Истина и ложь

[Concrete]

вы вот обижаетесь на меня, а могли бы вместо этого использовать.

я несколько лет работал в институте, который занимается онтологией (как раз в вашем смысле).

десятки ученых пытались дать определение предметам и в первую очередь биологическим (таким как фотосинтез).

так вот, обьективное определение практически не возможно. поэтому используют концептуализм, то есть заранее договариваются,

что процессы и обьекты суть наши теоретические конструкции. так думает современная наука в лице ее влиятельных представителей.

вы спросите почему

ответ: попробуйте создать систему определений для любого живого обьекта для любого уровня описания.

надо добавить, что все эти ученые атеисты, а не мистики или идеалисты.

пока не занялся делом конкретно, можно требовать дефиниции.

вот почему я критикую полузнание, наполовину испитый стакан.

Сonfessor, ну нельзя уж так прямо в песню: "... не допитое пиво..."

 

Я все-таки очень уважаю науку, хотя сейчас больше люблю сказки.

 

Уважаю науку потому, что на практике знаю как сложно создать непротиворечивую систему взглядов на какой-то предмет. И сколько труда нужно положить, чтобы подобрать подходящие термины. А затем, - дать им такие определения, чтобы почти всем понятно было.

А вот сказки люблю, поскольку их смысл оказывается понятен и без строгих определений. Почему? Потому что у каждого из нас есть два способа мышления.

Один из них, - рассудок, опирается на слова и логику. Этот способ используется в науке для доказательств, а в быту - для споров. По-науке, такая система мышления называется понятийно-аналитической.

Другой способ мышления, я называю его (для себя) - разум, основан на восприятии и аналогиях образов, можно сказать - "волшебных картинок". Эта система мышления называется образо-аналогической. Выводы разума происходят по подобию одного (ещё неизвестного) - другому (хорошо известному) событию или явлению и даже вещи. Мышление образами гораздо древнее, естественнее и точнее, чем мышление с помощью слов, за которыми скрываются понятия. В обыденной жизни люди охотнее пользуются образами чем теориями.

Пример:

Допустим, Вы нарисовали на песке фигуру и сказали неграмотному соседу - "Это квадрат". Теперь он знает, что такое "квадрат" и всегда отличит квадрат от треугольника или круга независимо от их размеров. Потом попробуйте объяснить тоже самое другому соседу не используя рисунок, просто словами: "квадрат, это четырехугольник .... ". А неграмотный сосед спросит: "Четыре - это что? ", "Угол - это что?". Попробуйте объяснить ему, что четыре - это число, а число - это обозначение количества, например сторон, углов или яблок. И почему четыре угла могут образовать квадрат (и когда), а вот из четырёх яблок квадрата не получится...

Такая вот разница в системах мышления получается.

 

Просто сейчас у меня такой этап, когда хочется поиспытать возможности метафорического мышления. В науку я уже наигрался

А у Xaithra - другой этап.

Наверное поэтому так интересно и продолжительно идет дискуссия.

[Concrete]

Правильно можно понять, только при условии Истинности Ваших утверждений. Я к примеру, не понял суть диалогов и от чего каждый считает Истиной свое, но осмелюсь влезть в беседу, дабы, и мою Истину двинуть. )

 

Истина:

Стул не только дрова! Но при отсутствии оных, может стать и топливом. ) Типа если утверждать о бабочке, что она гусеница и наоборот, это Истина?

 

Может имеет смысл взять для определения другие объекты для согласования, имхо.

Спасибо, Vlad.

Думаю, вряд ли когда-то удастся определить "что есть истина" таким образом, что бы ни у кого сомнений не осталось.

Но истину можно понять из жизненного опыта и доказывать своей жизнью.

Об этом и картина художника Ге, которую я привел в постановке темы. Кстати, я, признаюсь, очень удивлен, как мало откликов проявилось от образа ситуации и картины. Похоже, редко кто умеет пользоваться языком невербального общения. Поэтому и споры идут больше о словах.

 

Истина всегда конкретна. Бабочка - это бабочка. Гусеница - гусеница. Куколка - куколка. А вот тема метаморфозы одной истины в другую действительно очень интересна.

 

А какие объекты Вы хотите предложить для согласования?

[Vlad]

Спасибо, Vlad.

Думаю, вряд ли когда-то удастся определить "что есть истина" таким образом, что бы ни у кого сомнений не осталось.

Все зависит от ситуации, имхо.

Но истину можно понять из жизненного опыта и доказывать своей жизнью.

