ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

[ПсихологК]

Вряд ли это спор именно с Вами, Ув. ПсихологК, мне показалось, с этой стороны в бинокль Вам смотреть не интересно.

Ну, а мне не настолько нужны лишние аргументы, чтобы уйти от мира в изучение микробиологии и дисциплин с началом "пси..."

Ну вот! Не прошло и недели, как ВСЕ и встало на свои места.

И Вам, чтобы сохранить Добродетель "ЦЕЛЬНОСТИ" почему то крайне важно и Землю и ее обитателей обязательно затолкать в плоскость линейных измерений.

И для меня сей факт мог бы остаться мало объяснимым, ежели бы Вы сами не "оговорились" об "уходе от мира".

Но не буду пользоваться запрещенными средствами (а именно психологией) и завершу разговор с Вами следующим:

Коли цельность Вашего представления хоть и базируется на "домашних" аксиомах, зачем ее выставлять на обсуждение? Показать свою стойкость или продемонстрировать явное нежелание увидеть другую сторону цельности мира?

И коли Вы убеждены в незыблемости своих представлений, то чем они тогда отличаются от ВЕРЫ?

Разумеется, что вопросы эти вопросами являются только по форме и ответа не требуют. Оно и Вам не стоит над ними задумываться.

Захотелось поговорить - поговорили. На том и раскланялись.

Ну, а коли в Вашей теме задействованы и другие точки зрения, то уж позвольте мне выйти из темы должным для взрослого человека образом - то есть ответить на заданные мне другими участниками вопросы.

[ПсихологК]

Т.е. Нет ( или Не наблюдаема) Закономерности -- Нет и Науки ! Так ?

Так. И даже более - нет закономерности, нет и понятия. Нет понятия - нет и представления. Нет представления - нет и сознания.

[Снег]

А как же тогда относиться к тому факту, что дежурный психиатр в ПНД ( не высочайшей квалификации и опыта) легко и быстро диагностирует столь "загадочное" поведение и практически никогда не ошибается?

 

 

Диагностика диагностике рознь. В вышеприведенном примере оценивается «Последняя известная причина» - это и определяет квалификацию дежурного «оценщика». . Это как признать причиной катастрофы самолета факт его « Отклонения» от курса. Тут и школьник даст 100% диагностику.

А вот попробуйте копнуть ГлЫбже –

 

--- Так и в Психике - диагностировать к примеру, параноидальное расстройство ( при наличие соседа с разбитой головой) не то что дежурный психиатр , но и нянечка ( исходя из своего умудренного опыта ) способна. А вот «Указать» Глубинные причины ---- Тут все три школы вместе с тенденциями к обьединению еще Репу почешут.

А почему ???

А потому ,что возможных Причин у «Причины» (напр. У паранои) Бесконечное множество. Во всяком случае НЕ равна одному.

Не так ли ??

 

Так. И даже более - нет закономерности, нет и понятия. Нет понятия - нет и представления. Нет представления - нет и сознания.

 

По этой логике Получается , что если нет Закона - нет и Сознания.

 

Вроде все Верно , но вот что-то меня здесь смущает. Поясню:

 

Конечно Закономерность - это Знание. Примененное знание на практике ( с пользой -- для меня это "Неразрушение" )-- это СоЗнание.

 

А вот какую "закономерность" я "приму" Зависит от моего представления "Что Происходит !"

 

Ну например -- Есть закономерность выделенная Ньютоном -- Все тела обладающие массой притягиваются.

 

А есть закономерность Эйнштейна --- Тела притягиваются по причине "кривизны" пространства.

 

А есть закономерность Хоккинга ----- Тела притягиваются по причине "Волеизьявления Суперструн" (если упрощенно)

 

Конечно, одно включает в себя другое --- Но ведь в конечном итоге опять уперлись в Чудо-Дверь -- как границе Сознания-НеСознания (БесСознательное )

 

Я к чему все это ---- А к тому , что Сначала Представление ( модель) , а потом уже Сознание.

 

Отсюда и --- Хочешь изменить Сознание - измени Представление!

 

А Вот "Представление" уже рождается из такого зверька как Интуиция.

Хотя , опять по выше указанной логике, Интуиция не поддается Закономерному исчислению , а значит находится в области Именуемое "Бессознательное".

 

Что ж получается -- Бессознательное нам "Шепчет" где Искать ??

[Tonia]

ПсихологК, вы извините, не ответили на мой вопрос. Воля - духовное или душевное качество человека?

[Чарка]

ПсихологК, вы извините, не ответили на мой вопрос. Воля - духовное или душевное качество человека?

