Истина и ложь

[Concrete]

Человек не может быть до конца объективен, т.к. судит со своей каланчи, а значит, обе стороны заблуждаются.

Простите, мне кажется - это просто шаблон мышления. У человека, конечно есть "своя каланча" - вопрос - какая?

Субъективность и объективность бытия и сознания. Если мы не будем стремиться к личным интересам, мы ведь окажемся ближе к истине. И она не будет "посередине", хотя и, возможно, - "между" точками зрения. А уж если действительно личных интересов нет?

Кстати, если терапевт также заблуждается, как и пациент, о каком лечении может идти речь?

[bula]

Простите, мне кажется - это просто шаблон мышления.

 

Полностью согласен. Суждения не являются равноценными.

[sergei]

Ложь "во-спасение", это - грех?

Ложь, во имя чьего спасения и какой смысл вы вкладываете в слово "спасение"?

Свой пример? Пожалуста, - жучки часто притворяются мёртвыми, что бы их не съели - прикидываются невкусным камушком и лапки поджимают.

Мне кажется, Concrete, что вы иногда, через чур много думаете Думать о том, почему жучки притворяются мертвыми или приводить пример... К чему? Ведь, и так понятно, что у них это заложено, на генном уровне. Ведь они все притворяются, без исключения, верно? Не кажется ли вам, что лучше не думать об этом, а просто решить раз и навсегда, для себя, что это работа вовсе не разума. Жучков так устроила природа для того, чтоб они выживали, они не могут размышлять об этом, это автоматические действия.

[Concrete]

Мне кажется, Concrete, что вы иногда, через чур много думаете Думать о том, почему жучки притворяются мертвыми или приводить пример... К чему? Ведь, и так понятно, что у них это заложено, на генном уровне.

Нет, sergei, не понятно, не все жучки... Тех которые это умеют, не так много. Чаше просто пытаются удрать! Тараканы, конечно, не жучки, но то же насекомые. Причем одни из самых умных, не считая вообще общественных: муравьев, пчел... Что делают такраканы, когда почувствуют опасность?

А другие насекомые, например - некоторые бабочки - пугают своих врагов громадными глазами на крыльях. Тоже врут! И очень эффективно!

Кстати, у Выготского, (о котором Вы как-то писали, что он не плохой дядька ) были опыты, весьма строго научно обставленные, которые показали, что даже одноклеточные (!) у которых нервной системы - вообще нет, - по определению, - и те способны учиться.

Т.е. не всё так очевидно...

 

Пример лжи "во-спасение" дал нам Симон, называемый Петром , который до восхода трижды отрекся от учителя.

 

А по шаблонам, - я рад, что у нас общее мнение.

[sergei]

Нет, sergei, не понятно, не все жучки... Тех которые это умеют, не так много. Чаше просто пытаются удрать! Тараканы, конечно, не жучки, но то же насекомые. Причем одни из самых умных, не считая вообще общественных: муравьев, пчел... Что делают такраканы, когда почувствуют опасность?

А другие насекомые, например - некоторые бабочки - пугают своих врагов громадными глазами на крыльях. Тоже врут! И очень эффективно!

Я хорошо понимаю вас, Concrete, о чем вы говорите. Но мне кажется, мы не вполне друг друга поняли. Ведь, я говорю, что все одинаковы, в одном виде. А вы приводите разных насекомых, понимаете? И это не противоречит тому, что я сказал, а напротив подтверждает. Насекомые не думают, так как если бы они думали, то здесь имело место быть погрешность, и как следствие - разный результат в принимаемых решениях. Но вы сами заметили, что их решения одинаковы. Тараканы все бегут (правда в разные стороны) Бабочки, все смотрят страшными глазами, жучки, определенной породы, поджимают лапки... И их одинаковое поведение, в рамках вида, говорит о том, что разумом здесь не пахнет. Или я что-то не так понял?

Кстати, у Выготского, (о котором Вы как-то писали, что он не плохой дядька ) были опыты, весьма строго научно обставленные, которые показали, что даже одноклеточные (!) у которых нервной системы - вообще нет, - по определению, - и те способны учиться.

Честно говоря, Владимир, я не знаю кто это такой. Я могу предположить, что если я и назвал его хорошим дядькой, то только потому, что одно из его предположений совпало с моим мировоззрением

[Attila]

Дайте мне точку опоры и я переверну мир (с)

[sergei]

Дайте мне точку опоры и я переверну мир (с)

Кто вам мешает ее найти, и сделать это?

