Объективизм против Идеализма

[Гость Cons]

Вообще-то реальность одна и для нее нет и не может быть альтернативы. Любая альтернатива - это уже не реальность, это только лишь выдумки и фантазии

 

- Уважаемые господа философы!

Вы явно не дружите с натурфилософией (естествознанием), в частности, с физикой и забываете, что реальность одна – только в прошлом. А в настоящем она непрерывно «топорщится» бесконечным веером альтернативных возможностей, из которых и выбираются «фрагменты мозаики», складывающие в итоге новый «кусок» прошлого

[Гость Cons]

Приведите пример, пожалуйста.

 

- Пример - пожалуйста -если бы все (в том числе и меньшинство, о котором я говорил) придерживались бы Вашей логики (способа мышления), то все человечество... до сих пор бы жило на 3-х деревьях в Африке

[Ин-сен]

Хотите продолжать - дайте определения о которых я вас попросила. На сколько я помню, в основе идеализма лежит убеждение, что первична идея, а в основе материализма - убеждение, что первична материя. Вы заявили, что материализма нет... сказали А, говорите и Б. Дайте определение, тогда и противоречия я вам укажу.

Вообще-то определения даются в рамках определенной парадигмы, т.е. прежде чем дать определения, надо раскрыть мировоззренческую картину. Понятно, это займет много места и времени, тем не менее попытаюсь.

Представьте, есть две данности: пространство и информация, где пространство - это область реализации информации, которая в совокупности образует всеединую программу. Тогда весь реальный мир - это пространственное воплощение программы Природы. Сама по себе программа - это взаимоувязанная т.е. абсолютно гармоничная информационная структура, поэтому она стационарная - неизменная. Но поскольку она реализуется, то условия реализации не абсолютные, но достаточные. Поэтому всякая реальность получается не идеальной и потому обречена на разложение и смерть. Отсюда определения:

ИДЕЯ - это сугубо человеческое отражение (интерпретация) фрагмента программы, оно возникает, как результат восприятия информации. Я различаю 4 способа восприятия информации: 1) восприятие состоянием, 2) реактивное восприятие, 3) логическое восприятие и 4)эвристическое восприятие.

Человек силен развитым эвристическим восприятием информации - по большому счету это прозрение, сны, ясновидение и телепатия, по малому - это необоснованные реальностью догадки и открытие мелких закономерностей. А если имеющуюся дискретную информацию уложить в открытую закономерность, то, экстраполируя и заполняя пробелы, мы воспримем дополнительную информацию логическим способом. И все же основной объем информации воспринимается реактивным способом, т.е. через силовое взаимодействие - это способ восприятия всех телесных субъектов. Так, если шар ударить кием, то он покатится точно в соответствии с информацией, переданной ему кием. Но если этот шар изолировать от всего, то он останется шаром, в точном соответствии с воспринятой информацией способом состояния.

Так вот, когда материалисты говорят о первичности материи, то помалкивают о причинности возникновения этой материи, т.е. фактически они говорят не причина - следствие, а, наоборот, следствие - причина. При этом вопреки себе же сначала определяют закономерность возникновения материи, а затем в соответствии с ней предполагают материю. Но объективный закон - это часть программы природы, при этом он становится законом тогда, когда достаточно точно определено соответствие, а до тех пор это мысль. Сравните: "все падает на Землю" и F = G(m.m)/r2 - первое это мысль, второе - формула закона. Отсюда ложность вашей реплики

По ЛОГИКЕ вещей, единственные detected ваши идеи и мысли происходят из вашего материального тела (из веществ головного мозга). Если по вашему наоборот, то приходите ко мне в гости после того, как ваша материя сгниёт, а мысль останется... вот тогда и поспорим...

идеи и мысли не происходят ИЗ материального тела, они воспринимаются ЧЕРЕЗ него из программы, т.е. мы лишь информационный канал и если этот канал "сгнил", то ни о каком восприятии и сл-но выдаче мысли не может быть речи.

Мной уже детально разработана мировоззренческая картина Природы, которая объясняет практически ВСЕ.