А кто- нибудь, где - нибудь ясно обозначил сами понятия и, соответственно, различия между ними?

[Tonia]

я пытаюсь)))

[Чарка]

я пытаюсь)))

Мне кажется, "духовное", это относящееся к массовому сознанию, поэтому с "волей" связано лишь в размытом и легко фальсифицируемом понятии "воля народа", "воля большинства"

"Душевное" же принадлежит субьекту, но затрагивает лишь созерцательно-аналитические стороны сознания с результатами на эмоциональном уровне

и с активностью (как проявлением "воли") напрямую не связанными.

[Tonia]

не возможно разделить волю с совестью и выбором - это нераздельное, без одного не будет действовать и другое и если вы всё это абстрагируете на общественность, то и выходит что ваша совесть, выбор и воля - не действенны.

ПсихологК, очень размыто указал мне на то, что совесть - это эгоистическое желание выделиться, но по сути ваше отношение к вашей совести только такое какой на самом деле является ваша совесть, слышите вы её? рукаводствуетесь вы ею в свой воле? "сила воли" в этом и заключается, это практически идентично с "чистой совестью".

[Serex]

Ув. Serex!

Помнится, что мы уже где то в темах пытались разобраться с математикой, как инструментом познания.

...

И последнее - коль уж мы говорим о случайности (или неожиданности), непредсказуемости или о чем либо еще, выходящим за наше понимание, так какой смысл ограничивать само понимание сугубо математическим принципом случайности, который и работает лишь в рамках определенного же принципом выражения и не более того? То есть изначально выражает лишь то, что способно выразиться лишь при солидном наличии допусков?

Хотя, все это уже просто повторение "пройденного".

 

Уважаемый ПсихологК

 

Ваше покушение на математику не разделяю

Она не то, что стоит где-то особнячков от жизни. Математика тесно переплетена с повседневной нашей жизнью и формирует способы мышления в свою пользу )) Конечно же, бытовая и высшая математика - это весьма разные вещи, но все же это не чуждые друг другу, а очень зависящие друг от друга вещи. Кто знает, может в недалеком будущем человек будет без труда перемножать и складывать в голове матрицы, хотя бы битовые. И что интересно - мир у нас один, а представлений о нем много и каждое в голове отдельного человека, нам бы только без труда научится путешествовать по этим представлениям и математика в этом оказывает весьма большую услугу. Конечно, если вы сделаете утверждение, что взаимопонимание людей нарушит принцип жизни, то я отступлю от своей точки зрения, но думаю, что такого не случится.

[ПсихологК]

ПсихологК, вы извините, не ответили на мой вопрос. Воля - духовное или душевное качество человека?

Не сочтите за невнимание. Но вопрос действительно сложен не самим понятийным смыслом, а тем, что последует за ним.

Мы то друг друга знаем уже достаточно и исходя из этого Вы явно предложите свою концепцию отношения к данному вопросу, а я буду отстаивать свою.

Поэтому там где наши концепции совпадают, духовное и душевное наверняка переплетется и мы просто упремся в схоластику терминов, крутя на языке названия, но вкладывая в них различный смысл.

Так мы к согласию прийти не сможем.

Давайте подождем более подходящего случая и места, тогда и вернемся к этому вопросу.

[ПсихологК]

А потому ,что возможных Причин у «Причины» (напр. У паранои) Бесконечное множество. Во всяком случае НЕ равна одному.

Не так ли ??

Нет. Не так.

В основе всех психотических отклонений лежит не причина, а регресс психики на весьма низкие уровни функционирования. Сначала психика регрессирует, а только потом реагирует на причину неадекватным образом.

Обосновать такое не сложно, но больно уж вместительно по объему. И сложно сочетается с темой в представлении ее автора.

Я к чему все это ---- А к тому , что Сначала Представление ( модель) , а потом уже Сознание.

Повторюсь, это не столь принципиально для пользователя сознанием, но все же:

Представление должно сформироваться на определенной органической платформе. Для этого в очень раннем онтогенезе развивается не только органический центр речи, но и гортань, как инструмент для нее. Если бы связки не проходили весьма значительной трансформации, то и говорить бы человек не смог.

Далее платформа еще более усложняется органически и только тогда сознание подходит к готовности формировать представления.

Доказывается такая очередность просто - органическая несформированность платформы (из за болезней, либо в нарушении процесса развития) прямо зависимо ограничивает способность мыслить.