Честно говоря, не понятно, к чему вы это сказали?

Я менеджер по продажам. И не могу дать клиенту ложную информацию, иначе он со мной работать не будет.

Света, я работал тем же, а сейчас в снабжении..., и вы знаете, мое мнение совсем другое. В продажах, как правило, предоставляют ложную информацию, лишь бы заработать самому, кидают, обманывают... Может быть, это я так воспринимаю, а может быть, вы этого не замечаете.. В связи с таким моим ощущением, я вообще хочу покончить с продажами, хотя есть опыт, и что самое главное, я умею убеждать. Но одно то, что там преуспевают, в основном те люди, которые обманом добиваются результата, я вообще хочу уйти из этой сферы. Не люблю хитрость, ложь, так как привык доверять людям и мне нравится это.

[Concrete]

Я хорошо понимаю вас, Concrete, о чем вы говорите. Но мне кажется, мы не вполне друг друга поняли. Ведь, я говорю, что все одинаковы, в одном виде. А вы приводите разных насекомых, понимаете? И это не противоречит тому, что я сказал, а напротив подтверждает. Насекомые не думают, так как если бы они думали, то здесь имело место быть погрешность, и как следствие - разный результат в принимаемых решениях. Но вы сами заметили, что их решения одинаковы. Тараканы все бегут (правда в разные стороны) Бабочки, все смотрят страшными глазами, жучки, определенной породы, поджимают лапки... И их одинаковое поведение, в рамках вида, говорит о том, что разумом здесь не пахнет. Или я что-то не так понял?

Честно говоря, Владимир, я не знаю кто это такой. Я могу предположить, что если я и назвал его хорошим дядькой, то только потому, что одно из его предположений совпало с моим мировоззрением

Sergei, то что люди рабегаются кто-куда при опасности со страшными выпученными глазами разве не роднит их с тараканами? Простите все читатели! - Мы ведь никуда не разбегаемся. У нас с тараканами нет ничего общего! Ну честное слово

А если серьезно... Я не знаю на 100%, думают ли насекомые. Те опыты с муравьями, которые я делал сам, создали впечатление, что каждый из них действует в незнакомой обстановке по-своему и на вид весьма разумно....

 

Выготский - один из классиков нашей экспериментальной психологии. Очень интересно описывал (в том числе) эксперименты по обучению людей кожному зрению. Задолго до Розы Кулешовой. Почитайте, интересно же!

 

Дайте мне точку опоры и я переверну мир (с)

Нам всем - мало не покажется?

[sergei]

А если серьезно... Я не знаю на 100%, думают ли насекомые. Те опыты с муравьями, которые я делал сам, создали впечатление, что каждый из них действует в незнакомой обстановке по-своему и на вид весьма разумно....

Владимир, дак вы по совместительству являетесь еще и муравьиным философом?

А если серьезно, мне было бы интересно почитать, какого рода опыты вы проводили, тем более, что вы всегда пишите интересно.

[svetlanka]

Света, я работал тем же, а сейчас в снабжении..., и вы знаете, мое мнение совсем другое.

Сергей, это просто ваш опыт. Всё зависит от того что продаёшь. Конечно есть продукты которые впихиваешь, как правило это разовое. А вот долгосрочные отношения, связанные с большими деньгами, это другое. Я занималась поставками, конечно бывали такие случаи когда я не могла открывать карты, но и при этом я открыто говорила о том что не могу полностью информировать клиента по определённым обстоятельствам, врать не приходилось. Да и контакты честнее и надёжнее складывались. Вы работаете в снабжении и как вам то не знать как важен надёжный поставщик. Мне кажется здесь нужна импровизация, ошибка менеджеров в том что они постоянно бояться упустить клиента и изначально отношения строят снизу вверх. Я всегда своих сотрудников учила о необходимиости строить их на равных, тогда и манипулировать не приходиться.

Дайте мне точку опоры и я переверну мир (с)

А зачем вам это?

Я против!!!!

Пример лжи "во-спасение" дал нам Симон, называемый Петром , который до восхода трижды отрекся от учителя.

 

А по шаблонам, - я рад, что у нас общее мнение.

Стало быть сама природа заложила необходимость лжи и обмана.

Я всё-таки хотела снова повторить о том что правда сегодня завтра может оказаться ложью и наоборт. А вот истина тем и отличается что она вне времени и не дуальна она одна.

[sergei]

Сергей, это просто ваш опыт. Всё зависит от того что продаёшь.

