод). Т.е. все-все, желания, мысли, мотивы.. это следствие нейронной деятельности, а душа..она как бы просто "скользит" по этой органике и ощущает то, что в ней происходит. Ощущает боль - ощущает частоту нервных импульсов, более сильную боль - более высокую частоту, радость - концентрацию серотонина, эйфорию - повышенное содержание опиатов..Получается, что человек - это тело плюс некоторое свойство "самоощущения", именно так мы должны воспринимать людей извне (не самих себя). Но разве это свойство такого же рода, как например текучеть у жидкости или непрерывность у функции?.. Когда мы выделяем эти свойства, мы наблюдаем объект и описываем его понятиями, и потом мы способны распознать, увидеть, почувствовать выделенные нами свойства. А душу мы не сможем увидеть и в каком-то смысле это понятие - ненужная фикция. Ведь, например, пытаясь понять встретившегося нам идеального робота, не отличимого по поведению от человека, мы можем для полноты описания наделить его "свойством"

души, которым он обладатаь не будет..В таком подходе свобода воли - это есть самая что ни на есть иллюзия наблюдения за проделками природы и уже не важно - детерминирована или случайна она по своей сути.

 

Но..мы же воспринимаем людей не только извне, но и изнутри, то есть мы воспринимаем самих себя, и в таком восприятии наше самоощущение не кажется нам просто "свойством", оно есть, оно существует, это и есть мы! Т.е. это "свойство" больше похоже на некую субстанцию, которая не зависима от тела и способна чувствать физические процессы, которые в нем происходят. В такие моменты я начинаю в задумываться о душе и разговорчики о бессмертии начинают казаться мне столь бредовыми..Еще раз повторю логику: воспринимая людей извне и описывая их как некоторые объекты, состоящие из атомов и молекул (а так мы и должны поступать, если верим в объективный материальный мир) нам совершенно не требуется понятие души, но изнутри..Получается душа есть и нет одновременно..Вот это парадокс, на мой взгляд, достойный размышления.

 

Так что же воля? Все-таки иллюзия или нет? Если мы - это наблюдатели за совершенной органикой, которая "способна выбирать и принимать решения", то воля - это воистину иллюзия, подаренная нам природой. И вроде это даже не обидно, по крайней мере для меня - ведь мы в течение жизни неразрывно связаны с нашим телом, которое в состоянии распорядится случаностью, дав нам ощущение свободного волеизъявления. Но! Опять что-то тут не то, есть у меня такое ощущение..

 

У человеческих существ есть еще способность к размышлению. Они способны задаться вопросом: свободен ли я и можно ли это доказать? А действительно, можно ли доказать свободу человеческой воли? Вот что мне приходит в голову. Рассуждения людей обладают тем замечателным свойством, что они не зависимы от природы и от самого человека..Т.е. для понимания и конструирования понятий нам нужен опыт, но он нам не нужен для построения теорий, доказательств, выводов из этих понятий, все это будет определяться логическими закономерностями. Мы лишь выявляем следствия из посылок. Если так, то я могу придумать (вывести) какое угодно правило и поступать в соответствии с ним. Например: в день, когда сумма цифр даты делится на три, кукарекать с балкона ку-ка-ре-ку количество раз, равное этой сумме цифр в кубе, только в том случае, если в день предшествующий этому, шел дождь. Дни, когда такое случится неизвестны, но я уже предписала, выбрала свое поведение, поставив себя выше обстоятельств, выше природы и в этом я проявлю свою свободу воли, если буду следовать им!

 

Понимаете, что получается..если мы рассуждаем в рамках какой-то теории, то она логически обязывает нас ко множеству вывоводов (как, например, аксиомы геометрии евклида обязыват нас принять все их следствия) и мы всегда можем поступить как в соответствии с ними, так и против них. Поэтому свобода воли (или ее иллюзия:)), не в сучайности а в следовании или противодействии мысли, т.е. в Разуме.

 

Р.S. Вот только вопрос.. кто все-таки же мыслит наше тело или то, что я обозвала самощущающим свойством - душой?

[Sand]

Всех высказываний не прочитала, только начало и немного конец.

 

Из прочитанного (может быть я что-то упустила..)