Если Истину приходиться доказывать, это - не Истина. )

Об этом и картина художника Ге, которую я привел в постановке темы. Кстати, я, признаюсь, очень удивлен, как мало откликов проявилось от образа ситуации и картины. Похоже, редко кто умеет пользоваться языком невербального общения. Поэтому и споры идут больше о словах.

Или вкладываемом в них смысла.

Истина всегда конкретна. Бабочка - это бабочка. Гусеница - гусеница. Куколка - куколка. А вот тема метаморфозы одной истины в другую действительно очень интересна.

От того, что для удобства или еще по каким причинам, были даны разные определения бабочке\гусенице, гусеницей\бабочкой она от этого быть не перестает.

А какие объекты Вы хотите предложить для согласования?

Смотря что согласовывать. В данном случае, Вы автор темы, вот и думайте. )

[Ворчун]

Спасибо, Vlad.

Думаю, вряд ли когда-то удастся определить "что есть истина" таким образом, что бы ни у кого сомнений не осталось.

Но истину можно понять из жизненного опыта и доказывать своей жизнью.

Об этом и картина художника Ге, которую я привел в постановке темы. Кстати, я, признаюсь, очень удивлен, как мало откликов проявилось от образа ситуации и картины. Похоже, редко кто умеет пользоваться языком невербального общения. Поэтому и споры идут больше о словах.

 

Истина всегда конкретна. Бабочка - это бабочка. Гусеница - гусеница. Куколка - куколка. А вот тема метаморфозы одной истины в другую действительно очень интересна.

 

А какие объекты Вы хотите предложить для согласования?

Ну вот, Concrete, вы и попались... В силу "несимметричности" вашей позиции (думаю - обусловленной эмоциями), мы с Xaithra оказались по одну сторону от вас.

Метафорический язык тем и интересен, что он отражает как общность, так и конкретность понятий в зависимости от контекста восприятия. Бабочка - это и живой организм, и символ, и этап эволюции. Где истина? Вы, критикуя Xaithra, сами по-умолчанию подразумеваете наличие объективной реальности и универсальных истин. Чеи тогда плохи абсолютные добро и зло? Или я вас не так понял?

[Concrete]

Все зависит от ситуации, имхо. ИМХО всегда конкретно.

 

Если Истину приходиться доказывать, это - не Истина. Вы опять про логику. Но Вы же понимаете, что жизнь людей сама по себе может быь доказательством истинности их взглядов

 

Или вкладываемом в них смысла. Конечно, каждый видит один и тот же образ по-разному. Меня удивило, что об этом не говорили. Все больше - говорили о своем понимании слов, а не образов.

 

От того, что для удобства или еще по каким причинам, были даны разные определения бабочке\гусенице, гусеницей\бабочкой она от этого быть не перестает. Заметьте, определения даны формам тела и может быть разным этапам эволюции души существа, которое побывало в своей жизни и гусеницей и куколкой и бабочкой, а потом еще и дало потомство!

 

Смотря что согласовывать. В данном случае, Вы автор темы, вот и думайте. Я так понял, что Вы хотели что-то предложить. Не так?

 

Ворчун, где Вы увидели несимметричность позиции и эмоции? Я нигде не отрицал объективности мира. Я везде утверждал, что воспринимаем мы его субъективно. Поэтому и получается в наших представлениях коктейль 50/50. Именно поэтому я и считаю, что определениями, сколь угодно тщатетльными, дела не исправишь. Жизнь все равно подбросит исключающие примеры. Все определения ограничены, особенно - научные определения.

 

Выход я действительно вижу в метафориическом языке - и общем и конкретном одновременно. Но его использование отличается от использования научного языка. Оно более опирается на личный опыт нежели на строгие определения.

[Vlad]

Если Истину приходиться доказывать, это - не Истина. Вы опять про логику. Но Вы же понимаете, что жизнь людей сама по себе может быь доказательством истинности их взглядов

Каким образом? "Кто без греха?" (с)*

Или вкладываемом в них смысла. Конечно, каждый видит один и тот же образ по-разному. Меня удивило, что об этом не говорили. Все больше - говорили о своем понимании слов, а не образов.

Видимо для того, чтобы составить образ.

От того, что для удобства или еще по каким причинам, были даны разные определения бабочке\гусенице, гусеницей\бабочкой она от этого быть не перестает. Заметьте, определения даны формам тела и может быть разным этапам эволюции души существа, которое побывало в своей жизни и гусеницей и куколкой и бабочкой, а потом еще и дало потомство!

Может и не дало. И от этого можно заключить, что жизнь гусеницы\бабочки не была Истинной? Она так же может закончиться и в рамочке на стене, аля гербарий. Что с того?

