Истина и ложь

[Concrete]

Concrete, я ваша поклонница! Цитита из моей любимой книги - это самый большой подарок, который вы могли мне сделать! Конечно же, право открыть новую тему за вами!

Спасибо, Бривиана, я думаю над развёрнутой формулировкой. До встречи.

 

На новой теме: Неосознанная часть осознанного поведения

[Бривиана]

Xaithra, из ваших ответов я делаю выводы, что если я назвалась иррациональным человеком, вы будете отрицать все, о чем я говорю, просто чтобы сохранить статус рациональной личности. Мне кажется, вы не вчитываетесь в то, что я пишу, а мыслите исключительно от противного.

Ваши слова: Истина мне не ценна. Логический вывод: Если вам наврут (то есть исказят истину), вы не будете возражать. Так или нет? Ответ прямой, если можно

Где же тут логика? Если истина мне не ценна, это говорит о том, что для меня ее не существует и если действительно следовать логике выходит, что все, что говорит другой человек - есть для меня правда, потому что я не ориентируюсь на истину как на постулат в последней инстанции. Как я могу оценивать, исказят или не исказят истину, если я не верю в саму истину?

Разум, как мозги, конечно способен и даже податлив иррациональности. Я говорю о РЕЗОНЕ - разуме, как о мыслящем механизме. Иррациональность - его дефект... ну или саботаж...

Вопрос, а кто такая ВЫ? Из ваших слов человек - это мозги, податливые иррациональности, разум - мыслящий механизм, органы, работающие автоматически, нервная система. А вот кто из них ВЫ мне не понятно. Если ВЫ - это все описанное вами, значит логично, что в вас присутствует иррациональная и рациональная часть. Вы дальше это подтверждаете:

Вы либо поступаете разумно, логически, т.е рационально, Либо неразумно, по велению эмоций и без анализа ситуации - Иррационально.

Эмоции это ведь тоже ваше. Получается что вы живете одной половиной себя, а другую игнорируете и пытаетесь контролировать? Ваш ВВП равен 50%?

Далее вы описываете свой путь прихода к рациональности, он очень интересен, но как вы объясните себе и мне с точки зрения рациональности, что я - не считая себя объективистской, рациональной эгоисткой могу утверждать, что качество жизни меня также вполне устраивает, что я также работаю над собой, что также имею единомышленников?

Единственное отличие - я терпима к людям, я их не сужу, не выставляю им критерии и рамки в виде сомнительных истин, и для меня алкоголик ни чем не хуже, а иногда даже лучше, горделивого, высокомерного ученого. И Библия для меня достаточно значимая книга, которая действительно учит законам мироздания, и меня всегда удивляло, почему люди так слепы и так несчастны, если перед ними книга, большими буквами описывающая ВСЁ, на доступном, буквально на пальцах, языке? Но я верю в человека, в его совершенство, и если для того, чтобы понять это, ему надо сделать петлю длиною в жизнь, полжизни, год, месяц или час, я все равно буду уважать его путь. Я не являюсь иррационалисткой, как впрочем, и рационалисткой. Я вообще над этим не задумываюсь, и не ограничиваю себя в использовании своих внутренних ресурсов - нужно мне быть иррациональной - буду, нужно быть рациональной - да ради бога. Если тут найдут еще сотню классификаций - я их также найду у себя, потому что более разнообразной, многогранной, саморазвивающейся, самоуправляемой, пластичной, изменяющейся системы, нежели человек - природа не придумала, во всяком случае, на планете Земля. Доставляет вам удовольствие видеть себя исключительно как рационалистка - ради Бога. Лишь бы вам понравилось. Я просто попыталась немного расширить вашу картинку мира и дать вам понять, что ваш взгляд не единственно верный. Он верный для вас, но не для всего человечества. Спасибо за дискуссию.

[Concrete]

ВЫ САМИ!!!! Все органы наши работают автоматически, включая и значительную часть нервной системы. И только та часть мозга, которая отвечает за мыслительный процесс - назовём её РАЗУМ - Может функционировать рационально по вашему выбору.

...

Я уже бросила помогать тем, кто считает, что это мой долг, потому что по объективизму НИКТО не должен жить ради кого-то или ожидать, что кто-то будет жить ради тебя...