 

Может быть я повторюсь, но хотелось бы высказать вот какие мысли. (

 

Таким образом, можно сказать - случайность есть суть природы и никому не дано однозначно знать

 

В общем- то то, к чему Вы подвели , есть один из исходных посылов темы))))

 

Поэтому, итогом предыдущего разговора можно считать то, что я, насколько мог ясно, сформулировал те два смысла, которые считаю уместными применительно к слову "случайность" и ответил на вопросы почему я так думаю.

Напомню свою позицию: Обективной случайности, случайности, как свойства участвующего в процессе явления нет. Поскольку нет (никогда нигде не представлено) факта её сущесвования.

Случайность гносеологическая, как впечатление наблюдателя, является более или менее точным аналогом понятий "не изученное", "не взятое в расчёт".

[Гость]

Нет, я совсем не имела в виду гносеологическую случайность, т.е. кажущуюся. Случайность есть фундаментальное свойство природы, которое подтверждается экспериментально. (При этом такой подход не исключает ощущаемую нами случайность от недостатка знаний, которая неизбежна в виду того, что наши познавательные способности ограничены. )

[никище]

случайность - от чего

воля, разум - для чего

[Гость DMB]

Нет, я совсем не имела в виду гносеологическую случайность, т.е. кажущуюся. Случайность есть фундаментальное свойство природы, которое подтверждается экспериментально. (При этом такой подход не исключает ощущаемую нами случайность от недостатка знаний, которая неизбежна в виду того, что наши познавательные способности ограничены. )

По моему достаточно логики, без привлечения научных гипотез(а не фактов, однако), чтобы понимать, что предсказуемое целое не может состоять из случайных частностей. Во все века мистика скрывалась сразу за пределом понятого. Неужели Вас не смущает, что такое грандиозное явление, как случайность умудряется полностью маскироваться в мире соразмерном человеку, но вдруг подаёт голосок из практически неведомого микромира.

С другой стороны - ведь очевидно, что популяризация идеи об абсолютной причинно - следственной зависимости, о предопределённости - это психологическая бомба.

Как некогда следовало, по Вольтеру, придумать бога, так сейчас (да и прежде) следует не выпускать в "массы" идею о предопределённости", натяжки и подтасовки жизненно необходимы.

Как врачебная тайна, например.

[Снег]

Всех высказываний не прочитала, только начало и немного конец....

 

Вот бы еще и "строчили" так же ... :D

[Tonia]

стало интересно что я об этом всём думаю, но поскольку я верующая, то и излагать свои мысли попробую в этом направлении.

 

Обсуждается: воля - случайность - вдохновение - закономерность - желания. Человек триедин, но рассматривается непознанное - тоисть воля. Воля атрибут Духа человека, в который помимо воли входят ещё совесть и выбор, котрые в свою очередь действуют, "оживают" - от вдохновения человека, от его способности или даже потребности творить, не путайте с желанием именно в этом проблема неясности, вдохновение и желания это разные источники, разнае тяга, или стремления к осуществлению своей цели.

 

Если естественным образом человек вдохновляется для творчества обязательно (делаю акцент) обязательно вместе с волей действуют и совесть и выбор - это закономерность! но вопреки вдохновению действует желание, как правило это желания тела, или желания навязанные извне, тогда вдохновение деформируется и из естественного происходит противоестественное, в этом случае воля порабащенна желаниями, а желания человека всегда, всегда! похоть, гордость и зависть - в этом случае тоже действует закономернсть.

 

А где же так называемая "случайность"? откидывать (хотя только пока наблюдаю разберать) как это делает ПсихологК, не нахожу верным, поскольку "случайность" я как верующая называю вмешательство в этот процесс Бога, без этого первая возможность естественного вдохновения невозможна, поскольку человек не руководствуется духом, не руководствуется совестью в этом процессе, тоисть совесть как таковая вообще не рассматривается, хотя и является главным атрибутом в действии и воли и выбора, а руководствуется желанием.

думаю что разбор данного не возможен до тех пор пока, вы участники дескуссии, не определитесь кто такой человек

[Гость]

предсказуемое целое не может состоять из случайных частностей..