Смотря что согласовывать. В данном случае, Вы автор темы, вот и думайте. Я так понял, что Вы хотели что-то предложить. Не так?

Могу лишь предложить не разделять Истину. Понимая всю абсурдность данного предмета для обсуждения, мне претит делать какие либо выводы, тем более, если учесть, что в них нет необходимости.

Выход я действительно вижу в метафориическом языке - и общем и конкретном одновременно. Но его использование отличается от использования научного языка. Оно более опирается на личный опыт нежели на строгие определения.

Понимание либо есть, либо его нет. А на каком языке разговаривает собеседник - без разницы. Имхо.

[Concrete]

Каким образом? "Кто без греха?" (с)* Ну мы то обсуждали вопрос, что "грех" - понятие условное. Цитата весьма метафорична. Кстати, Тот, кто её произнес греха не имел. Да и дети и малые...

 

Видимо для того, чтобы составить образ. К сожалению, не образ а представление с помощью слов. Это похоже на образ как чертеж на фотографию.

 

Может и не дало. И от этого можно заключить, что жизнь гусеницы\бабочки не была Истинной? Она так же может закончиться и в рамочке на стене, аля гербарий. Что с того? Это не ответ по существу вопроса.

 

Могу лишь предложить не разделять Истину. А кто её делит и на что? Понимая всю абсурдность данного предмета для обсуждения, мне претит делать какие либо выводы, тем более, если учесть, что в них нет необходимости.

 

Понимание либо есть, либо его нет. А на каком языке разговаривает собеседник - без разницы. Имхо. ИМХО, здесь Вы правы - понимание - главное, а вовсе не слова.

[Vlad]

Может и не дало. И от этого можно заключить, что жизнь гусеницы\бабочки не была Истинной? Она так же может закончиться и в рамочке на стене, аля гербарий. Что с того? Это не ответ по существу вопроса.

Какой ответ будет приемлемым? У каждого своя Истина, у бабочки она меняется в процессе жизни, как и у всех созданий. Если присутствует форма гусеницы, Истина ее в том, что она не может летать. Другая гусеница, которая уже трансформировалась в бабочку, говорит ей обратное и где Истина?

[svetlanka]

А как вы считаете истина это не та тетка которая создает комфорт? Или та тетка которая сама по себе живет в нас изначльно, простождет когда мы придем к ней хотябы познакомиться?

[Concrete]

А как вы считаете истина это не та тетка которая создает комфорт? Или та тетка которая сама по себе живет в нас изначльно, простождет когда мы придем к ней хотябы познакомиться?

Мне больше нравится та "тётка", которая меня ждет. Но хорошо, когда еще и с комфортом.

 

Какой ответ будет приемлемым? У каждого своя Истина, у бабочки она меняется в процессе жизни, как и у всех созданий. Если присутствует форма гусеницы, Истина ее в том, что она не может летать. Другая гусеница, которая уже трансформировалась в бабочку, говорит ей обратное и где Истина?

Так вот кто делит Истину на части!

[Vlad]

Мне больше нравится та "тётка", которая меня ждет. Но хорошо, когда еще и с комфортом.

Рад за Вас.

Так вот кто делит Истину на части!

Мне подумалось, что у Вас есть другое этому объяснение, так?

[svetlanka]

А вы считаете что истине можно дать четкое понятие?

Как вам "вещь в себе"

[Concrete]

Помнится, у нас подзаголовок темы был: "Философская сторона общения людей". Вот мы пообщались, виртуально, и теперь потащили свои эмоции в реал. А оно вам надо? Когда бурлят эмоции - истина тонет. Что остается на поверхности? Думаю, то что не тонет...

Может попытаемся вернуться в конструктивное русло, а не будем "плеваться какашками"?

Ворчун, куда ж нам деться от реала? Неосознанная сторона работает

Но если из разговоров появилась искренняя радость, в чем согласились (!?!) непримиримые стороны, - побольше бы таких удобрений!

Насчет конструктивного русла - вопрос в теме когда-то был поставлен так "Является ли стремление к истине "добродетелью", облегчающей общение людей?" Что нам показала практика? Как Вы думаете?

[Ворчун]

Ворчун, куда ж нам деться от реала? Неосознанная сторона работает

Но если из разговоров появилась искренняя радость, в чем согласились (!?!) непримиримые стороны, - побольше бы таких удобрений!

Насчет конструктивного русла - вопрос в теме когда-то был поставлен так "Является ли стремление к истине "добродетелью", облегчающей общение людей?" Что нам показала практика? Как Вы думаете?