[Гость Nyuraslav]

МЕНЬШИНСТВО - ИЩЕТ альтернативную реальность, строит ее и в конечном итоге делает возможным ДЛЯ ВСЕХ то, что раньше считалось чудом, фантазией и т.д.

 

Я попросил привести пример меньшинства с альтернативной реальностью. А вы что сделали?

 

- Пример - пожалуйста -если бы все (в том числе и меньшинство, о котором я говорил) придерживались бы Вашей логики (способа мышления), то все человечество... до сих пор бы жило на 3-х деревьях в Африке

 

Это пример? Пример чего? Разве что пример вашей логики.

[Гость Nyuraslav]

 

Мной уже детально разработана мировоззренческая картина Природы, которая объясняет практически ВСЕ.

Я такую туфту разбавленную водой ещё нигде тут не читал. И вам всем не советую. Набор звуков и занятых слов без связи. Красиво звучит... А смысла - ноль.

Читали Стругацких Сказку о Тройке... Ин-сен мне напоминает Эдельвейса.

[Гость DrAibolit]

- я тоже не считаю веру в бога выходом - это вечный тупик. Ну а реальность почти всегда предлагает и предполагает множественность вариантов

выбора. Большинство идет по традиционным путям (хотя думает, что выбрало их самостоятельно), МЕНЬШИНСТВО - ИЩЕТ альтернативную реальность, строит ее и в конечном итоге делает возможным ДЛЯ ВСЕХ то, что раньше считалось чудом, фантазией и т.д.

 

 

Ну, вы даете!

 

Как можно опираться на реальность и ее же саму отрицать? Если вы не хотите видеть в реальности того, что есть, то не это ли (а вовсе не вера в Создателя) зарывание головы в песок. Проще всего сказать: "Да, нет никакого Бога". Так себя легче всего успокоить - не размышлять над тем, что вокруг тебя, над реальностью. Этот и в самом деле - тупик. И до стенки этого тупика даже идти не надо, путь короткий.

 

Ваш Д.А.

[Гость DrAibolit]

когда материалисты говорят о первичности материи, то помалкивают о причинности возникновения этой материи, т.е. фактически они говорят не причина - следствие, а, наоборот, следствие - причина. При этом вопреки себе же сначала определяют закономерность возникновения материи, а затем в соответствии с ней предполагают материю.

 

Неуж то это и есть до сих пор сновной филисовский спор? абсолютно понятно, что мысль - продукт деятельности мыслительного аппарата. Нет аппарата - нет мысли. Разве в том вопрос, что первично - мысль или материальные объекты? По моему - главное разобраться вечно ЧТО или вечен КТО?

реальность одна – только в прошлом. А в настоящем она непрерывно «топорщится» бесконечным веером альтернативных возможностей

 

С одной стороны так, ведь каждый волен сброситься с моста или уважать закон, запрещающий это делать. Однако, вот задача на сон грядущий: все подвержено причинно-следственной связи. Значит, ни одно событие не может произойти "как заблагорассудится"?

[Ин-сен]

Я такую туфту разбавленную водой ещё нигде тут не читал. И вам всем не советую. Набор звуков и занятых слов без связи. Красиво звучит... А смысла - ноль.

 

