ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

[Снег]

Ув. Снег. Прочитал я ваш пост и почувсвовал себе в шкуре ........ цейтнот

 

Дружище Goodwill !

 

------ Ты ( давай на ты , ну его это неопределенно-размыто-отстраненное "вы")

- слишком серьезно относишься к написанному !

 

Исторически сложилось так , что я понял одну работающую мысль : ---

--- Если хочешь , что бы колокольчик зазвенел во всю прелесть и красоту своего природного "голоса", необходимо по нему слегка ударить молоточком.

----Не со всей дури бить кувалдой ! , и не "шоркать" тряпочкой туда-сюда , а именно воздействовать так , чтобы проявить всю скрытую "потенцию" (свойства) пространства "свернутого" в медный колокольчик.

 

Тут тебе и "тело" - медь как кристалическая решетка микро-мира со всей прелестью квантовых эффектов собранных в определенной форме.

 

Тут тебе и "физика" - колебания.

 

Тут тебе и "магия" - очаровательное звучание. ( Обратная Нематериальная связь Мотива с Волеизьявлением Творца.

 

Тут тебе и "Душа" - неимеряемые и необьяснимые напрямую ( только иносказательно-сравнительно, через Исскуство ) ЧУВСТВАМИ ( не путать с ощущениями ) , физически проявляющимися ( и то не всегда ) через Эмоции ( смех-слезы) , и реакцию "химии" - "неровное" сердцебиение и дыхание !

 

Тут тебе и маг-чародей-творец Человек , в своем ТРИЕДИНСТВЕ реализующий Замысел той самой ВОЛИ , о которой никто - ничего Не понимает "Головой" , но все чуют ( именно "чуют" ) сердечком . ( а кто и зад...ей :D --шутка)

 

Именно поэтому , когда берут "Чистое Тело" ( убирая остальное ) - я не понимаю о чем речь , Ну Не чувствую НИ-че-го.

 

Для меня Человек - ----- Он Ни внутри процесса , ни Снаружи --- Он и есть ПРОЦЕСС ! Он не заканчивается на границе кожи , и не начинается на "психике" взаимодействия .

 

И вся прелесть взаимоотношений --- это Взаимное Раскрытие Своих Удивительных Свойств.

 

Так вот подчас приходится ( если перестаешь понимать что происходит ) "провоцировать" собеседника на "новое звучание". (Конечно здесь надо знать-чуять меру .)

 

Так что если "перегнул палку" в рассуждениях -- ну не сердчай , злого умысла здесь Нет !

 

А есть желание ( вот она воля , ну откуда Она ?? ) Видеть мир в его МНОГОМЕРНОСТИ (не только геометрической , но и "ипостасной" ) -------- от этого как то "легко на сердце" как от песни веселой. :D ----- Вот такая уж Она была !! :D

 

Так что выбирайся из цейтнота-колеи , посмотри вокруг и Продолжай ----- Блин , Сколько же вокруг много Интересного !!!!!

 

С ПРиветом Снег !! ( или Снег СПриветом ! :D )

[никище]

 

то необходимо ли будет вывести материю за скобки "законопослушания" на том основании, что на неё воздействовал человек, и вернуть назад, в лоно порядка, как только это воздействие однозначно прекращается?

на человека воздействует всё

[Goodwill]

"Дружище Goodwill ! ...давай на ты"(с)

Старина Снег!

(именно на таких построениях попадаются англо-американские шпионы. В России так не говорят)

Спасибо за отеческое наставление. Твой колокольчик , конечно, благозвучнее моего экскаватора.

Но всё-же, "рискни" ответить,- ты согласен, что материя,( пусть для начала лишь та, что никак не взаимодействует с предполагаемым феноменом - человеческой волей) подчинена безусловным законам и в принципе её развитие в пространстве и времени может быть просчитано, спрогнозировано абсолютно точно?

Для начала только это. И без всяких айкидо.

 

Хотя твой пост можно расценить и как предложение впредь не умничать, а попросту впасть в пивную нирвану.

[Снег]

(именно на таких построениях попадаются англо-американские шпионы. В России так не говорят)

 

А ты романтик !

 

Россия разная (большая и неоднородная). И люди здесь мало чем отличаются по своим устремлениям от "себе подобных" в других уголках земли.

Какая корысть мне рядится в шкуру "овцы" , и что такого "ценного" я могу у тебя отнять ?

