Воля и ... Воля

[Concrete]

 

Простите за сумбурность письма, но мне кажется не об одном явлении невозможно говорить категорически. Тем более если судить со своей толокольни. Нужен конкретный пример.

Svetlaka, волю трактуют и так и так. Поэтому я и обозначил две возможные стратегии поведения. Плюс - комбинация стратегий. Каждому - своя, что ближе по характеру.
Лень, жалость, уныние .... экзальтация, уверенность ... это чувства, возникающие, когда мы находимся в некотором "расположении души или духа" - по другому и сказать-то трудно
Но любое чувство это проявление энергии, которую мы можем направить с помощью воли. А вот "свободно" или "по принуждению" - это уже привычные "старатегии". Т.е. как мы воспитали нашу душу реагировать на сложности. В психологии примерно это назвывают характером.

[svetlanka]

Svetlaka, волю трактуют и так и так. Поэтому я и обозначил две возможные стратегии поведения. Плюс - комбинация стратегий. Каждому - своя, что ближе по характеру.

Лень, жалость, уныние .... экзальтация, уверенность ... это чувства, возникающие, когда мы находимся в некотором "расположении души или духа" - по другому и сказать-то трудно

Но любое чувство это проявление энергии, которую мы можем направить с помощью воли. А вот "свободно" или "по принуждению" - это уже привычные "старатегии". Т.е. как мы воспитали нашу душу реагировать на сложности. В психологии примерно это назвывают характером.

 

 

Мне родители часто говорили что я безвольная. В их понятии воля это слово надо или должен. Я меня воротит от этих слов. Может у меня к тому же отвественность страдает. Но что поделаешь насиловать себя не буду. Ненавижу надо и должен. Я люблю понимать что я делаю и для чего и что я при этом чувствую. Поэтому в моём лексиконе есть слова не хочу и хочу, буду или не буду, нужно или не нужно.

Механизм проявления моей воли очень прост поняла, приняла решение, а там всё в жизни начнет меняться, чтобы это проявилось. События, встречи, новые знакомства и т.д. Здесь насилия нет. Но вот заставить себя что-то сделать не могу, я должна понимать зачем, заметьте здесь есть слово должна потому что в этом тоже проявляется моя воля.

[Vlad]

И кто-то может усмотреть в "подвернувшейся" попутке случай, а кто-то и помощь Господню. Это вопрос мировоззрения. Но то В этом и состоит некоторое искусство жизни: использовать волю самым эффективным способом.

Я понимаю о чем речь. Можем побеседовать. )

[Руха]

2 svetlanka

Моя жизнь в моих руках и только от меня зависит какая она будет.

Всё должно идти само по себе.

Может я чего-то недопонял, но вижу противоречие в этих двух фразах.

насилие над собой не воспринимаю как силу воли.

что именно Вы называете насилием? где граница после которой начинается "насилие над собой"?

 

2 Concrete

И "вторая стратегия" именно на этом и основана - на поиске и принятии внешних сил.

А что же делать если таковые отсутствуют?

В этом случае получается, что "активная" форма (которая, кстати, не исключает возможности использования внешних сил) имеет преимущество перед "пассивной"?

[Concrete]

Concrete -"вторая стратегия" именно на этом и основана - на поиске и принятии внешних сил.

А что же делать если таковые отсутствуют?

В этом случае получается, что "активная" форма (которая, кстати, не исключает возможности использования внешних сил) имеет преимущество перед "пассивной"?

Руха, если мы открыты миру, такие силы всегда можно заметить.

Я думаю, нашей жизни очень сильно вредит принятый когда-то шаблон: "свобода это осознанная необходимость".

Мне кажется, гораздо правильнее считать, что "свобода это осознанные возможности".

И лишь в том случае, когда у нас нехватает сил или знания, - эти разные возможности могут сжаться до единственной, которая и становится "не-обходимостью". А бывает и ещё хуже - многие ситуации вообще кажутся "без-выходными".

Все дело в силе и знании. Правильно считает народная мудрость: "Сила есть - ума не надо". Ум требуется тогда, когда располагаемых сил нехватает. С помощью ума мы можем справиться с ситуацией, подключив внешние силы, т.е. с меньшими собственными усилиями. Мы можем использовать ум и для приобретения необходимых сил.

 

Кроме сил и знания требуется также их понимание и умение ими воспользоваться. Поскольку в мире, - "вне нас" - сил всегда несравнимо больше, чем мы располагаем лично, то и возможности "пассивной" стратегии значительно сильнее.