Да хоть что продавай, я не первый год в торговле и в различных сферах. Не нае....шь, не проживешь, такой принцип, как я понял. Что поставщик, что покупатель, хотят нагреть друг друга. Я согласен, есть честные люди и в торговле, но они не пользуются спросом, так как результат, в настоящее время, можно получить только обманом. Лично меня, обманывали, что менеджером, что сейчас, в снабжении.

Конечно есть продукты которые впихиваешь, как правило это разовое. А вот долгосрочные отношения, связанные с большими деньгами, это другое.

Вот именно, кто то делит на разовое и не разовое, а у меня нет таког деления, у меня свой кодекс чести и я привык верить людям.

как важен надёжный поставщик.

Он надежен в том, что хочет объегорить вас, вот и все.

[svetlanka]

Да хоть что продавай, я не первый год в торговле и в различных сферах. Не нае....шь, не проживешь, такой принцип, как я понял. Что поставщик, что покупатель, хотят нагреть друг друга. Я согласен, есть честные люди и в торговле, но они не пользуются спросом, так как результат, в настоящее время, можно получить только обманом. Лично меня, обманывали, что менеджером, что сейчас, в снабжении. Вот именно, кто то делит на разовое и не разовое, а у меня нет таког деления, у меня свой кодекс чести и я привык верить людям. Он надежен в том, что хочет объегорить вас, вот и все.

 

 

Простите Сергей но я не сталкивалась с кидаловом. Но мои коллеги сталкивались, но я бы не попала в такую ситуацию, кстати потом мне приходилось деньги выбивать, а здесь простите игра.

У меня есть знакомый, он торгует пивом в одной компании так он за 2 месяца летнии сделал левыми себе машину стоимостью 60 тыс. евро. Умеет.

Но я не понимаю как снабженца могут объегорить. Оплата же не наличкой?

А чтоб в цене не ошибиться, то надо знать рынок.

Я не думаю что вы должны смотреть на это так, вы человек с большим потенциалом. Помните это.

[Concrete]

Владимир, дак вы по совместительству являетесь еще и муравьиным философом?

А если серьезно, мне было бы интересно почитать, какого рода опыты вы проводили, тем более, что вы всегда пишите интересно.

Sergei, успокою Вас, - основ духовных практик для насекомых я пока не написал.

Что касается опытов, если действительно интересно, как-нибудь напишу Вам в приват, когда будет чуть посвободнее со временем. А также - чтобы не загромождать здесь тему ненужными подробностями. И так мы постоянно отвлекаемся от основной линии темы

Svetlanka, мне кажется в природе есть ВСЁ, кроме, пожалуй, морали и правды... - это уже чисто человеческие, "социальные" изобретения. Правда и человек, общество - тоже часть мироздания...

Соглашусь и поддрживаю : истина - одна, а правда - сегодня одна а завтра - другая. )

[svetlanka]

Sergei, успокою Вас, - основ духовных практик для насекомых я пока не написал.

Что касается опытов, если действительно интересно, как-нибудь напишу Вам в приват, когда будет чуть посвободнее со временем. А также - чтобы не загромождать здесь тему ненужными подробностями. И так мы постоянно отвлекаемся от основной линии темы

 

 

Я сдаюсь ложь во спасение это не грех. И считаю это житейской мудростью.

Каюсь грешна.

Но ужасно люблю правду какой бы горькой она не была.

 

А вот интересно может чем мудрость отличается от знания и может ли мудрость быть истинной а знание правдивым и наоборот?

[sergei]

Простите Сергей но я не сталкивалась с кидаловом. Но мои коллеги сталкивались, но я бы не попала в такую ситуацию, кстати потом мне приходилось деньги выбивать, а здесь простите игра.

Вот и разница в том, что вы воспринимаете это как игру, а я как кидалово. Я не люблю, когда я выполняю обязательства, а меня кидают. Это на любителя, определенный тип личности должен быть. Что касается выбивания... Это звучит громко, конечно... ,я этим занимался. Причем объегорили не меня, а моего начальника, так ка он отгрузил без предоплаты, а потом он мне кричал "включи голову, прояви креатив, познакомься с бандитами, познакомься с ментами, но деньги чтоб были Есть у меня результаты, я говорить всегда умел, но мне не по душе это, как то... Я люблю, когда все заранее договорено и исполняется. Что касается левых...., меня вот только кинули на 10 тыщ баксов. Проконсультировался потом с человеком который с ребятами занимается бизнесом не первый год, он сказал, ты ничего не мог сделать, ни как подстраховаться не мог, тут все на доверии. Вот и все. Кому то торговля подходит, а кому то нет. Не понимаю я таких людей, не нравится мне это.