 

Я могу лишь попробовать проявить всю твою "ценность" и "отдать" ее тебе же в руки. В этом смысле я Тоже Романтик ------ в каждом вижу "божественную" искорку.

 

Но это все лирика !

 

Теперь конкретности:

- ты согласен, что материя,( пусть для начала лишь та, что никак не взаимодействует с предполагаемым феноменом - человеческой волей) подчинена безусловным законам и в принципе её развитие в пространсве и времени может быть просчитано, спрогнозировано абсолютно точно?

 

Конечно-же Да , кроме тех случаев когда НЕТ ! :D Это с какого конца "Считать".

 

Пойми , ты сам Двояко смотришь на Явления. Об этом свидетельствует твой постулат:

( пусть для начала лишь та, что никак не взаимодействует с предполагаемым феноменом - человеческой волей)

. Ты как бы дополнительно вносишь условие , ибо роль человека тебе Не Ясна. И его ВОЛЯ - то ли "ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ" ТО ЛИ НЕТ ???

 

--------------Если брошенный кирпич рассматривать вне "бросившего" , то все четко просчитывается!!!!!.------- А как просчитать начальные условия ?? Ведь в них учавствует не только физио-динамические характеристики человека , но и Психо-Эмоциональный ФОН , который подчас и Задает Всю динамику разгона Кирпича.

 

А что есть Психо-эмоции ??? А это уже вне твоей "материи". Как ты говоришь --- это рассматривают в других темах.

 

Вот все мое "согласие". Так что , либо нам с тобой придется раздвинут границы "взгляда" на явления ----- Либо начинает действовать принцип бритвы Оккама , который я интерпритирую так ,--- Ну что рассуждать о том , чего мы "НЕВИДИМ ".

 

предложение впредь не умничать, а попросту впасть в пивную нирвану.

 

Да , возможно от этого больше Пользы ! :D

[Goodwill]

Я всё понял. Даже то, что мы уже встречались. Фильм есть старый "Как вас теперь называть?"

[Снег]

Я всё понял. Даже то, что мы уже встречались. ......

 

Ничего Не понял --- Переведи ! :D

[ПсихологК]

с ощущениями и познанием мира понятно, а как же воля ребёнка? воля человека связана с его совестью, ведь есть генетическое "можно" "нельзя", или в какую среду ребёнка поместили таким и будет воля с совестью?

Честно сказать, ув. Tonia, озадачили Вы меня конкретно.

Даже и не припомню когда в последний раз мне приходилось связывать волю и совесть.

Мне представлялось, что совесть уже есть "программа" действий и отношений, лишь регулирующая представление с правильностью действий. И сами действия не требуют воли для преодоления препятствий на пути их реализации. То есть в самом выборе поступить "по совести" или вопреки ей - камнем предкновения служит процесс приобретения полезности для себя вопреки всем, а не техническая сложность осуществления самого процесса.

И даже в борьбе мотивов эгоизма и мотивов социума сама совесть оценивает не динамику, а последствия противопоставления себя любимого и общества.

Другими словами - совесть, это то будущее, которое неизбежно изменится не моим отношением к обществу, а общества ко мне.

И в этом на первый план выходит искушение, которое и подталкивает, нашептывая на ухо, что здесь и сейчас получить и употребить свое и для себя проще и приятнее, чем разделив это со всеми. А что об этом подумают остальные - будет потом.

Что то вроде поедания в одиночку пирога, приготовленного для всех. Сьел, наплевав на желания других и уже сытый и довольный начинаешь выслушивать упреки, раглядывать надутые щеки и т.п.

Только дело этим то не заканчивается. И в следующий раз меня уже наверняка не оставят наедине с пирогом, если вообще пригласят для участия в совместной трапезе.

Собственно такое игнорирование и есть путеводитель совести, когда "хочется и колется" сталкиваются в точке интересов моего и общего.

Генетическое "можно" и "нельзя" - штука сложная. И в самом запрете табу (обязательное и всеобщее исполнение, не нуждающееся в объяснениях)), например в инцесте, роль генетическая не категорична даже, как шлагбаум, а больше запахом и установками регулируется. Потому и обходится иногда. Хотя, может все и гораздо жестче.

А уклад (среда) разумеется регулирует постулаты совести. И сами нориы и правила отличаться могут значительно.

[Tonia]

Мне представляется, совесть, воля и выбор нераздельны и я бы не назвала совесть оценивающую, она скорее констатирует, а воля и выбор уже оценивает, отвергает или принимает.

[ПсихологК]

Повторюсь: если под "восприятием" Вы подразумеваете "ощущение", тогда - никак!