...

Метафоры можно принимать, но когда они полны противоречий, чему они могут вас научить?

 

Xaithra, для обозначения рационального мышления в русском языке есть более удачное слово - рассудок, с помощью которого мы судим и рас-суждаем. А вот разум, наверное больше соответствует всему остальному, с помощью чего мы раз-УМЕЕМ. А то как в анекдоте получится: "... есть, а слова такого нет?"

 

Со вторым тезисом я полностью соглашусь. Пусть они считают как хотят. Важно лишь то, как Вы понимаете свой долг. И есть ли такое понятие в Вашем личном бытии.

 

Принимать метафоры не понимая - их занятие пустое. Лишь понимание (а это деятельность разума, но не рассудка)освобождает метафоры от противоречий.

[Гость Xaithra]

Xaithra, для обозначения рационального мышления в русском языке есть более удачное слово - рассудок, с помощью которого мы судим и рас-суждаем. А вот разум, наверное больше соответствует всему остальному, с помощью чего мы раз-УМЕЕМ. А то как в анекдоте получится: "... есть, а слова такого нет?"

 

Со вторым тезисом я полностью соглашусь. Пусть они считают как хотят. Важно лишь то, как Вы понимаете свой долг. И есть ли такое понятие в Вашем личном бытии.

 

Принимать метафоры не понимая - их занятие пустое. Лишь понимание (а это деятельность разума, но не рассудка)освобождает метафоры от противоречий.

 

Русский - мой не родной язык, поэтому спасибо за подсказку.

 

Что такое личное бытие? мне нужно определение

[Селена]

Я сама медик, отошедший от медецины, осознавший ее беспомощность перед силой человеческого духа. Про геном знаю достаточно, чтобы судить, что возникновение жизни она не объясняет, хотя развитие ее возможно и проясняет. И когда я заболеваю, к медикам не иду, и другим не советую. Ни один врач не сможет исцелить человека, если человек сам этого не захочет. А когда он захочет иссцелиться, то уже не важно, кого он изберет в роли "лекаря" - врача, знахаря, ведьму, священника, важно кому он поверит. Эту фразу я конечно же пишу не для вас, Xaithra, уверенна, что вы ее не поймете.

 

Бривиана, это отличные слова! Спасибо! Я очень рада видеть слова, отражающие мой взгляд на медицину, особенно написанные доктором. Это дорогого стоит и это ПУТЬ, вне всяких сомнений.

[Гость Xaithra]

А чёй-то вы все так загоношились? Давайте докопаемся до истины, которая освободит нас, согласно вашей библии. раз уж вы её сторонники...

Мне всё же хотелось бы Вам возразить.

Цитаты:

"Всё мне дозволено" говорит Павел о человеке. (послание к кор. 6)

"Вы куплены дорогою ценою. Не становитесь рабами человеков." (послание к кор. 7)

"Сними оковы неправды, разреши узы ярма, и измученных отпусти на свободу, и расторгните всякие узы." (Исаии 58)

"Познайте истину, и истина сделает вас свободной" (ев. от иоанна 7)

"Я сказал вы боги." (ев. от иоанна 10)

 

меня интересует только эта часть. Как можно приводить это в пример если в библии есть такие вещи как:

 

Если ты купил Хибру раба, то он должен служить тебе только шесть лет. освободи его на седьмой год... Если он не был женат, когда стал рабом твоим, а потом женился, то только он будет освобождён на седьмой год. Если хозяин дал ему жену, и она родила детей, товсе равно он будет освобождён один на седьмой год, а жена его и дети останутся собственностью хозяина. Ежели он не захочет быть свободным без жены и детей, то хозяин должен поставить его перед богом, публично проколоть ему ухо шилом и он останется рабом навсегда. (Exodus 21:2-6 NLT)

 

Ещё

 

Рабы, повинуйтесь хозяину своему с глубоким уважением и страхом. Служите ему как вы бы служили Христу (Ephesians 6:5 NLT)

 

человеческие жертвы:

 

В Exodus 13:2 бог велел: "отдайте мне каждого перворожденного, который вшел из утробы среди израильтян, и людей и животных, так как они принадлежат мне"

 

По всей библии у него какая-то нездоровая страсть к перворожденным

 

Насилию тоже можно у библии научиться... сколько случаев описано и оправдано библией, где убивались все враги, кроме дев, которых можно было взять себе... А вот ещё хуже:

 

(Deuteronomy 22:28-29 NLT) Если человека поймали за изнасилование незамужней, он должен заплатить 50 её отцу и жениться на ней без шанса на развод

 

предствьте себя на месте жертвы... А замужним как быть?