То же самое происходит и в органически здоровом организме, но при отсутствии научения (комплекс Маугли). В таких случаях сознание так же не просыпается и будучи органически здоровым, функционирует на досознательном уровне. И никакое позднее (к срокам формирования сознания) научение такой принцип изменить не может.

Отсюда и представления формируются согласно способности сознания мыслить. Чем более здорово сознание и обладает большим потенциалом для отражения действительности, тем и шире и глубже (более качественные) представления.

[ПсихологК]

Конечно, если вы сделаете утверждение, что взаимопонимание людей нарушит принцип жизни, то я отступлю от своей точки зрения, но думаю, что такого не случится.

Разумеется, ув. Serex!

Ибо и в моем представлении взаимопонимание более важный вопрос для психологии, чем даже механизм творчества или сам смысл жизни.

Только дело в том, что даже оставляя математике "математиково" мы имеем и более замаскированную зависимость - а именно мышление посредством ее символов.

А в этом случае хотя коммуникация и расширяется (убирая, кстати и языковый барьер), но сужается набор инструментов. И математик всегда будет "мыслить" алгоритмами, пытаясь просчитать все возможности (или исключить случайности), а не опираться на интуицию и выбирать правильное видение зависимостей иным способом поиска.

Разница в подходах вполне наглядна на примере игры в шахматы между человеком и машиной. Машина (математик) считает все возможные варианты и заведомо находит лучший ход для продолжения. А человек (интуит) не имея возможности просчитать все варианты, выбмрает лучший интуитивно и либо красиво выигрывает, либо по детски проигрывает.

Но даже проигрывая в игру он все равно мыслит используя больше способов, чем машина. Поэтому там, где еще нет алгоритмов, машина и математика бессильна в отличие от человека.

[karlusha]

План спрятан в кванте эл/маг волны.Последняя приставляет из себя двойную систему взаимодействии.Если было бы возможность материализовать порядок создания и изчезнавения возбуждения(двухначальность. трёх-этапность самого возбуждения и двоякий конец) то мы получили бы принцип строения человеческого тела, стоящего на двух ногах, имеющая три отдела корпуса и выходящих две руки.

Согласно одной гипотезе пищеварительная трубка у простейших многоклеточных была собрана вокруг главной силовой линии магнитного диполя.

Человек построен по образу и подобию Бога, имеет некий ещё не объяснённый смысл.

 

Это интересно... не знал, покопаюсь в инете... гипотеза обещает оказаться "вкусной", спасибо!

 

Но вот по идее "шоу удалось", предложенной Гудвиллом рядом с его "домашней идеей", которая БЕЗ ЕДИНИЦЫ", хочется немного добавить... В общем-то))) можно по ней и на танке поездить, но лучше попробовать развить её. Идея не пустая, как оставшийся ноль...

 

Итого, если правильно понял, единицы нет в этом мире... Имеется ноль и непрерывность с иллюзией дискретности. На уровне человека наконец-то появляется ВОЛЯ, как элемент случайности, как некие "единички", обладающие способностью преобразования всего, что их окружает.

Другими словами, имей природа сознание, она воспринимала бы каждого человека, как чудо.. И, может быть, как бога местного значения, то есть генератор непостижимых "случайностей" регионального значения...) Это внешне и для внешнего, внутренне - воля...

 

Но вот что интересно... Если посмотреть древнейшую символику, дошедшую до нас из непредставимых по длительности тысячелетий, можно найти некую универсальную схему "творения". Биолог легко узнает в ней схему деления клетки, физику микромира она напомнит что-то своё...

Последовательность начинается с нуля (правильная окружность). Следующий символ - ноль с точкой в центре. Следующий - ноль с вертикальной чёрточкой через центр (появилась таки единица..). Следующий - в ноле, кроме вертикальной черточки, появляется горизонтальная....

 

Таким образом, моя домашняя гипотеза, дополняющая Гудвилла, состоит в том, что единица (генератор случайностей, ВОЛЯ, ПЛАН, ЗАМЫСЕЛ) уже присутствует в этом мире. И присутствует она необычайно давно...

...и частными случаями этой первичной единицы являются все производные от неё генераторы "случайностей", имеющие волю....

 

Но почемууууу? Почему так паталогически неудобна эта первичная Единица??? А из гордости собственной, из высокомерия ложного венца природы, из упоминавшегося выше самолюбия и самолюбования...))))

Предлагаю просто послушать её, единичку, на нашем древнем языке, который значительно более символичен, чем может показаться на базаре...

Буквально и аккустически:

- Единица

- Един

- Единый

- Один (глава скандинавского пантеона)

 

А где же набивший оскомину старичок на облачке? А нету...)))))))))))))))))))))))))