"Восприятие - это комплекс ощущений".

Такова традиционная мысль классической психологии. Для работы вполне достаточно, если закрыть глаза на то своеобразие ощущений, которые ощущениями по сути своей и не являются. И здесь совсем не обязательно приводить в пример телепатию или ясновидение. Вполне достаточно и сновидений. Вернее той их природы, которая провоцируется не напряжением базальных потребностей, а формируется с целью реализации желания по З. Фройду.

Такое восприятие вообще не имеет прямой связи с внешним миром по принципу здесь и сейчас, а прокручивается как кино, "снятое" психикой и демонстрирующееся ей же для ........... - вот тут и наступает черед вариаций.

А коли такое возможно во сне, то почему не предположить, что такие искажения восприятия могут присутствовать и наяву, усложняя и разнообразя вроде и простой психо-физиологический процесс?

P.S. Я вот о чем подумал. Поскольку существенных разногласий в наших позициях не наблюдается (так, мелкая перебранка о частностях), может перейдем непосредственно к разговору о воле и случайности?

Я так двумя руками "ЗА".

Можно начать даже совсем с простого, выбрав из сотни определений воли "способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий."

Само упоминание слова "способность" оградит нас от упоительных диспутов определения самого факта существования воли. А "преодоление препятствий" "привяжет" нас к желаниям и целям, между которыми располагаются не только они (препятствия), но и то (воля), якобы не материальное по утверждениям некоторых, которое и наполняет смыслом само препятствие, как значение.

[Rio]

...якобы не материальное по утверждениям некоторых, которое и наполняет смыслом само препятствие, как значение.

 

Вот с этого давайте и начнем (если Вы не против).

 

Вы считаете, что не-материальных факторов в цепочке "желание - воля - цель" нет?

Правильно ли я Вас понял?

[Tonia]

совесть - воля - выбор - цель.

[Goodwill]

Вот с этого давайте и начнем (если Вы не против).

 

Вы считаете, что не-материальных факторов в цепочке "желание - воля - цель" нет?

Правильно ли я Вас понял?

Извините, что вмешиваюсь, но я, к примеру, именно на этом и настаиваю, если понятие "материя" не связывать намертво с понятием "тело", а определить, например, как сущность выражаемую убедительным самопроявлением, или как не могущее не быть., то "нематериальное" и "несуществующее" - это одно и то-же.

[никище]

"Восприятие - это комплекс ощущений".

"воля - способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий."

восприятие человека - это всё для человека, вместе с тем его бесконечная граница.

 

воля человека - понятие духовное, а не физическое.

физически воли человека вообще нет.

преодолевать препятствия может также снежная лавина, например.

признание воли человека - признание разума, души

[Goodwill]

ПсихологК

Можно начать даже совсем с простого, выбрав из сотни определений воли "способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий."

Само упоминание слова "способность" оградит нас от упоительных диспутов определения самого факта существования воли. А "преодоление препятствий" "привяжет" нас к желаниям и целям, между которыми располагаются не только они (препятствия), но и то (воля), якобы не материальное по утверждениям некоторых, которое и наполняет смыслом само препятствие, как значение.

 

Ну а я, так не теряю надежды избавиться от неподъемного вороха деталей .

Вот просто отсекая абсурдное попробуем решить следующее. Мы в общих чертах помним, что обмен веществ - основновополагающее занятие живого. Разумно ли предполагать что материя постоянно прибывающая извне (и убывающая обратно) на время пребывания в организме человека выпадает из мировой закономерности и с ней происходит нечто, не предписанное ей отвеку?

Разве есть хоть тень логичности в таком предположении? А если поведение молекул предсказуемо, то предсказуемы и встречи молекул и их взаимодействия и, разумеется, результаты этих взаимодействий. А если с этим согласиться, сразу, или сначала попробовав на зубок, то что из этого следует?

[Rio]

...если понятие "материя" не связывать намертво с понятием "тело", а определить, например, как сущность выражаемую убедительным самопроявлением, или как не могущее не быть., то "нематериальное" и "несуществующее" - это одно и то-же.

Позвольте навный вопрос. Каким свойством (или качеством) материи выражена идея? вера? надежда?

 

Из какой "материи" сотканы сны? (с) Шекспир B)

[Goodwill]

Ув. Рио, на наивный вопрос (скорее, всё же Вы его считаете коварным) отвечу примером, который сделает и Вас соучастником формирования ответа.