 

Про оправдание убийств, особенно неверующих, сотни примеров, а вот этот отвратительнее всех:

Если мужчина лёг с мужчиной, как с женщиной, оба должны быть преданы смерти за своё гнусное деяние (Leviticus 20:13 NAB)

 

Вот теперь давайте честно! чему учит библия, какому мирозданию, какой морали? Метафоры, говорите? чему такие метафоры вас научат? метафоры Крылова в баснях учат, сказки про добро и зло - учат... А библия, пардон, кроме как ужаса ничего не может внушать, если увидеть её имеено тем, что она есть! А есть А!!!

 

Я не сомневаюсь, что вам известно было про противоречия в библии. Вы сказали что она учит хорошему (или что-то в этом роде)... Вот я и хочу, чтобы вы мне ответили за свои слова... ЧЕМУ хорошему она учит... А потом можно будет поговорить на другие темы

[Гость Xaithra]

Не на все, к сожалению, но для первого раза достаточно. Но Concrete прав, если есть о чем поговорить еще - открывайте новую тему. Могу себе позволить на вопросы другого человека отвечать самой себе, а не ему. Приемущества отсутствия вашей логики.

Спасибо большое за этот вывод, искренне рада, что хотя бы одна фраза нас объединила.

 

Жаль, что concrete такой безхребетный... Я ожидала от опытного философа больше ёмкости и стиля... Жаль, что вы не хотите взять ответственность за свои слова... Как-то принято, что если человек сказал что-то, а у других возникли вопросы, то надо как-то отстоять свою точку зрения... Особенно Философу. Иначе вы производите впечатление человека неустоявшегося...

Меня поражают фразы типа "преимущества отсутствия логики" хотя по идее не должны. Ведь вы один из ёжиков в тумане... Хорошенький но такой заблудший. Знаете, как предсказала Ранд в своей книге "Философия - кому это нужно" Если поставить факты и логический вызов перед иррациональным человеком, то сначала он откажется отвечать, потом отмахнётся от анализа и его разультатов, потом это породит сомнения, за ним страх, панику и даже ненависть... Врядли все эти процессы произойдут на форуме... здесь можно просто закрыть люк... А в жизни именно так и происходит.

 

прочитайте "атлант расправил плечи" это роман, но весьма филосовский. Там объективизм как на тарелочке.

 

А дисскусию закроем. если ответов нет, то нет и дисскусии.

[АСС]

То Бривиана и Селена

И когда я заболеваю, к медикам не иду, и другим не советую. Ни один врач не сможет исцелить человека, если человек сам этого не захочет. А когда он захочет иссцелиться, то уже не важно, кого он изберет в роли "лекаря" - врача, знахаря, ведьму, священника, важно кому он поверит.

 

Бривиана, это отличные слова! Спасибо! Я очень рада видеть слова, отражающие мой взгляд на медицину, особенно написанные доктором. Это дорогого стоит и это ПУТЬ, вне всяких сомнений.

Уважаемые коллеги, не стоит переоценивать эффект плацебо и принижать эффективность медицины. Вообще прискорбно читать такое от человека с медицинским образованием, очень прискорбно.

 

 

 

Уважаемая Xaithra, у Вас яркое проявление воинствующего атеизма и непоколебимого отторжения религиозных позиций. Помните, что крайность взглядов всегда начинает граничить с безумием.

И не надо сводить все темы к критике религиозных взглядов, ведь темы порой совсем о другом.

[confessor]

То Бривиана и Селена

Уважаемые коллеги, не стоит переоценивать эффект плацебо и принижать эффективность медицины. Вообще прискорбно читать такое от человека с медицинским образованием, очень прискорбно.