Вот вам яркий пример НЕвосприятия информации. Nyuraslav читает текст, т.е. , взаимодействуя с монитором посредством фотонов, он должен был бы воспринять информацию реактивным способом. Как это происходит? Известно, человек мыслит образами, которые в большинстве случаев возникают в связи с действующими на него силами из вне, т.е. ассоциативно. С детства и всю жизнь он создает каталог ассоциаций, который используется в мыслительном процессе. Ребенку говорят "Это нос" и заставляют его потрогать, "Это стул" - заставляют на него сесть, "Это буква А" - написать, "Это слово рама" - прочитать и т.д. Иначе говоря, заставляют его реактивно ощутить силы осязанием, зрением, слухом и обонянием, в связи с которыми он попадает в программу, например, "Стул" и оттуда воспринимает информацию о стуле. Таким образом у него возникает ассоциативный образ - информация/сила. Эта формула образа напрашивается сама собой, общеизвестно: чем больше знаменатель-сила, тем реальнее образ, чем меньше сила, тем фантастичнее образ. Отсюда формулируется определение ПАМЯТЬ, под которой абсолютно все понимают способность индивидуума подобно компьютеру каким-то неведомым способом записывать информацию на носителе - сером веществе. На самом деле ПАМЯТЬ - это путь-дорога к определенной программе, где находится нужная информация. Так что запомнить - это проложить дорогу и чем шире она проторена, тем лучше помнится (повторение - мать учения). Но если информация забыта, т.е. дорога потеряна, то ее можно восстановить наводящими вопросами или т.н. следственным экспериментом. Иначе говоря, от силы к силе, от вешки к вешке можно восстановить путь. Таким образом, язык и грамота сами по себе вовсе не информация - это силы ассоциативно связанные с определенной информацией, а в общем это каталог ассоциаций. Напишите и произнесите слово "автомат" - и у кого-то незамедлительно возникнет образ калаша, а у кого-то образ автомата пепси-колы, т.е. у каждого свой каталог ассоциаций. Именно по этой причине в связи написанным мной текстом Nyuraslav не воспринимает информацию, сл-но, у него не возникают никаких мыслей - у него скудный каталог ассоциаций, поэтому для него это просто набор слов. Но надо признать, хотя он не приемлет написанное, но подспудно он чувствует логику рассуждения, поэтому для него это "красиво звучит". Если бы он мог мыслить, то указал бы "Это и это туфта, потому что то-то и то-то", но если нет мыслей, но есть понты - гонор, то для него огульно все туфта. А понтов куча - сейчас он разразится и покажет их во всем великолепии. Плиз.

[Алент]

Ин-сен, респект .

Получила большое удовольствие от Ваших постов. Можно что-то еще Ваше почитать в инете?

[Гость Cons]

Я попросил привести пример меньшинства с альтернативной реальностью. А вы что сделали?

Это пример? Пример чего? Разве что пример вашей логики.

- это пример того, как мыслящее меньшинство сделало из обычных обезьян нас с вакми, в течении миллионов лет выбирая и строя альтернативную реальность, а не живя привычно в привычной одной

С одной стороны так, ведь каждый волен сброситься с моста или уважать закон, запрещающий это делать. Однако, вот задача на сон грядущий: все подвержено причинно-следственной связи. Значит, ни одно событие не может произойти "как заблагорассудится"?

- с моста прыгать закон не запрещает - прыгайте, кто хочет, на здоровье

- действительно, "ни одно событие не может произойти "как заблагорассудится" - чтобы произошло желаемое событие - надо сначала его пожелать, потом подумать, как его осуществить, а потом действовать. А если просто обосновывать лень своего ума и тела "неизбежностью" законов (включая "причинно-следственные связи", энтропию, тепловую смерть Вселенной и т.д.) - то дорога одна - назад "на деревья". Человек потому и стал человеком, что некоторое меньшинство человечества всегда старалось нарушить или обойти законы (как естественные, так и общественные)

[Гость Xaithra]

- это пример того, как мыслящее меньшинство сделало из обычных обезьян нас с вакми, в течении миллионов лет выбирая и строя альтернативную реальность, а не живя привычно в привычной одной

 

Я согласна, что мыслящее большинство ответственно за прогресс... Но я не согласна, что они создали там какую-то альтернативную реальность. Они познавали ту единственную, которая есть, и использовали её факты для прогресса и выживания. Новой реальности они не создавали,,. они находили лучшее применение той, которая уже есть.

 

А вот мистики делают наоборот. Они придумывают реальность в которой им было бы легче жить... как наркоману. Но при этом постоянно вынуждены брать в займы у нашей реальности, чтобы не погибнуть (скажем с голоду)

[Гость Cons]

Я согласна, что мыслящее большинство ответственно за прогресс... Но я не согласна, что они создали там какую-то альтернативную реальность. Они познавали ту единственную, которая есть, и использовали её факты для прогресса и выживания. Новой реальности они не создавали,,. они находили лучшее применение той, которая уже есть.