Такая игра слов получилась

Но смысл тот, что эти неисчерпаемые возможности мы сами ограничиваем привычными шаблонами своего сознания.

 

Я понимаю о чем речь. Можем побеседовать. )

Очень интересно, Vlad. Я с удовольствием побеседую. Если что-то очень личное - можно в приват.

Механизм проявления моей воли очень прост поняла, приняла решение, а там всё в жизни начнет меняться, чтобы это проявилось. События, встречи, новые знакомства и т.д. Здесь насилия нет.

Но вот заставить себя что-то сделать не могу, я должна понимать зачем, заметьте здесь есть слово должна потому что в этом тоже проявляется моя воля.

Svetlanka, что бы принять решение и инициировать своейволей какой-то процесс, тоже нужна энергия (чувств), а потом потребуется еще и еще вклыдывать свою энергию, чтобы "костёр лучше рагорелся". Здесь работает та же закономерность, что и в бизнесе: инвестиции должны приносить доход. В бизнесе - деньги. В жизни - чувства.

И там, и там требуется выстроить взаимопривлекательные (а не насильственные) отношения с партнерами.

[Руха]

Вот, ведь, как вышло! Concrete, Вы нас спросили чем является воля для нас, а мы Вас - нет.

Очень хочется услышать Вашу точку зрения, иначе может получится, что мы говорим о разных вещах.

[svetlanka]

2 svetlanka

 

Может я чего-то недопонял, но вижу противоречие в этих двух фразах.

 

что именно Вы называете насилием? где граница после которой начинается "насилие над собой"?

 

 

Всё зависит от ситуации и от того в чём проявлять свою волю. Если говорить о постановке режима дня, но нужныактивные действия, через не хочу а потом будет работать привычка. Ну а если говорить о жизненных перепитиях то тут спешка и излишняя активность вредит. Нужно время подумать, а вот в чувствах ещё сложнее тут я согласна с Cocretом чтобы взять надо дать. Или что дал то взял. Противоречия в мои фразах нет. идти само по себе не значит пустить на само тёк, это означает всему своё время и место.

[Vlad]

Очень интересно, Vlad. Я с удовольствием побеседую. Если что-то очень личное - можно в приват.

Можно и приват конечно. Я это выше сказал к тому, что понимаю разницу выделенного мной и согласен с наблюдениями. Если Вы завели эту тему с целью, в чем были замечены ), готов продолжить, как только Вы почву создадите, к которой стремитесь, русло течения разговора. )

[svetlanka]

Svetlanka, что бы принять решение и инициировать своейволей какой-то процесс, тоже нужна энергия (чувств), а потом потребуется еще и еще вклыдывать свою энергию, чтобы "костёр лучше рагорелся". Здесь работает та же закономерность, что и в бизнесе: инвестиции должны приносить доход. В бизнесе - деньги. В жизни - чувства.

И там, и там требуется выстроить взаимопривлекательные (а не насильственные) отношения с партнерами.

 

 

Вот вы очень хорошо написали мне понравилось. Значит всё таки миф о половинках только миф. Можно купить готовый дом, но потом всё равно приходится перестраивать его, или даже улучшать планировку. А можно и самому дом построить. Вот здесь то я и поняла свои огрехи.

Вчера меня посетила такая мысль, жизнь- движение, процесс. И не надо его контролировать, скорее он нуждается в руководстве. У руководства могут быть помошники (высшие силы, жить в единстве с ними это умение и способность). Проявлять силу воли как активную стратегию (использую вашу формулировку), то значит пытаться контролировать, а пассивная стратегия моя нуждается в дороботке. Я думаю процесс никогда не должен останавливаться на достигнутом. Движение нуждается в топливе, это топливо чувства. Если воля это мыслительный акт, то действует она исключительно за счет чувств. И даже больше чтобы движение не было хаотичным, нужна воля как регулятор его направления. Отдаваться в руки проведения полностью, значит снимать всю отвественность за процесс.

[Груня]

Ага, если он ещё при этом хочет сделать это предметом обсуждения на форуме и видит в этом какой-то смысл.

Смысл ВСЕХ тем один – обсуждение и ничего более.

 

Я понимаю у Вас своя игра, но не все хотят играть по Вашим правилам... Примите это как данность.