Уважаемый ACC

"не стоит.... pринижать эффективность медицины

согласен

"Вообще прискорбно читать такое от человека с медицинским образованием, очень прискорбно"

не согласен. Мне кажется Вы преувеличиваете достижения науки как таковои в понимании мира.

[Бривиана]

Уважаемые коллеги, не стоит переоценивать эффект плацебо и принижать эффективность медицины. Вообще прискорбно читать такое от человека с медицинским образованием, очень прискорбно.

То АСС

Уважаемый коллега, с большим вниманием слежу за вашими высказывниями. Вы не создали впечатления человека, которому свойсвенно судить поверхностно. Глубина ваших мыслей, и то, что вы снисходите до простых смертных в своих рассуждениях восхищает. Не расстраивайтесь по поводу наших высказываний прежде, чем не поймете их сути. Что касается лично Вас, я уверена, с вами бы мы нашли общий язык.

[АСС]

То АСС

Уважаемый коллега, с большим вниманием слежу за вашими высказывниями. Вы не создали впечатления человека, которому свойсвенно судить поверхностно. Глубина ваших мыслей, и то, что вы снисходите до простых смертных в своих рассуждениях восхищает. Не расстраивайтесь по поводу наших высказываний прежде, чем не поймете их сути. Что касается лично Вас, я уверена, с вами бы мы нашли общий язык.

Благодарю за теплые слова.

[Селена]

Ученый не понимающий относительность своего знания - лишь наполовину ученый.

 

 

АСС, это отлично сказано.

То Бривиана и Селена

Уважаемые коллеги, не стоит переоценивать эффект плацебо и принижать эффективность медицины. Вообще прискорбно читать такое от человека с медицинским образованием, очень прискорбно.

 

 

АСС, да ладно, не скорбите ,хотя если Вы доктор - понимаю ( хоть и не разделяю)... А если Вы не доктор и ещё молоды, все выводы относительно медицины у Вас впереди...

Нет, не доктор. Хорошо знаком с некоторыми, и все они честно пытаются помочь людям всем имеющимся у них знании.

Жаль нет на форуме сейчас Алексея Владимировича, я думаю, он бы поддержал меня. Он как раз имеет медицинское образование.

 

Я тоже с большим уважением отношусь к докторам, которые вкладывают душу в своё дело... Но к сожалению таких немного, как и любых профессионалов...

 

А причина моего скепсиса относительно медицины связана в большей степени с ограниченностью тех возможностей исцеления, которые используются в массовой практике...

[Гость Xaithra]

Xaithra, может быть я бы и обиделся, что Вы публично высказали свои сомнения в моей честности, если бы Вы это сделали не в теме "Истина и ложь"

Но если мы находимся в этой теме, отвечу Вам очень просто. В том и разница между людьми, что у одних есть свой опыт подобных переживаний, а у других - нет. Поэтому "сыт голодного не разумеет".

 

я очень много читала ваших сообщений, которые оставили впечатление, что истина и ложь для вас так же относительны, как добро и зло для участника АСС. Поэтому позвольте мне среагировать соответственно.

 

А насчет закономерностей... статистики... Вы знаете, у меня очень скептическое мнение по этому поводу. И не потому что я не знаю темы. Для справки, лет тридцать назад, на заре эргономики и инженерной психологии я много занимался такой темой как "ошибки восприятия информации летчиками в усложненных условиях пилотирования" Туда входило всё: и ограниченная видимость и кинестетические иллюзии и стрессовые ситуации в которых может привидеться разное... Поэтому я много раз за свою жизнь достаточно критично и придирчиво рассматривал свой личный опыт. И много интересовался другими подобными случаями. Что получилось из этого я написал.

О закономерностях там есть.

О статистике часто говорят так: "есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика". Если Вы когда-либо занимались статистическими исследованиями, я думаю - Вы согласитесь с этим. К статистике приводит теория измерений, эта теория базируется на шкалах, а выбор шкал - дело крайне субъективное Набор подобных случаев, или как в статистике говорят, - "генеральная совокупность" - весьма велик. Поэтому дело не в отсутствии фактов, а в их воспроизводимости в лабраторных условиях.