 

Никого не хотел обидеть. Все фамилии - вымышлены... совпадения - СЛУЧАЙНЫ...)

имхо, имхо, имхо...)

[karlusha]

...в моем представлении взаимопонимание более важный вопрос для психологии, чем даже механизм творчества или сам смысл жизни...

 

Понимание.. Да! И не вдаваясь в теорию отражения, будь она психо или фило, снова предлагаю для осуждения ))) "домашнюю гипотезу" оного, как способность сознания вмещать противоположности без пролетарской победы одной из них...)

[Serex]

Уважаемый ПсихологК

 

А в этом случае хотя коммуникация и расширяется (убирая, кстати и языковый барьер), но сужается набор инструментов. И математик всегда будет "мыслить" алгоритмами, пытаясь просчитать все возможности (или исключить случайности), а не опираться на интуицию и выбирать правильное видение зависимостей иным способом поиска.

 

Думаю Интуиция и Воля живут по соседству в городе Бессознательное, возможно они даже братья-близнецы. Или все таки Воля живет в городе Сознание, а об Интуиции слышала от сорок?

 

:D

[ПсихологК]

Понимание.. Да! И не вдаваясь в теорию отражения, будь она психо или фило, снова предлагаю для осуждения ))) "домашнюю гипотезу" оного, как способность сознания вмещать противоположности без пролетарской победы одной из них...)

Есть у меня подозрения, что неспроста сознание разбирается с противоположностями до размещения их в представлении.

Ведь та же шизофрения хоть и называется расщеплением, но на самом деле не разделяет, а всего лишь позиционирует собственное "я" в переносе на "я" картинно - могущественное. И с обязательным сохранением целостности, пусть и по принципу "здесь и сейчас".

А пустить внутрь противоположность - это не только расщепить представление, но и провалиться в дуализм миропредставления. А значит и обязательно потерять точку опоры.

А на это добровольно и без пролетарских побед не ходят. Такова уж логика познания - чтобы новое представление рождалось в муках преодоления привычного. Кстати, с помощью ВОЛИ, а не благодаря ее отсутствию.

[ПсихологК]

Думаю Интуиция и Воля живут по соседству в городе Бессознательное, возможно они даже братья-близнецы. Или все таки Воля живет в городе Сознание, а об Интуиции слышала от сорок?

Уважаемый Serex!

И та и другая живут в двух городах в зависимости от функций и напряжения их явления в реальность. Разумеется, что с моей точки зрения и исходя из моих же представлений о природе данных процессов.

Если взять за основу, что интуиция - это знание, полученное из неопределяемого источника и без последовательно спланированных операций по умозаключению, то родина ее - бессознательное. Но с другой стороны для того, чтобы ехать на велосипеде или плыть, совсем не обязательно сознательно контролировать сокращение каждой мышцы тела и сознательно же следить за его положением в седле или воде. Навык он и в Африке навык. Только формировался он сугубо под контролем сознания и весьма упорно. Почему бы и интуицию не соотнести с механизмом формирования навыка?

Так же и Воля. Иногда она запускается бессознательным процессом, например при быстром беге и желании отдышаться. А иногда исключительно сознательна, когда заставляет альпиниста ползти на гору уже за пределом его возможностей и сил.

Да и вообще весь спорт без крайних проявлений воли невозможен, хотя сама цель победить вроде и нематериальна в главной мотивации.

[karlusha]

Есть у меня подозрения, что неспроста сознание разбирается с противоположностями до размещения их в представлении.

Ведь та же шизофрения хоть и называется расщеплением, но на самом деле не разделяет, а всего лишь позиционирует собственное "я" в переносе на "я" картинно - могущественное. И с обязательным сохранением целостности, пусть и по принципу "здесь и сейчас".

А пустить внутрь противоположность - это не только расщепить представление, но и провалиться в дуализм миропредставления. А значит и обязательно потерять точку опоры.

А на это добровольно и без пролетарских побед не ходят. Такова уж логика познания - чтобы новое представление рождалось в муках преодоления привычного. Кстати, с помощью ВОЛИ, а не благодаря ее отсутствию.

 

НЕМНОГО О ПОЛЬЗЕ МИФОЛОГИИ

Может ли хорошее, качественное представление стоять на одной ноге? Да, но не долго, и не качественно...)))

Представление (модель явления, "шоу") не может быть противоречивым, имхо, но необходимо включает в себя противоречия, как стороны явления. Не будь Янус двуликим, не был бы Янусом...