 

А вот мистики делают наоборот. Они придумывают реальность в которой им было бы легче жить... как наркоману. Но при этом постоянно вынуждены брать в займы у нашей реальности, чтобы не погибнуть (скажем с голоду)

- я написал - мыслящее меньшинство, а не большинство - посмотрите выше. Вклад мыслителей и исполнителей чужой воли в прогресс в долях или в % давайте пока считать не будем. Если Вы считаете, что человечество не создало за столь длительный период никакой новой реальности - съездите хотя бы на недельку куда- нибудь на природу, где нет следов человеческой деятельности, только ничего с собой не берите и одежду оставьте там, где закончатся следы цивилизации. Я думаю, часа через два, не позже, Вы почувствуете разницу между "единственной" (естественной) и альтернативной (созданной людьми) реальностями

[Ворчун]

. Иначе говоря, заставляют его реактивно ощутить силы осязанием, зрением, слухом и обонянием, в связи с которыми он попадает в программу, например, "Стул" и оттуда воспринимает информацию о стуле. Таким образом у него возникает ассоциативный образ - информация/сила. Эта формула образа напрашивается сама собой, общеизвестно: чем больше знаменатель-сила, тем реальнее образ, чем меньше сила, тем фантастичнее образ. Отсюда формулируется определение ПАМЯТЬ, под которой абсолютно все понимают способность индивидуума подобно компьютеру каким-то неведомым способом записывать информацию на носителе - сером веществе.

 

Чем больше знаменатель, тем меньше значение дробного числа (общеизвестно). Или я Вас не так понял?

И уточните пожалуйста, в Вашем примере "сила" - это что? Т.е за счет каких механизмов происходит "реактивное " воприятие информации? Язык и грамота - это "силы"?

[Ин-сен]

- действительно, "ни одно событие не может произойти "как заблагорассудится" - чтобы произошло желаемое событие - надо сначала его пожелать, потом подумать, как его осуществить, а потом действовать.

 

А удар молнии, землетрясение, взрыв сверхновой тоже кто-то желает? Интересно, кто думает, как все это осуществить? Да что там молния, ответьте, проглотив кусок хлеба, вы начинаете усиленно думать, как его переварить? А иначе, по-вашему, событие не произойдет и вы умрете от голода с полным желудком. Да, если желать и обдумывать все, что вы делаете и что происходит с вами, вам не хватит одной жизни даже если у вас сотня голов.

[Ин-сен]

Чем больше знаменатель, тем меньше значение дробного числа (общеизвестно). Или я Вас не так понял?

И уточните пожалуйста, в Вашем примере "сила" - это что? Т.е за счет каких механизмов происходит "реактивное " воприятие информации? Язык и грамота - это "силы"?

 

А дробное число означает образ, качество которого определяется силой. Действительно, реальностью мы называем все то, что ощущаем посредством органов чувств, т.е. реактивно. И чем больше сил обосновывают образ, тем он реальнее. Поэтому говорят: опыт критерий истины, т.е. совокупность множества сил дают образ реального события. Но мечты, не обоснованные силовой реальностью, зачастую являются пустой фантазией. Но если принять, что Сила - это пространственное проявление информации, то совсем не удивительно, что в связи с ней мы воспринимаем информацию. Отсюда выводится определение РАЗУМ - это интеллектуальная деятельность неразрывно связанная с действующей реальностью. Под разумом сегодня понимают черте что, выдумали некий высший разум т.е. ум, существующий отдельно от его носителя - ахинея. На самом деле разумным мы считаем человека, деятельность которого обоснована действительностью, а неразумным - пустого фантазера, мечтателя. Поскольку информация - это ирреальная субстанция природы, то ее пространственное проявление - сила, сильно отличается от всего реального. Действительно, в реальном мире все подчиняется закону сохранения (нечто не может возникнуть из ничего и исчезнуть в ничто), и только сила возникает из ничего и исчезает бесследно. На самом деле она не возникает и не исчезает - она проявляется и не проявляется. И если, глядя на монитор, вы чувствуете силы фотонов, то это вовсе не значит, что вы получили информацию. Чтобы получить ее, надо еще потрудиться: иметь соответствующий каталог ассоциаций, способность оперировать исходной т.е. уже имеющейся информацией. А если вам выдать текст на китайском языке, то в никакие силы вам не помогут, вы никакой информации не воспримете, потому что в вашем каталоге нет необходимых зрительных или слуховых ассоциаций