У каждого автора темы могут быть и правила свои, и даже игра. Кого это устраивает, те присоединяются, а кого не устраивает – их там нет, какие проблемы.

 

Слово «воля» не имеет ничего общего с фразой «сила воли».

Я не философ, поэтому у меня все просто.

Воля – это желание и свобода.

Сила воли – насилие или усилие над собой.

Я согласно с тем, кто писал, что если есть желание, т.е. «воля», то там не нужна «сила воли».

Силой воли я пользуюсь, если уж очень чего-то не хочется, но надо.

 

Но вот заставить себя что-то сделать не могу, я должна понимать зачем, заметьте здесь есть слово должна потому что в этом тоже проявляется моя воля.

Так наверно у всех: зачем что-то делать не зная для чего?

[Concrete]

Вот, ведь, как вышло! Concrete, Вы нас спросили чем является воля для нас, а мы Вас - нет.

Очень хочется услышать Вашу точку зрения, иначе может получится, что мы говорим о разных вещах.

Хорошо, Руха, постараюсь собрать основное, что раньше сказал, в одном месте.

Воля для меня это внутреннее усилие направляющее чувства к желаемой цели.

Наблюдая за собой, я заметил, что это усилие вовсе не всегда исходит из рассудка. Чаще это (у меня) случается, когда один из "предметов притяжения чувств" почему-то становится главным и всепоглощающим. Чем-то это напоминает "любовную горячку" Такими же примерами для меня может служить страсть к философии или к истине. Это необъяснимые чувства, хотя можно подумать и научиться говорить о них достаточно подробно. Тем не менее, для меня также ясно что этот предмет всё равно не удастся определить до конца. Кто-то из нас (надо посмотреть, - кажется vlad, но слово "запало") определил такое состояние как "неисповедимость".

Далее я предположил, что есть две (и третья -комбинированнная) стратегии использования воли в своей жизни. Для меня более характерна стратегия с привлечением в свой процесс внешних сил.

А в предыдущем посте Вам я привел свои соображения почему привычный шаблон "свобода есть осознанная необходимость" менее эффективен нежели пришедшее на ум другое определение: "свобода есть осознанные возможности".

Так шло развития мысли у меня. А у других собеседников, наверное подругому. У всех, как я понимаю, есть своя точка зрения на предмет. Это и интересно. А куда заведут нас расуждения я не знаю

А по большому счету, - мне становится все больше интресен дальнейший поворот темы к "знанию -пониманию -умению".

 

Поэтому Vlad, если у Вас есть предложения по оформлению русла общей беседы, я буду Вам только признателен.

[Concrete]

Слово «воля» не имеет ничего общего с фразой «сила воли».

Я не философ, поэтому у меня все просто.

Воля – это желание и свобода.

Сила воли – насилие или усилие над собой.

Я согласно с тем, кто писал, что если есть желание, т.е. «воля», то там не нужна «сила воли».

Силой воли я пользуюсь, если уж очень чего-то не хочется, но надо.

Спасибо, Груня. Я думаю - самое коварное слово здесь - свобода. Я уже говорил о шаблоне свободы .

Но здесь всплыла еще одна сторона. В природе не бывает "свободы вообще", бывает "свобода от...". Волю ограничивает, т.е. осуществляет насилие путем усилия над собой - рассудок, который знает, "что надо, а что не надо". Но ведь можно так воспитать свои чувства, чтобы они сами "знали" и выбирали "что хорошо, а что плохо" и не спрашивали об этом у рассудка и общественной морали.

Тогда и наше поведение будет лишено изначального конфликта "двойственности поведения приматов", т.е. будет по существу честным.

Что думаете?

[Vlad]

Такими же примерами для меня может служить страсть к философии или к истине. Это необъяснимые чувства, хотя можно подумать и научиться говорить о них достаточно подробно. Тем не менее, для меня также ясно что этот предмет всё равно не удастся определить до конца. Кто-то из нас (надо посмотреть, - кажется vlad, но слово "запало") определил такое состояние как "неисповедимость".

Далее я предположил, что есть две (и третья -комбинированнная) стратегии использования воли в своей жизни. Для меня более характерна стратегия с привлечением в свой процесс внешних сил.

Здесь на мой взгляд, есть что определить. Внешними силами считают разные вещи, имхо.

А в предыдущем посте Вам я привел свои соображения почему привычный шаблон "свобода есть осознанная необходимость" менее эффективен нежели пришедшее на ум другое определение: "свобода есть осознанные возможности".