 

Пример из личного опыта:

Преставьте, Concrete, что к вам подходит девочка (3-й класс) и говорит: " А нам учительница математики сказала ..." И говорит что-то такое, что учительница математики, находясь в здравом уме и трезвой памяти, в принципе сказать не могла. Вы что, ей ответите: "Иди, девочка, почитай учебник!" Так она на это вам скажет: "Вы, дяденька - дурак!" И ей будет все равно, сколько у вас дипломов и сколько умных книг вы прочитали, т.к. в данной конкретной ситуации вы поступили ... не очень умно. Хотя, по сути, вы были абсолютно правы и "истина" была на вашей стороне.

"Добродетель" - штука субъективная, и Вы прекрасно об этом знаете. А практика нам дала информацию к размышлению, которая может помочь нам в наших попытках отыскать истину.

[Гость Xaithra]

Пример из личного опыта:

Преставьте, Concrete, что к вам подходит девочка (3-й класс) и говорит: " А нам учительница математики сказала ..." И говорит что-то такое, что учительница математики, находясь в здравом уме и трезвой памяти, в принципе сказать не могла. Вы что, ей ответите: "Иди, девочка, почитай учебник!" Так она на это вам скажет: "Вы, дяденька - дурак!" И ей будет все равно, сколько у вас дипломов и сколько умных книг вы прочитали, т.к. в данной конкретной ситуации вы поступили ... не очень умно. Хотя, по сути, вы были абсолютно правы и "истина" была на вашей стороне.

"Добродетель" - штука субъективная, и Вы прекрасно об этом знаете. А практика нам дала информацию к размышлению, которая может помочь нам в наших попытках отыскать истину.

 

Определение добродетели - способ или путь к достижению цели, поставленной в соответствии с индивидуальными ценностями.

[Ворчун]

Определение добродетели - способ или путь к достижению цели, поставленной в соответствии с индивидуальными ценностями.

 

Все верно. Только индивидуальные ценности у всех разные. Потому и спорим.

[Concrete]

Пример из личного опыта:

Преставьте, Concrete, что к вам подходит девочка (3-й класс) и говорит: " А нам учительница математики сказала ..." И говорит что-то такое, что учительница математики, находясь в здравом уме и трезвой памяти, в принципе сказать не могла. Вы что, ей ответите: "Иди, девочка, почитай учебник!" Так она на это вам скажет: "Вы, дяденька - дурак!" И ей будет все равно, сколько у вас дипломов и сколько умных книг вы прочитали, т.к. в данной конкретной ситуации вы поступили ... не очень умно. Хотя, по сути, вы были абсолютно правы и "истина" была на вашей стороне.

"Добродетель" - штука субъективная, и Вы прекрасно об этом знаете. А практика нам дала информацию к размышлению, которая может помочь нам в наших попытках отыскать истину.

Да, Ворчун, Вы абсолютно правы. И поводов таких было предостаточно. Соглашусь и с тем, как Вы говорите: "Только индивидуальные ценности у всех разные." Поэтому соглашусь и с Xaithra, что определение добродетели, - это путь. Но скорее не к какой-то конкретной цели, а к обретению индивидуальных ценностей. А когда эти ценности оказываются жестко привязаны к цели, вот тогда и начинаются споры.

Хорошо ещё, если цели - осознанны. Тогда ещё можно как-то найти что-то новое, общее и договориться. Чаще оказывается, что эти цели находятся в неосознаной части и воспринимаются нами как некоторые догмы или шаблоны "правильного" мировоззрения, регулирующие поведение. Вот здесь и появляется неубиваемый аргумент той школьницы: "Вы, дяденька - дурак!"

Поэтому мне и кажется, что интереснее обсуждать: кто как идет к истине или любой другой цели, какой у него личный опыт, а не спорить, доказывая, что мы цель понимаем правильнее. В этом случае даже поиски истины не помешают общению.

[Ворчун]

Да, Ворчун, Вы абсолютно правы. И поводов таких было предостаточно. Соглашусь и с тем, как Вы говорите: "Только индивидуальные ценности у всех разные." Поэтому соглашусь и с Xaithra, что определение добродетели, - это путь. Но скорее не к какой-то конкретной цели, а к обретению индивидуальных ценностей. А когда эти ценности оказываются жестко привязаны к цели, вот тогда и начинаются споры.

Хорошо ещё, если цели - осознанны. Тогда ещё можно как-то найти компромисс и договориться. Чаще оказывается, что эти цели находятся в неосознаной части и воспринимаются нами как некоторые догмы или шаблоны "правильного" мировоззрения, регулирующие поведение. Вот здесь и появляется неубиваемый аргумент той школьницы: "Вы, дяденька - дурак!"