[Гость Cons]

А удар молнии, землетрясение, взрыв сверхновой тоже кто-то желает? Интересно, кто думает, как все это осуществить? Да что там молния, ответьте, проглотив кусок хлеба, вы начинаете усиленно думать, как его переварить? А иначе, по-вашему, событие не произойдет и вы умрете от голода с полным желудком. Да, если желать и обдумывать все, что вы делаете и что происходит с вами, вам не хватит одной жизни даже если у вас сотня голов.

- лучший способ спорить - уводить разговор в сторону, не так ли? Я пишу о осознанных действиях человека, а вы начинаете понемногу путать и смешивать их с природными явлениями и физиологическими процессами. Плавненько так.

-для справки - в русском языке слово "событие" обозначает действие, происходящее с участием одушевленных предметов, т.е людей и совместно с основным ходом движения реальностии (со - бытие) и в определенной степени направленное на то, чтобы нарушить "единственную" природную реальность. А там, где ее нарушать не надо (например, в процессе пищеварения) - там не надо желать и думать - природа сама справится и удержит нас в традиционных рамках "единственной" реальности

[Ин-сен]

Получила большое удовольствие от Ваших постов. Можно что-то еще Ваше почитать в инете?

Спасибо за отзыв. Если вас интересуют мировоззренческие проблемы философии, то можете ознакомиться Что такое сон? на сайте форумуфолог.ру

Если волнуют философские аспекты экономики почитайте Валютный спекулянт - это круто и Трехкрылый ангел сайте интернеттрейдинг.ру

[Гость Nyuraslav]

Таким образом у него возникает ассоциативный образ - информация/сила. Эта формула образа напрашивается сама собой, общеизвестно: чем больше знаменатель-сила, тем реальнее образ, чем меньше сила, тем фантастичнее образ. Отсюда формулируется определение ПАМЯТЬ, под которой абсолютно все понимают способность индивидуума подобно компьютеру каким-то неведомым способом записывать информацию на носителе - сером веществе. На самом деле ПАМЯТЬ - это путь-дорога к определенной программе, где находится нужная информация. Так что запомнить - это проложить дорогу и чем шире она проторена, тем лучше помнится (повторение - мать учения). Но если информация забыта, т.е. дорога потеряна, то ее можно восстановить наводящими вопросами или т.н. следственным экспериментом. Иначе говоря, от силы к силе, от вешки к вешке можно восстановить путь.

 

Эдельвейс... Вот вы и сами определили зависимость идеи от материи... Не чуете?

[Гость Xaithra]

- я написал - мыслящее меньшинство, а не большинство - посмотрите выше. Вклад мыслителей и исполнителей чужой воли в прогресс в долях или в % давайте пока считать не будем. Если Вы считаете, что человечество не создало за столь длительный период никакой новой реальности - съездите хотя бы на недельку куда- нибудь на природу, где нет следов человеческой деятельности, только ничего с собой не берите и одежду оставьте там, где закончатся следы цивилизации. Я думаю, часа через два, не позже, Вы почувствуете разницу между "единственной" (естественной) и альтернативной (созданной людьми) реальностями

 

Меньшинство конечно... моя ошибка машинальная...

 

Вам нужно определение реальности. Вы его явно не понимаете: Простейшее определение РЕАЛЬНОСТЬ - Состояние вещей в котором они существуют на самом деле.

Реальность одна и то, что сделали люди, построив города, вовсе не создание новой реальности, а работа в единственной существующей. Они не сотворяли ничего нового из ничего. Они брали что есть и реорганизовывали его. Вспомните закон о сохранении энергии и материи. масса консервативна. Ничего не материализовалось из ничего, но из того, что уже было материальным. Включая нас самих.