Так шло развития мысли у меня. А у других собеседников, наверное подругому. У всех, как я понимаю, есть своя точка зрения на предмет. Это и интересно. А куда заведут нас расуждения я не знаю

А по большому счету, - мне становится все больше интресен дальнейший поворот темы к "знанию -пониманию -умению".

 

Поэтому Vlad, если у Вас есть предложения по оформлению русла общей беседы, я буду Вам только признателен.

Я могу только сразу к Вере и Духу перейти. Потому как мне видится такой финал беседы. )

[Concrete]

Здесь на мой взгляд, есть что определить. Внешними силами считают разные вещи, имхо.

 

Я могу только сразу к Вере и Духу перейти. Потому как мне видится такой финал беседы. )

Вы знаете, Vlad, мне бы не хотелось такого финала.

 

Я во всех темах пытаюсь говорить (если тема не касается веры, духа, Бога по своей сути) о вещах более "земных", связанных с личным опытом каждого из нас в отдельности. Среди собеседников есть верующие люди, поэтому мы можем поговорить и о вере и о духе. Я, кстати, пишу слово Бог всегда с большой буквы. А вот о вере, душе и духе предпочитаю говорить здесь как о феноменах связанных с человеком, его физиологией, анатомией, культурой, традициями и т.п. И во всех своих темах стараюсь избегать "крайних точек зрения". Хотя иногда и уравновешиваю одни крайности - другими для баланса и выхода разговора на более простые формулировки через патовые ситуации.

Почему? Потому что в нашей жизни и так интересных предметов хватает. И от такой постановки, на мой взгляд, предметы становятся еще интереснее - приходится искать недогматические аргументы. А сами разговоры становятся более доступны людям с разными убеждениями.

[Vlad]

Вы знаете, Vlad, мне бы не хотелось такого финала.

Поглядим. Я ж его типа как теорию озвучил, но обозначал я не свое желание, а предположительно конечное звено рассуждений. )

Я во всех темах пытаюсь говорить (если тема не касается веры, духа, Бога по своей сути) о вещах более "земных", связанных с личным опытом каждого из нас в отдельности.

Здесь видно Вашу позицию по отношению к этому, но на мой взгляд, выбор диктуется Духом и насколько голова чище от соблазнов, тем меньше иллюзий о надежде на "авось".

Среди собеседников есть верующие люди, поэтому мы можем поговорить и о вере и о духе. Я, кстати, пишу слово Бог всегда с большой буквы. А вот о вере, душе и духе предпочитаю говорить здесь как о феноменах связанных с человеком, его физиологией, анатомией, культурой, традициями и т.п. И во всех своих темах стараюсь избегать "крайних точек зрения". Хотя иногда и уравновешиваю одни крайности - другими для баланса и выхода разговора на более простые формулировки через патовые ситуации.

Чуток Вы меня не верно истолковали в моих суждениях, имхо. Если разговор все же подойдет к рубежам упомянутым, тогда будет уместно мне продолжить. Пока я думаю, что обозначив свои предположения, сработал стереотип мышления, о Вере и Духе. Имхо.

Почему? Потому что в нашей жизни и так интересных предметов хватает. И от такой постановки, на мой взгляд, предметы становятся еще интереснее - приходится искать недогматические аргументы. А сами разговоры становятся более доступны людям с разными убеждениями.

Можно говорить о Вере, не проповедуя. Ведь выбор падает на 3 системы пользования Волей и в каждом направлении присутствует Вера в достижении именно этим путем желаемого.

[Concrete]

Ведь выбор падает на 3 системы пользования Волей и в каждом направлении присутствует Вера в достижении именно этим путем желаемого.

Хорошо, Vlad, поживем увидим.

А в трех стратегиях, которые я предложил к обсуждению, вовсе не обязательно, хотя и возможно использование слова Вера в религиозном смыле. Стратегии также работают и в среде атеистов, применяющих слово вера как уверенность. Причем срабатывают одинаково?

[Vlad]

Хорошо, Vlad, поживем увидим.

А в трех стратегиях, которые я предложил к обсуждению, вовсе не обязательно, хотя и возможно использование слова Вера в религиозном смыле. Стратегии также работают и в среде атеистов, применяющих слово вера как уверенность. Причем срабатывают одинаково?