Но вот точка баланса в весах всё же принципиально отлична от левой и правой чаши весов, равно и представление, модель - интегральны. Простая сумма противоположностей без обретения баланса, имхо, и ведёт сперва к расщеплению сознания между левой и правой копёшками сена, а потом и к росту ушей и хвоста (буриданов случай "шизофрении))))))))

Попытка абсолютизировать лишь одну сторону и взгромоздить её, избранную, на пьедестал истины сравнима с трудом Сизифа...

В истории богоборчества высокомерие титанов занимает отдельную страницу, её можно назвать борьбой с самим собой, с собственной непонятой природой, гармоничной и тонкой, включающей в себя отличную преобразуемую основу и прекрасную перспективу развития... но вот охота была побороться с перспективой...

Противоречия, загнанные внутрь, в себя, не дают одному из титанов - Танталу - попить воды, подступающей снизу, прямо к губам, при смертельной жажде... Но это для особо упорных)))

 

Господа, вопрос остался - что там, за дверью?

Предлагаю дежурную гипотезу. Среди непознанного, всё ещё стоящего перед нами в очереди для опознания, отражения и представления посредством моделирования (игра такая в математику, вечное шоу), находятся следующие "противоречия":

- Абсолютный Хаос, как пристанище энтропии и распада структур, связей и воли, как вектора...

- Абсолютный Синтез, как вершина единства и совершенства всего, стремящегося к нему...

 

Ой, про Бога забыли... ну, не судьба, в следующий раз...

[Tonia]

ПсихологК, у меня и в мыслях не было склонять вас к религиозным разговорам))) я смотрю вы уже волю в сторону интуиции запихнули, не жмёт ей там?

если не рассматривать волю в контексте вдохновения, то и процесс запускания её непонятен.

[Goodwill]

Ув. господа, ув. модератор, в принципе, я все сказал и не имею ничего против, чтобы тема в дальнейшем развивалась стихийно.

[Снег]

Смортрю тема разбегается на множество направлений и везде есть о чем говорить , но я пожалуй продолжу только "свой" вектор рассуждений.

В основе всех психотических отклонений лежит не причина, а регресс психики на весьма низкие уровни функционирования. Сначала психика регрессирует, а только потом реагирует на причину неадекватным образом.

А что , регресс психики НЕ есть Причина психотических отклонений ?

 

А у самого явления "регресса психики" Разве Нет Причины !?

 

Разве нет причины "расстройки" гитары ? --- есть , это не в лад натянутые струны. А у "неправильности" натяжения струн Тоже есть Причины.

 

И еще -- А существует ли такое явление как " прогресс Психики" в свете "средней скорости развития " общества. ------ Не здесь ли зарыта проблема гениальности . Это я к тому , что существует лишь Психика Адекватного отражения действительности ---- все остальное : и ускорение и торможение - будет Регрессом.

 

То есть Психика Равновесия и есть Одухотворенность , любая другая будет психикой низкого уровня --- то есть и Вовсе Не Психикой , а Рефлексом.

 

В этом смысле важно не то, что Первобытный человек имел "менее развитую Психику" , а то , что она у него была "в Балансе" существующего времени ( и в смысле социума , и в смысле отношения с внешней средой.)

 

Мне видится Так !

 

 

Представление должно сформироваться на определенной органической платформе.

 

А вот тут я другого мнения ---- и у Амебы , и у травинки , и у овоща , и у муравья и т.д. --- присутствует Воображение - предвестника Представления. Ибо эти "Фишки" Не функция Мозга и нервной системы.Ни память , ни анализ с синтезом здесь не при чем. Приспособляемость системы как баланс Сил - это одно , а "врожденное" Свойство "уметь это делать - ну кроме как "Божественным" не назовешь. Даже если это и выражается в виде селекции .

 

Тут , ПсихолоК, ты вправе говорить СТОП РЕБЯТА ! Приплыли --- С Вами Все Ясно !

 

И Будешь прав именно как психолог. Будем считать что это "провокация" с моей стороны. :D ( О , пока строчил , Goodwill косвенно признался в том -же !!! :D :D

 

Вообщем--- несерьезный этот абзац !

 

Хотя !!! грустно мне это читать

органическая несформированность платформы (из за болезней, либо в нарушении процесса развития) прямо зависимо ограничивает способность мыслить.

 

Я думаю , что ребята "психи" все-таки мыслят --- вот только "Не вовремя".

[personality]

А где живет тот "вовремя", который определяет кто каким должен быть в какое время?..