 

На природе, где нет человеческой деятельности - всё так же реально, как и там, где она есть. Существуют берёзки, ягодки, и существуют компьютеры, ракеты... Обе группы - часть нашей с вами единственной реальности

[Ин-сен]

- лучший способ спорить - уводить разговор в сторону, не так ли? Я пишу о осознанных действиях человека, а вы начинаете понемногу путать и смешивать их с природными явлениями и физиологическими процессами. Плавненько так.

-для справки - в русском языке слово "событие" обозначает действие, происходящее с участием одушевленных предметов, т.е людей и совместно с основным ходом движения реальностии (со - бытие) и в определенной степени направленное на то, чтобы нарушить "единственную" природную реальность. А там, где ее нарушать не надо (например, в процессе пищеварения) - там не надо желать и думать - природа сама справится и удержит нас в традиционных рамках "единственной" реальности

Поскольку мы на форуме по философии, то и речь идет не о человеках, коих в природе мизерное количество и тем паче не осознанных его действиях, коих кот наплакал, а об обще природных закономерностях в ряду которых в т.ч. стоят и физиологические процессы. Но, по-вашему, природа глупа - ее хватает только лишь на пищеварение, А вот гомо сапиенс думает, решает и действует во всем остальном. Ну-ну!

Кстати, может быть я спорю с докой в русском языке, но в понятии "событие" я не вижу ни динамики действия, ни динамики развития. Это понятие констатирует только факт совместного бытия, где "быть" - это проявлять сущность. И действительно, мы с вами событие - вы проявляете свою, я свою сущности, и через взаимодействие мы взаимопознаем друг друга. А поскольку так, то мы в "сознании" т.е. между нами налажена информационная связь. В более широком понимании СОЗНАНИЕ - это состояние информационного единства субъекта с окружающей действительностью в процессе информационного взаимообмена. Так что, СО-БЫТИЕ и СО-ЗНАНИЕ связаны между собой не только приставкой СО, но и смыслом

[Гость Xaithra]

А удар молнии, землетрясение, взрыв сверхновой тоже кто-то желает? Интересно, кто думает, как все это осуществить? Да что там молния, ответьте, проглотив кусок хлеба, вы начинаете усиленно думать, как его переварить? А иначе, по-вашему, событие не произойдет и вы умрете от голода с полным желудком. Да, если желать и обдумывать все, что вы делаете и что происходит с вами, вам не хватит одной жизни даже если у вас сотня голов.

 

 

Золотые слова материалиста

[Ин-сен]

Золотые слова материалиста

 

"Все, Зин, обидеть норовишь" - не материалиста, а объективного идеалиста.

Эдельвейс... Вот вы и сами определили зависимость идеи от материи... Не чуете?

 

В частном идея распространяется от ложной фантазии до истины, и в этом смысле качество идеи, разумеется, зависит от способности индивидуума интерпретировать полученную информацию. Например, вы и я восприняли информацию "стул", но у вас возник образ табуретки, а у меня - образ кресла, а что это на самом деле мы можем определить, если получим дополнительную информацию, желательно реактивно, т.е. воочию увидеть (не изображение ли это?), пощупать (не муляж ли из пластилина?), понюхать и попробовать на зуб и т.д.

Но в общем это отражение объективной программы Природы (ее частичек). И если знание этой программы в целом принять за абсолютную истину, то, понятно, почему она непостижима для нас. По всеобщему закону сохранения целое невозможно вместить в его часть, поэтому мы (человек/человечество), мизерная часть реальной природы, по сути являемся мизерной частью ее программы, а поскольку так, то мы не можем познать ее всю в целом - это нарушение закона сохранения, мы можем ее познавать дискретно микрофрагментами, что и происходит. Но философия - наука наук пытается из этих фрагментов воссоздать знание о программе в целом - мировоззренческую картину. Правда, пока это плохо получается, тем не менее процесс идет и дорогу осилит идущий.