 

такое грандиозное явление, как случайность умудряется полностью маскироваться в мире соразмерном человеку, но вдруг подаёт голосок из практически неведомого микромира

 

Если мы можем сказать о некотором событии, что оно произойдет с некоторой вероятностью, то это значит что оно тоже предсказуемо, но не абсолютно. Говоря о предсказуемом целом, вы имеете в виду, что наш мир это предсказуемое целое? Вот с этим я не согласна и привела примеры. Да, действительно в современной физике есть очевидное противоречие между описанием микромира и макромира, т.е. нет полноценной теории, которая показывала бы переход от квантовой механики к классической, но в нашем мире есть явления, которые описываются ими и это означает, что со временем будет создана общая теория, охватывающая физику и микрообъектов и объектов, соразмерных нам.

 

Кстати, почему вы считаете, что, например, полет спутника (космические расчеты, использующие ньтонову механику, как известно, очень точны) не может содержать в своей основе случайные явление? Допустим, что расчитанная траектория полета, просто имеет очень большую вероятность (т.е. эта траектория не единственно возможная) и поэтому она реализуется в реальности. Такое же может быть, поэтому утверждение о том, что предсказуемое целое не может содержать случайных частностей не очень обосновано. Попробуйте, например, бросить монетку 10 раз и все на орла - вероятность этого события равна примерно 1 к 1000. Задавшись такой целью, я уверена, вы не скоро получите результат. Реализуется, как правило, среднее и это среднее мы наблюдаем и ожидаем (!), т.е как раз и создается иллюзия предопределенности.

 

Пример с монеткой - это иллюстрация, а реальное явление может содержать огромное число различных случайных явлений и, говоря на языке физики, вероятностное распределение этого явления (ну т.е. какой-то физической величины его описывающей) будет "очень узким", т.е. "сфокусировано" около одного значения. В физике есть такой раздел - статистическая физика, который описывает системы, состоящие из очень большого числа частиц (например, газ в сосуде). В основу этой теории кладутся гипотезы, непосредственно связанные с понятием случайности и вероятности (например, гипотеза о равновероятности). При этом, эта наука, вычисляя средние значения случайных величин (например, давление газа) получает результаты, которые совпадают с другим подходом в этой области - термодинамикой, в основе которой случайности нет, но она и не столь детальна..Кто прав? И та и другая теория описывают явления одного класса..Эта я к тому, что случайность может лежать в основе воспринимаемой нами предопределенности.

 

Еще, кстати, мысль на эту тему по поводу высказанного кажущегося логического противоречия о том, то сумма случайностей не может давать предопределенность. Есть такие известные апории Зенона, например такая: движение - есть сумма состояний покоя. Отсюда следует сделать вывод, что движение противоречиво, т.е его вообще не может быть. А отсюда делались далеко идущие выводы о том, что Аристотелева логика неверна..Не правда ли похоже?

 

научных гипотез(а не фактов, однако)

 

Гипотез, которые подтверждаются фактами. При этом я не спорю, что гипотеза не универсальна для всех явлений. В этом и суть развития науки - одни теории сменяются другими, более общими, которые охватываю класс явлений описываемых предыдущими.

[Goodwill]

Мои извинения за длительное отсутствие.

Отрицая случайность той частью своего рассудка, которую можно назвать "человек мудрствующий", приходиться часто становится в тупик и конфликтовать с "половинкой" бытовой, случайностями терроризируемой.

Неожиданностей прибавляет растущая зависимость от компьютерно-заумной составляющей в моей, к примеру, повседневности. Если проще, сутки (или около того) не мог попасть в форум, а поскольку моя в этих вопросах эрудиция и, соответственно, мастерство, определяется едва начатым ликбезом, то остается заключать перемирия со случайностью - так как - не понимаю.

Ув. Willow, радует дипломатичный стиль Вашего изложения собственной точки зрения. Но посколька я в этой теме уже довольно много успел сказать по затрагиваемым Вами вопросам, то сейчас в затруднении. Вы вынуждаете меня или начинать всё с начала, или просить ознакомится с постами хотя бы продолжающих этот разговор корреспондентов темы. Так, Ваш пример с монеткой аналогичен, мягко говоря, моему примеру с барабаном "Спортлото" и Вам достаточно было бы просто опровергнуть мои выводы.

Тем не менее, радует Ваш очевидный интерес к раширяющемуся кругу затрагиваемых в теме вопрсов.

Надеюсь на продолжение общения.