[Concrete]

Я сдаюсь ложь во спасение это не грех. И считаю это житейской мудростью.

Каюсь грешна.

Но ужасно люблю правду какой бы горькой она не была.

 

А вот интересно может чем мудрость отличается от знания и может ли мудрость быть истинной а знание правдивым и наоборот?

Svetlanka, - классный вопрос!

Действительно, между знанием и мудростью - пропасть глубочайшая. Не пойду за советами в БСЭ Попробую своими словами.

Знания - продукт рассудка. Их можно записать на бумаге. Где больше всего знаний? В "БСЭ" несомненно содержится больше знаний чем в голове у любого из нас в отдельности. Но я что-то не слышал, чтобы это издание выдвинули на Нобелевскую премию. Впрочем, и людей выдвигают на премию не за знания, а за то, что они его добыли.

Тогда и другие могут это знание узнать и начать им пользоваться. Но чтобы начать пользоваться знанием необходимо его понять.

Понимание приходит из практики. Если бы мы применяли все знания, какие у нас есть, ну и сильны же мы были бы! И наше бытие было бы другим. По большей части, мы не понимаем даже то, что казалось бы, хорошо известно из повседневности. Что толку от снов, если мы не умеем их прочитать? Да, мы много знаем о снах: о фазах, их длительности, специфических возбуждениях коры, о дыхании во сне.... даже предполагаем (из своего опыта), что сны бывают "вещими". Пока мы не понимаем механизма с помощью которого сны решают (накопившиеся в сознании) противоречия, мы (в лучшем случае) можем рассчитывать лишь на краткие моменты "прозрения" или интуиции. (Когда синица своровала очередное зернышко из чулана )

Почему? Потому что во снах работают другие механизмы нежели в рассудке, не логические. Во сне работает образо-аналогическое мышление. Не имея здесь другого более подходящего слова, я называю эту форму мышления разумом. Такое мышление почти всегда присутствует и вне сна, сопровождает ход логики рассудка и поведения. Именно разум и обеспечивает понимание словесных конструкций нашей речи. Того, что скрывается за словами.

Способность понять жизненную ситуацию мгновенно, без слов, с одного взгляда, и выбрать правильное решение - наверное, это и есть мудрость. В этом смысле - прозрение и интуиция, это "мгновение мудрости". Часто мудрость связывают с возрастом. Отчасти это так. Но седая борода не гарантирует наличие такого качества. Пожилые люди имеют жизненный опыт применения своих взглядов и знаний. Этот опыт может быть истинным (безусловным) и относительным, справедливым лишь для определенных ситуаций. Обычно люди за свою жизнь просто не успевают набрать столько опыта, чтобы стать действительно мудрыми. (Исключения бывают )

Поэтому в сказках мудрецов обычно рисуют не только с бородой (это шаблон) но и без бороды, зато всегда наделяют некоторыми другими качествами волшебника и образованного человека. Хорошим примером может послужить библейская история с волхвами. Они проявили свою мудрость и в том, что не зашли на обратном пути к Ироду (игнорировали его приказ/пожелание) и не сдали ему место рождения Младенца. Т.е. они увидели (увидели/узнали) ситуацию "вцелом" и приняли единственно правильное решение.

Другими словами. Мудрость поведения обеспечивается образо-аналогическим мышлением (сердцем, или разумом, как я это называю), а вот рассказать о добытом знании можно лишь метафорическим языком (чем и воспользовались авторы Евангелий) и пытаться вывести эти знания логически - задача неблагодарная и бесперспективная на мой взгляд.

 

Простите, если я утомил Вас длинным ответом.

[svetlanka]

Svetlanka, - классный вопрос! Обязательно завтра расскажу что думаю. А пока - здесь - просто "место забил", чтобы не потерялось. Завтра отредактирую этот пост.

 

 

Мне будет очень интересно узнать ваше мнение. Жду

[vasilisa]

Кстати, если терапевт также заблуждается, как и пациент, о каком лечении может идти речь?

Чаще всего так и бывает. "Одно лечим, другое калечим" - расхожая фраза, придуманная не мной. Ладно, не буду больше докучать вас шаблонами.

 

Что касается правды и лжи, для меня это равнозначно дню и ночи. И то и другое есть и будет. Все хорошо в меру и любая крайность есть зло.