С учетом того, что для Вас русский язык не родной, я не буду придираться к словам. У нас в науке "повторность" называется "повторяемостью" событий. Эта повторяемость, позволяющая нам говорить о закономерностях, всецело зависит от контролируемости и стабильности условий эксперимента. А эта контролируемость, в свою очередь, определяется знанием всех "существенных факторов" влияющих на исход эксперимента. Беда в том, то мы не знаем этой совокупности существенных факторов, приводящих к событиям, подобным рассказаному мной. Поэтому о возможности воспроизведении таких событий в эксперименте пока говорить рано.

 

Я АБСОЛЮТНО согласна с этим. Не вижу разницы в повторности и повторяемости, но поверю вам на слово. мы именно по принципу контролируемых и завизимых факторов проводим наши эксперименты... И Именно по этому я не могу (пока) относиться с достаточной серьёзностью к вашему описанному событию. всё правильно, всё сходится. И при наличии факторов, воспроизводимых, мы сможем доказать или опровергнуть гипотезы достоверности или недостоверности вашего случая.

 

Так что можете оставаться и дружить со своим скептическим отношением. Переубедить Вас смогут только две вещи. Вы сами, не дай Бог, переживете что-то подобное. Или наука поспешит сделать свои признания еще при нашей жизни.

 

И опять всё правильно. если переживу, у меня будет факт, влияющий на мое мнение, а если у науки будет достаточно информации, чтобы сделать это всенародным открытием, я ей только поаплодирую... если доживу.

[Concrete]

я очень много читала ваших сообщений, которые оставили впечатление, что истина и ложь для вас так же относительны, как добро и зло для участника АСС. Поэтому позвольте мне среагировать соответственно.

Я АБСОЛЮТНО согласна с этим. Не вижу разницы в повторности и повторяемости, но поверю вам на слово. мы именно по принципу контролируемых и завизимых факторов проводим наши эксперименты... И Именно по этому я не могу (пока) относиться с достаточной серьёзностью к вашему описанному событию. всё правильно, всё сходится. И при наличии факторов, воспроизводимых, мы сможем доказать или опровергнуть гипотезы достоверности или недостоверности вашего случая.

И опять всё правильно. если переживу, у меня будет факт, влияющий на мое мнение, а если у науки будет достаточно информации, чтобы сделать это всенародным открытием, я ей только поаплодирую... если доживу.

Ну вот видите, как всё просто - чего же копья ломать?

[paw]

Говорят, что человек произошел из общения. Люди общаются друг с другом. Люди общаются с собой. С Богом (Природой, Вселенной - кому как нравится думать) В этом общении они что-то говорят друг -другу. Правду или неправду. И что есть истина? А что - заблуждения, оправдывающие враньё.

Мало кто, кроме человека, умеет врать. (Кстати, у Вас есть такие примеры?)

Эта способность выражает сущность человека точнее, чем известное определение Аристотеля: "двуногое, общественное, без перьев" Есть правда и другие определения.

Однако древние - "смотрели в корень". Например, совершая жертвоприношения своим богам, др. индусы произносили ключевую фразу: "Я перехожу из мира лжи в мир истины".

Является ли стремление к истине "добродетелью", облегчающей общение людей?

Всегда ли?

Пожалуй, кроме человека, как отмечено Выше, мало кто может врать. Во-первых, это обученный словам попугай. Во-вторых, это часы. Хотя, и как на это посмотреть. Ведь попугай не знает, что врёт. А вот часы вполне могут. Если есть механизм какой-нибудь синхронизации. Чтобы, в определенный момент перестать врать. Хотя бы раз в сутки.

 

Ну а поскольку вы человек, и умеете врать, то значит и здесь врёте. Кто-то Вам сказал, из чего произошёл человек. И он врет. Потому что откуда знает он, от чего произошёл, когда его ещё не было тогда. Зато были попугаи, как нам доказывают люди с измерительным прибором точным. Только не известно, попугаи тогда врали?

 

Ну вот мы с Вами пообщались, и Бог - свидетель мне. Только я всё Вам наврал. Потому что человек, а как известно, мало кто кроме человека умеет врать, но если хотите, давайте и я этому тоже, как и Вы кого-нибудь научу. Опять наврал

 

Вообще-то я попугай. Которого научили люди-учителя словам, а я их повторяю к месту и не к месту. А так-же я часы, которые только что подведены по эталону Так как к истине я не стремлюсь, то просто возьмите и определите, где здесь истина, а где ложь. Потому что, наверняка я здесь не первый, и может даже быть не первый попугай, то определите по остальным ответам попугаев-людей-часов, когда-где-кто врет. А кто врет, но добродетелен. Опять вру

[Concrete]

... Кто-то Вам сказал, из чего произошёл человек...