Если мы возьмем достаточно обьемный набор детской мозаики и искуссно выложим портрет Пушкина, а затем предьявим свое произведение десятку психически здоровых испытуемых, знающих как выглядит Пушкин и спросим, что они видят, то значительная часть их ответит просто,- "Пушкина".

А потом из техже элементов сотворим портрет Ленина и повторим опрос.

В ответах изменится лишь фамилия.

Но что же происходило? Куда делся Пушкин? Откуда взялся Ленин?

-------------------------------

А радуга? Чем не доказательство существования нематериального мира?

Может для кого-то и доказательство, а меня даже такая убедительная демонстрация как неоспоримо моё отражение в зеркале не заставит поверить, что за зеркалом есть второй мир.

(Хотя главку к "Алисе" я, пожалуй, смог бы написать.)

В приведённой Вами "тройке" надежда и вера несомненно производные инстинкта самосохранения и оснований придавать им некую самостоятельность не больше, чем делать то же с чувством голода или жажды, к примеру.

Об идее. А как по Вашему, - существует в природе роман "Война и мир"?

И как мы можем в этом убедиться? И что бы было окажись Толстой неграмотным? При том же творческом потенциале. Где собственная жизнь идеи?

Да и все проявления духовности можно сравнить с пламенем. Мы придумали это слово и выделили в некую самость, потому что оно убедительно выглядит, греет и даже обжигает. Но его нет. Процесс реален, его несложно описать в терминах науки, но "пламени" там не найдете.

[ПсихологК]

Вы считаете, что не-материальных факторов в цепочке "желание - воля - цель" нет?

Правильно ли я Вас понял?

Правильно.

Остальное "уточнилось" в Вашем разговоре с ув. Goodwill.

Так что будем двигаться дальше.

[Tonia]

желания -воля - цель односторони, предсказуемы, воля в этом случае практически не играет роли, она пассивна, она действует только в случае совесть -воля.

[ПсихологК]

А если с этим согласиться, сразу, или сначала попробовав на зубок, то что из этого следует?

Следует достаточно забавная "вещь в себе", для краткости именуемая саморазвивающейся системой, очевидно выпадающей из всего многообразия остальных систем.

И пока можем даже не обращать внимание на тот факт, что человек - это единственный, не подстраивающийся под среду субъект функционирования, а способный эту среду изменять кардинальным образом.

Разумеется, если пропустить факт строения гнезд обезьянами и рытье нор собаками.

И чтобы избавиться от вороха деталей, от них можно как отмахнуться, так и структурировать их по степени важности для понимания.

В таком случае взаимодействия молекул (или иных единиц материи) неизбежно должны быть разложены по уровням как для понимания их природы взаимодействий, так и для попыток определения целей таких взаимодействий. А там уже рукой подать и до процессов развития системы, кои, хоть и косвенно, но "обслуживают" такие "производные инстинкта самосохранения" как надежда и вера. И в лоне которого не только дремлет "собственная жизнь идеи", но еще и умудряется управлять самим процессом развития.

Меня бы вполне удовлетворило обзывание подобного представлением. Но мой собственный аскетизм в терминах явно будет не по вкусу Вам. Поэтому сподручнее будет выходить все же на модель представления, из коей вырастит не только цель, но и весь базис любых зависимых взаимодействий внутри организма.

Итак, окинем взором ворох деталей и попробуем откинуть лишнее.

Оригинальничать нам в этом незачем, поэтому и начнем с биологии. Что у блохи, что у человека она идентична по принципу, в основе которого и лежит взаимодействие единиц материи.

Но, нас убеждают и мы этому склонны верить, что блоха - система не развивающаяся. Поэтому ищем отличия и находим их хотя бы в строении нервной системы. А найдя, оставляем блоху на собаке и подходим к следующему повороту.

Нервные системы собаки и человека одинаковы, но уже по более усложненному принципу. Нейроны и там и там имеют двойную природу жизнедеятельности - обеспечивают собственное существование "холостым" потенциалом некоего поддержания формы и одновременно с этим способны передавать сигнал, обмениваясь вполне конкретным потенциалом. И отмахнуться от таких деталей мы не можем ибо именно они и формируют активность вполне измеряемой разницей между холостой работой и производной от нее "энергией движка", которую обязательно необходимо куда то применить ибо скапливается она в избытке большем, чем необходимо самой нервной клетке для жизни. Почему и как это получается - пока не суть. Поэтому и примем оное как данность существования организма даже не выходя за грани биологии.