[karlusha]

...что из себя представляет этот самый космический камикадзе. В подавляющем большинстве случаев это пассивное тело странствующее в пространстве по законам баллистики с постоянной поправкой на отвлекающие гравитационные влияния ближайших "по курсу" планет и планеток. Где здесь место неведомой силе - "случайности"? Куда её "приткнуть"?

Есть странницы с "сюрпризом", образования с огненной начинкой, которые либо взрываются, либо на них происходят миниизвержение и некоторое время работает как бы реактивный двигатель, по типу рулёжных на космических станциях. Да, они в результате меняют курс, это уже не баллистика, но и не чудо ведь. Труднодоступность для рассчета не освобождает явление от подчинённости закономерностям.

 

Немного о зарождении жизни, - да!, и сами условия для возможности жизни уникально избирательны и вероятность её спонтанного зарождения исчезающе мала, но у мироздания есть один малозаметный козырь - оно не торопится, у него практически неограниченные ресурсы времени и материала для "проб".

 

И всё это только для того, чтобы с философской обречённостью в голосе сказать - "жизнь человека полностью детерминирована, свобода воли не существует, увы..."

Определённо, с кем поведёшься....

Это если назвать вещи своими именами... Верно? ))))))))

 

Дорогой Гудвилл... Берём Ваш пистолет и начинаем стрелять по мишени. Будь Вы прекрасным стрелком в пределах философии, все пули ложились бы в десятку. Более того - в одну дырочку... Но они иногда попадают и в девятку, и в "молоко"....))))))

А можно ли просчитать разброс и предсказать? Да, сэр! Но только вот счётная машинка даже для этой мизерной цели должна по объёму активных элементов равняться мирозданию в целом. Кстати, об астрономии....))) Просчитать движение двух теоретических и независимых ни от чего тел в теоретическом космосе можно, и даже очень. Но вот движение трёх тел (всего-то, блин горелый, трёх тел!), да ещё и испытывающих влияние всей Вселенной, уже настолько напряжно, что астрономия трещит от напряжения всеми своими штанами и... шапками тоже....)))))

Вот так вот и вылезает на сцену та самая физическая "случайность" физических вроде бы тел....)))))))))

А если вспомнить психические процессы? И что в одном только мозге 15 миллиардов нейронов.... И какой "кукиш" сложится в следующую секунду из их взаимодействия - тоже можно просчитать? )))))

Мдя... Разумное тело, путешествуя со стула на диван, подвержено такой массе неучтёнки, что до коньяка в одиночестве может и не добраться......))))))

 

А если заглянуть в микромир? Ведь как долго физики бились, доказывая друг другу, что электрон - это частица. Или волна. Или частица. Или снова волновой пакет.....

А потом и пошло сыпаться, как из мешка - принцип неопределённости, принцип дополнительности... принцип маманегорюй.............

 

Так шта..... хочется очень, но не можется сказать, что жизнь человеков полностью детерминирована....))))))))))))

Неа... не получается сказать про детерминизм, ибо свобода воли с необходимостью существует... И за свой выбор отвечать надо, но не предъявлять претензии к владельцу вселенского часового механизма...........

[Goodwill]

Ув.karlusha, можно сказать, вынужден отвечать банальностями.

Вы ведь не станете отрицать, что "ничтожно мало" и "ничего", это вещи и математически и философски - несопоставемые. Это - "есть" и "нету".

 

Так же точно несопоставимы утверждения - просчитать точный результать невообразимо трудно и результат не может быть предсказан в принципе.

 

Вот выбрать твердо одну из позиций я и предлагал, для дальнейшего вывода о реальности воли и выбора у человека. И, можно сказать, уже однажды этот путь здесь проделал, встречая замечания, но не опровержения. Так что сейчас готов лишь доказывать то из вышесказанного, что кому-то покажется ошибочным, притом что сама тема предполагает, разумеется, лишь создание убедительной версии, а не подлежащего заучиванию наизусть канона.

[karlusha]

Ув. Гудвилл...)))))

Ну а как Вы сами-то считаете? Движение одного единственного электрона, преодолевающего препятствие, можно ли просчитать в принципе? Вынужден ответить физической банальностью - я же не случайно упомянул принцип неопределённости...)))

Бум сражаться? У Вас какой калибр пистолета?))))

У меня артиллерия, гаубица, 122 мм...)))))

Итого, Вам ранее удалось убедить форум в том что..............