Ей-ей, мне лично никто такого не говорил. А сам я как-то не застал этого события, Так-что врать не буду.

[Гость Xaithra]

Во-первых, это обученный словам попугай. Во-вторых, это часы. Хотя, и как на это посмотреть. Ведь попугай не знает, что врёт. А вот часы вполне могут. Если есть механизм какой-нибудь синхронизации.

 

Часы могут знать, что врут?

 

Вообще-то я попугай. Которого научили люди-учителя словам, а я их повторяю к месту и не к месту. А так-же я часы, которые только что подведены по эталону Так как к истине я не стремлюсь, то просто возьмите и определите, где здесь истина, а где ложь. Потому что, наверняка я здесь не первый, и может даже быть не первый попугай, то определите по остальным ответам попугаев-людей-часов, когда-где-кто врет. А кто врет, но добродетелен. Опять вру

 

Пожалуйста, дайте определение вранью.... Честное :P

[Concrete]

Пожалуйста, дайте определение вранью.... Честное :P

Xaithra, Вы очень любите просить определения. А не могли бы Вы сами дать такие определения для истины, лжи и т.д. Только не ссылаясь на Википедию, а самостоятельно И по возможности - честно.

[Гость Xaithra]

Xaithra, Вы очень любите просить определения. А не могли бы Вы сами дать такие определения для истины, лжи и т.д. Только не ссылаясь на Википедию, а самостоятельно И по возможности - честно.

 

Я это уже делала, но повторю с удовольствием и по методу Келли:

 

Истина - неискаженные факты реальности

Правда - информация отражающая факты реальности по убеждению.

Ложь - Информация искажающая факты реальности...

Враньё - презентация лжи.

 

Если вы можете добавить или усовершенствовать их - милости просим!

 

PS кстати, вы заметили, что про часы говорят - они врут (т.е. показывают неправильное время, искажают факт реальности посредством неверной презентации стрелок), но никогда не говорят - часы правдивы. Часы показывают точное время =- более употребительное выражение. Я думаю, что это потому что часам не свойственно быть убеждённым в своей правоте

[Concrete]

Я это уже делала, но повторю с удовольствием и по методу Келли:

 

Истина - неискаженные факты реальности

Правда - информация отражающая факты реальности по убеждению.

Ложь - Информация искажающая факты реальности...

Враньё - презентация лжи.

 

Если вы можете добавить или усовершенствовать их - милости просим!

Ну опять Вы даете определения не сами, а ссылаетесь на Келли. Не зря Поу писал про попугаев И причем здесь автор "метода репертуарных решеток?" Или Вы имели ввиду какого-то другого Келли?

 

Язык - очень интересная вещь. Вопреки всем научным достижениям мы по-прежнему говорим: "солнце всходит и заходит". И это ничуть не мешает взаимопониманию.

[Гость Nyuraslav]

Ну опять Вы даете определения не сами, а ссылаетесь на Келли. Не зря Поу писал про попугаев И причем здесь автор "метода репертуарных решеток?" Или Вы имели ввиду какого-то другого Келли?

 

Язык - очень интересная вещь. Вопреки всем научным достижениям мы по-прежнему говорим: "солнце всходит и заходит". И это ничуть не мешает взаимопониманию.

 

По моему Заитра имеет в виду Дэвида Келли. Он написал книгу "the art of reasoning". В ней он предлагает как бы способ правильно составлять определения. Поэтому её ссылка не заимствование определения а верный способ их создавать.

 

Я прав?

[Гость Xaithra]

По моему Заитра имеет в виду Дэвида Келли. Он написал книгу "the art of reasoning". В ней он предлагает как бы способ правильно составлять определения. Поэтому её ссылка не заимствование определения а верный способ их создавать.

 

Я прав?

 

абсолютно!!!!!!!!!!!!!!!!!!