Но дверь в психо-физиологию открывать все равно придется, иначе нам не понять, почему "бешенной собаке сто верст не крюк", а человеку, ограниченному в иннервации, вместо переживания покоя и нирваны жизненно необходимо выпрыгивать из самого себя, лишь бы выпустить бесцельно скопившееся напряжение.

Прервусь на этом, дабы не пугая объемом поста все же довести мысль как о структурных зависимостях внутри организма, так и жизненной необходимости присутствия в системе того, что вроде и не просто "пощупать руками".

[Снег]

Но дверь в психо-физиологию открывать все равно придется......

 

Да ,...... вот и я наблюдаю эту дверь !

 

И там даже что-то происходит B) ---- что-то Не логичное и Иррациональное ( и это еще мягко сказано ) !

 

И взаимодействовать с тем что "за дверью" Системно непредставляется никакой возможности. Ибо на абсолютно одно и тоже воздействие (с нашей точке зрения ) ОНО Аукается по разному.

 

Ты туда А , оно тебе Б ---- Ты опять А , а оно как "Свиснет" :D

 

Но заглянуть Ох как тянет ---- ЛЮБОПЫТСТВО !!! ( кстати тоже "вещь" не от мира сего )

[Goodwill]

Ув. ПсихологК, у нас, возможно, и одна цель (разобраться с понятием "воля"), но идем мы к ней с диаметрально противоположных сторон.

Вы, насколько я понимаю, предлагаете постичь возможности нервной системы на клеточном, а далее (или паралельно) неизбежно електроволновом уровне и выяснить,

способен ли этот уникально организованный сгусток взаимосвязей разорвать пуповину связывающую человека со вселенной и сделать его, или пусть, все человечество скопом, неким штучным явлением уже противопоставленным вселенной (а не её лишь фрагментом), способным давать начало процессам, элементы которых будут вырваны из вселенской бесконечной цепи взаимосвязей и, вместо этого, получат некий ограниченный во времени, "назначенный" человеком, смысл своего существования.

Для меня же такой путь интересен лишь "факультативно"

Одно из основополагающих понятий моего миропонимания, ясных для меня, как то, что - где асфальт и туфли - там низ, а где звёзды там верх (и никакие казуистические кульбиты меня не переубедят), это то, что ничто в мироздании не имеет начала и конца. Всё, что в наших представлениях этому противоречит, явлеется условностью, гуманизированным видением порядка вещей.

Поскольку никто даже не предполагает, что Земля, а тем более человек существует вечно, то наделять Землю свойствами некоего, вдруг образовавшегося, изолированного кокона, где, ни с того ни с сего, существуют свои особенные, самостийные, законы природы, по моему ничем не лучше, чем смириться с уже "обжитым" библейским предложением решения всех проблем.

Тоже прервусь, для удобоусвояемости.

[ПсихологК]

Поскольку никто даже не предполагает, что Земля, а тем более человек существует вечно, то наделять Землю свойствами некоего, вдруг образовавшегося, изолированного кокона, где, ни с того ни с сего, существуют свои особенные, самостийные, законы природы, по моему ничем не лучше, чем смириться с уже "обжитым" библейским предложением решения всех проблем.

Ув. Goodwill!

Даже если отпустить фантазию полностью и предположить все, что удобно предполагать, все равно мне так и не понятно, почему или с чего это особенности саморазвивающейся системы под названием человек обязательно должны существовать вечно? И как из этого вытекает изолирование "кокона", разрыв в клочья пуповины и "ни с того, ни с сего" взявшиеся особенные законы природы?

Я то не против коррекции подхода и готов с любых сторон подходить к пониманию воли. Ровно как и не зацикливаться на электричестве (чего, кстати и в мыслях не держал). Но и понять не могу смысла в надевании штанов через голову.

Особенность функционирования психики - это часть общего Закона глобального функционирования мира. Будь он конечен или бесконечен, ограничен временем или нет - сами особенности, как часть общего, от этого иными не становятся. А коль уж воля - это часть психики или точнее сказать - особенность функционирования части мироздания, так и определять ее сподручнее все же внутри части, а не размазывая по всем признакам материального взаимодействия. То есть острое складывать к острому, а мокрое к мокрому.

По иному же, а именно прослеживая судьбу куска железяки в бездонных просторах мира и через это выводить признак присутствия или отсутствия воли, как свойства человека - занятие может и занятное, но больно уж странное. По крайней мере для меня.