Я не вкладывал такого смысла. В данном случае, Вера, употреблялось как уверенность, если так угодно. Именно поэтому была написана фраза:

Чуток Вы меня не верно истолковали в моих суждениях, имхо. Если разговор все же подойдет к рубежам упомянутым, тогда будет уместно мне продолжить. Пока я думаю, что обозначив свои предположения, сработал стереотип мышления, о Вере и Духе. Имхо.

[Груня]

Спасибо, Груня. Я думаю - самое коварное слово здесь - свобода. Я уже говорил о шаблоне свободы .

Но здесь всплыла еще одна сторона. В природе не бывает "свободы вообще", бывает "свобода от...". Волю ограничивает, т.е. осуществляет насилие путем усилия над собой - рассудок, который знает, "что надо, а что не надо". Но ведь можно так воспитать свои чувства, чтобы они сами "знали" и выбирали "что хорошо, а что плохо" и не спрашивали об этом у рассудка и общественной морали.

Тогда и наше поведение будет лишено изначального конфликта "двойственности поведения приматов", т.е. будет по существу честным.

Что думаете?

Так чувства с рассудком идут в ногу, и думаю не только у меня. Чтобы избежать этого конфликта, надо перевоспитывать себя в корне. Ну а смысл? Каждый человек прекрасен своей индивидуальностью, кто-то любит рассвет, кто-то закат.

[svetlanka]

Тогда и наше поведение будет лишено изначального конфликта "двойственности поведения приматов", т.е. будет по существу честным.

Что думаете?

 

 

Мне кажется свобода человека зависит от уровня сознания, тогда действительно бывает "свобода от".

По поводу общественной морали, вот конкретный пример, раньше как я помню, на форуме проблемы семейные предлагалось решать пониманием, работой над собой и.тд., в последнее время я вижу что многие предлагают вариант развод. Вот как срабатывает воля одного сильного человека, который может увести за собой.

Поэтому действительно возникает необходимость воспитания своих собственных чувст.

Можно и приват конечно. Я это выше сказал к тому, что понимаю разницу выделенного мной и согласен с наблюдениями. Если Вы завели эту тему с целью, в чем были замечены ), готов продолжить, как только Вы почву создадите, к которой стремитесь, русло течения разговора. )

 

 

Мне кажется если переходить на личное восприятие воли. То мне кажется актуально будет рассмотреть о влиянии общественного на формирования личного.

[Vlad]

Мне кажется если переходить на личное восприятие воли. То мне кажется актуально будет рассмотреть о влиянии общественного на формирования личного.

Сама тема убежала в сторону выбора при формировании. Кто каким механизмом пользуется при столкновении общественного с личным и на сколько успешна та или иная система принятия решений.

[Concrete]

Так чувства с рассудком идут в ногу, и думаю не только у меня. Чтобы избежать этого конфликта, надо перевоспитывать себя в корне. Ну а смысл? Каждый человек прекрасен своей индивидуальностью, кто-то любит рассвет, кто-то закат.

Груня, каждый человек может быть прекрасен, когда в нем гармония. А если этого нет - человек и сам мучается и другим жить не дает. В каждом случае индивидуально - по разному Хорошо, хотя бы, если он уважает и не очень досаждает другим.

Действительно интресен вопрос о ненасильственном воспитании. В этом и смысл вопроса и даже, отчасти, всей темы.

Обычно воспитание заканчивается в дошкольном возрасте. Потом начинается перевоспитание и образование.

Поэтому вопрос также в ненасильственном перевоспитании и подходящем для этого образовании.

Что делать взрослым людям, когда они чувствуют свое несовершенство и даже доходят до кризисов?

 

Мне кажется если переходить на личное восприятие воли. То мне кажется актуально будет рассмотреть о влиянии общественного на формирования личного.

Общество, конечно, влияет, как и всё в нашей жизни.

Но главное, мне кажется, всё-таки личная работа. Даже в системе ГУИН

Сама тема убежала в сторону выбора при формировании. Кто каким механизмом пользуется (человек/общество ? ) при столкновении общественного с личным и на сколько успешна та или иная система принятия решений.

Для человека есть три стратегии...

В обществе тоже. Первая стратегия реализуется, в том числе, -системой исполнения наказаний. "Зоной" по-просту.

[Vlad]

Для человека есть три стратегии...

В обществе тоже. Первая стратегия реализуется, в том числе, -системой исполнения наказаний. "Зоной" по-просту.

А две другие?