Поэтому мне и кажется, что интереснее обсуждать, кто как идет к истине или любой другой цели, а не спорить, доказывая, что мы цель понимаем правильнее. В этом случае даже поиски истины не помешают общению.

 

Concrete, я совершенно с Вами согласен. И именно поэтому предлагаю не цепляться за эмоции оппонентов, а придерживаться по-возможности "нейтрального" тона. Что с того, что кто-то назовет Вас "дураком"? Вы же от этого глупее не станете!

[Concrete]

Concrete, я совершенно с Вами согласен. И именно поэтому предлагаю не цепляться за эмоции оппонентов, а придерживаться по-возможности "нейтрального" тона. Что с того, что кто-то назовет Вас "дураком"? Вы же от этого глупее не станете!

Помните, на "Русском шансоне" есть песенка со словами: "... да я и сам ГАИшник..."

Ничего против - не имею.

А пошутить - почему не пошутить? Особенно если это поможет человеку раскрыться и стать естественнее. А какая естественность без эмоций? Вопрос - какие эмоции возникают? Для этого я и предложил другую тему - неосознанная часть...

Но все равно, эмоции это хорошо. Кстати, как Вы различаете чувства и эмоции?

[Ворчун]

Но все равно, эмоции это хорошо. Кстати, как Вы различаете чувства и эмоции?

 

Исключительно по продолжительности. Если "захлестнуло" на день, то - эмоция. Если на полгода - чувство. Где четкая граница - не задумывался. Спасибо за вопрос, подумаю!

[Гость Cons]

Хорошее название у этой темы - можно писать, что угодно. По одной простой причине - когда люди общаются, независимо от всего, они все равно приближаются, пусть хоть и ненамного к мудрости и начинают хоть немного, любить и ценить мудрость (filo sofia)

[Ворчун]

По поводу чувств. Почитал, подумал.

В "Большом толковом психологическом словаре" А.Ребера статья "Чувство" начинается со слов: "Особенно трудно выделить точные модели использования этого термина, так как даже к специальным примешиваются популярные коннотации.

1. В общем смысле "чувство" относится у переживанию, ощущению или наличию осознанного процесса."

Дальше идет про "сенсорное впечатление", "эмоциональное состояние", "эмоциональные континуумы" и (!) "веру". Вера определяется как "смутное чувство относительно чего-то, неподтверждающегося каким-либо реальным чувством"!

Дальше: "Сложная диспозиция, основанная на чувствах к некоторому человеку, ситуации, идее и т.д. ... Чувство - нечто большее, чем просто сложное эмоциональное состояние, оно подразумевает действие."

И в заключение: "Термин Р.Б. Кеттела для обозначения приобретенной, динамичной структуры черты, которая сосредотачивает на себе и опосредствует внимание и реакции на классы объектов характерными способами."

 

Статья "Эмоция" начинается замечательными словами: "Исторически этот термин оказался чрезвычайно резистентным к попыткам его определить; возможно никакой другой другой терминв психологии не сочетает такую неопределимость с частотой использования."

"1. Общий термин для обозначения любого из ряда субъективнон переживаемых, аффективно нагруженных состояний; онтологический статус каждого из них устанавливается названием, значение которого поределяется простым соглашением...."

 

Фух! Устал.

В Википедии определение такое: "Чу́вства — переживание своего отношения к окружающей действительности (к людям, их поступкам, к каким-либо явлениям) и к самому себе.

 

Кратковременные переживания (радость, печаль и т. п.) иногда называют эмоциями в узком смысле слова, в отличие от чувств - как более устойчивых, длительных переживаний (любовь, ненависть и т. п.)."

 

Есть еще замечательная книга П. Симонова "Мотивированный мозг", где он выдвигает и развивает энерго-информационную теорию эмоций (очень мне симпатичную). К ЭИМ это отношения не имеет, во всяком случае у самого Симонова (он об этом просто не говорит). А говорит он о том, что эмоции часто выполняют еще и "предсказательную" функцию, информируя нас о ситуации, которая еще только должна наступить.

 

Фактор времени у Ребера в отличии от Википедии присутствует в неявном виде. Только Кеттел говорит о том, что это "приобретенная, динамичная структура черты, которая сосредотачивает на себе и опосредствует". То есть у этой структуры есть начало и, возможно, конец.

Определять эмоции пока не буду, а вот с чувствами можно попробовать что-нибудь типа: Интегративная по отношению к эмоциям, ощущениям и когнитивным процессам функция, определяющая направление процессов и развитие подструктур всех уровней в организме и психике, участвующая в формировании устойчивых черт характера индивидуума.

Переводить на метафорический язык будем?