Мудрость же заключается в том, чтобы удерживать равновесие в самом себе, быть на плаву, не кренясь на бок и не вредя рядом плывущим.

[Concrete]

Что касается правды и лжи, для меня это равнозначно дню и ночи. И то и другое есть и будет. Все хорошо в меру и любая крайность есть зло.

Мудрость же заключается в том, чтобы удерживать равновесие в самом себе, быть на плаву, не кренясь на бок и не вредя рядом плывущим.

Vasilisa, насчет равновесия в самом себе - рад с вами согласиться, как и насчет невреждения. А вот как добыть и удержать это равновесие? Посоветуете?

[АСС]

То Concrete:

 

Я думаю многое будет зависеть от способа которым Вы приподнесете эту истину.

 

Истина на то и истина, что как ни крути, а донести содержание все равно придется.

Коллега, все же я настаю на своем - все зависит от способа которым Вы приподнесете эту истину. Приведите пример, который по Вашему максимально осложняет это провести.

Кстати, пример который здесь звучал - сказать человеку, что он не излечимо болен и неминуемо умрет - рассматриваю как исключение.

 

К сожалению я не знаю о какой картине идет речь. Напишите пожалуйста название картины, или разместите ее прямо на форуме.

 

Вы не посмотрели постановку темы? Там эта картина приведена. Может настройки браузера не позволили её увидеть?

Не вижу там проявления таких качеств.

 

Я svetlanke уже написал в этой теме о принципиальной, как думаю, субъективности законов. Вопрос тот же. (даже природы)

...

Думаю и там и там еще (? ) много субъективного и относительного.

Пожалуй здесь я соглашусь с коллегами естественниками. Относительность - это не учтенные факторы\силы и не компетентность экспериментатора, не более того.

Что касается психики - то я просто не нахожу линейности протекания мыслительных процессов, и как следствие невозможности их однозначно описать\предугадать, что заставляет меня отнести психологию именно к относительности. Законы природы же, ну явно не относительны. Не заблуждайтесь коллега.

 

Нет, потому что он понимает относительность своего знания. Он не возводит его в разряд непогрешимости - с ним будет легче общаться. ... Да конечно. Это крайний случай.

Может и легче, но неприятнее.

Все-таки не могу согласиться. Но это уже из области нашего субъективного.

 

Вот смотрите, на примере религий. Если бы ее представители понимали относительность своей "истины", то и не было бы религиозной войны длинной в 30 лет когда Германия потеряла половину всего населения страны. Но ее с "бараньим" упрямством не понимали ни с одной из сторон - результат запечетлела история.

 

Религии исповедуют люди, со всеми их пристрастиями, слабостями и заблуждениями. Т.е. религии - это живая практика.

Я думаю понимание относительности своей убежденности в чем-либо делает человека более открытым к мнению других и таких образом может сглаживать "их пристрастиями, слабостями и заблуждениями".

 

 

То svetlanka и sergei

Мне близка позиция в вашем диалоге все же Сергея и я хотел бы его поддержать. У меня свой сервисный центр и поверьте мне, Светлана, "кинуть" при закупках\продажах можно и происходит это не так уж редко среди фирм. Существуют и фирмы однодневки высылающие пустые коробки вместо товара и люди которые отсылают\принимают без подписанного договора и идут в отказную в последствии. И никакие договора и счет-фактуры не помогают в защите. В крупных закупках у дилеров вообще практически все основано на одном только доверии.

Но просто замечательно, что Вы еще с этим никогда не сталкивались так сказать "лоб в лоб" - "дай вам бог" никогда с этим не столкнуться.

[svetlanka]

 

Простите, если я утомил Вас длинным ответом.

Нет не утомили.
Между мудростью и знанием есть отличия. Коротко я могу изложить так знание - рассудок, память, логика, онованное на исключительно деятельности головного мозга.
Мудрость же - разум, чувства, интуиция, основанная на личном жизненном опыте.
Как правило мудрость для многих людей одна, правда приходят они к ней по разному, даже могут использовать для этого и знание. Так вот вопрос следующий можно ли считать мудрость саму по себе истиной. Если истина это нечто по середине, или некий баланс, или относительность, или же нечто что живёт вне времени.

[Concrete]

.... можно ли считать мудрость саму по себе истиной. Если истина это нечто по середине, или некий баланс, или относительность, или же нечто что живёт вне времени.

 

Интересные вопросы А Вы что по этому поводу думаете?