Национальная идея

[Сальери]

В последнее время все чаще проскальзывают сетования (которые становятся все агрессивнее), что хреново получается от того, что государство не мононациональное. Дескать, все успешные государства - мононациональные, а в Казахстан понаехали все, кому не лень, а теперь из-за этого коренные не могут возродить свой язык. И т.д. и т.п.

 

Задумался над Вашими словами, стал искать причины, что вышло:

1. Любая имерия многонациональна: Рим, Египет, Сша, СССР.

2. Когда государство не может противостоять внешним врагам, оно ищет внутренних. Это ведёт к сплочению нации, и отодвигает на второй план насущные проблемя (Своими словами Н.Маккиавели)

3. Национальная идея бессмертна, один из мощнейших рычагов манипулирования народом. (Пример НСДАП)

 

Теперь ИМХО:

За конкретным человеком мы национальность не видим, за массой представителей национальности мы не видим человека.

Пример: У нас в компании "Лучьших друзей" семь человек. Двое наполовину грузины, один чистый грузин, один иранец, один армянин, один чисто русский, я наполовину (по матери).

Никогда не ассоциировал их личности с нацией. Проверенные, твёрдые ребята, за которыми можно в огонь и в воду. никогда не думал что Руслан (Уроженец Ирана) шеит, причём очень религиозный. Ни разу за два года знакомства он это не озвучил. Когда я вернулся из монастыря, все только пожали плечами (каждый дрочит как он хочет), но с Русланом мы проговорили всю ночь, не о противопоставлениях религий, а просто о вере, наговорится не могли, он уважал мою веру, а я его, тогда я заинтересовался исламом, и неожиданно узнал что бог у нас общий, и в исламе Иса почитается как предпоследний пророк.

 

Теперь о "приезжих". Моя первая жена была Украинкой, и девчонка ужасно умная. Много добилась сама, и "лимитой" её назвать у меня язык не повернётся. Но в тоже время я ярый противник любых нелегалов. На мой взгляд человек не уважающий законы страны куда он приехал - обычный экстремист. Если ты собрался жить в другой стране, то изволь уважать её законы. Любые отмазки что законы тебя не устраивают, являются только противопоставлением государственной структуре. Не нравитсяя- не приезжай. А то получается вор залез в квартиру, распоряжается по своему, и ещё гонит на хозяев. Любой кто находится в стране с согласия закона, является полноправной личностью, заслуживающей уважения, кто нарушает закон, даже в силу несогласия с ним, однозначно преступник и экстремист, пытающийся диктовать свои условия.

Любое обострение национального или рассового вопроса, говорит только о нездоровие общества. Наглядный пример Новый Орлеан, когда в силу стихии, народ разделилися по рассовому признаку. И это после войны севера и юга.

 

Приведу маленький пример от себя. У меня в Крыму много друзей и есть родня. Прошлое лето я там отдыхал/работал очень долго. Эмиграционная карточка действительна 3 месяца. Когда она закончилась, мне ещё нужно было находится там недели две. Хотя такое нарушение режима и стоит 10 гривен, но почему я должен преступать закон, страны которая меня приняла? Даже не смотря на всё родство, это ЗАКОН, и нарушив его, я только стану преступником, не смотря на все возможные лазейки. За три дня до окончания срока карточки, я из Партенита доехал до Керчи, пересёк границу Суверенного Государства, и на следующий день вьехал обратно. И не важно как я отношусь к тому, что считаю Крым своим вторым домом, если я уважаю ДОМ, то должен уважать его законы.

[Алент]

Ох, Сальери, если бы все было так просто, как по-писанному.

 

Во-первых, закон - это понятие относительное, как в России, так и в Казахстане. Может быть, в Казахстане даже больше, потому что здесь доминирующий тип коренного общества - традиционный, где не было писаных законов, зато было феодальное строение общества - с вассалитетом, со справедливостью, исходящей от сюзерена, "крыши" - по-современному. Понятие права у традиционного казахского этноса разнится с современным понятием права.

 

Во-вторых, сейчас здесь только идет складывание общего казахского этноса, преодоление деления по родам, преодоление трайбализма, и оно очень медленное и болезненное.

 

К сожалению, из нашего города, например, уехали почти все греки, осталось мало азербайджанцев, армян, немцев, ну и евреев, естественно. Лет 15-20 назад на улицах было изумительное, очаровательное этническое разнообразие, сейчас где-то процентов на 70 это коренной этнос.

[Сальери]

Ох, Сальери, если бы все было так просто, как по-писанному.

 

Во-первых, закон - это понятие относительное, как в России, так и в Казахстане.

 

Как раз закон - понятие конкретное, а вот отношение к нему мможет быть относительное. Взятки берут не потому что хотят, а потому что дают. Многие из моих против этого, но когда хорошо "всучат" радуются.

[Алент]

Как раз закон - понятие конкретное, а вот отношение к нему может быть относительное. Взятки берут не потому что хотят, а потому что дают. Многие из моих против этого, но когда хорошо "всучат" радуются.

 

Сальери, Вы умный человек, но, судя по всему, у Вас образование по точным наукам. Но мы находимся на психологическом сайте, поэтому я все же продолжу разговор, хотя социопсихология - не направление на данном форуме.

 

Для традиционных народов, народов родо-племенного, феодального уровня развития закон - понятие относительное. Как для детей. Согласитесь: у ребенка есть папа-мама, вершители права, есть семья, есть свои и чужие. Это модель мировоззрения традиционного человека. Папа-мама - это властители-начальники, семья - это род, свои-чужие - понятно. А закон - это понарошке.

 

Вот вам разбор недавнего конфликта, который перешел в межэтнические разборки. 16-летний подросток-курд, пастух, в поле "побаловался" с четырехлетним соседским малышом-казахом. Судя по всему, настоящего полового акта не было, так, попытки. У мальчика слегка повреждена слизистая, даже швов не накладывали. Это было 20 октября.

 

Восемь дней - до 28 октября - шли переговоры между семьями мальчика и подростка о размерах материальной компенсации. Сход аксакалов поставил, что семья виновного должна отдать свой дом семье пострадавшего, а самим уехать из села. Видимо, семья подростка не торопилась выполнить предписание, и только тогда отец написал заявление в полицию. Курды начинают складывать вещи, готовиться к переезду, уже нагрузили машину. И тут вдруг в ночь на 1 ноября в село приезжают больше десятка машин, набитых людьми, которые сжигают зимний дом у семьи виновника, сжигают КамАЗ, полностью жгут усадьбу человека, который вообще здесь ни при чем, но тоже курд. И по области катится волна избиений курдов и поджогов (правда, жгут, в основном, сено и хозпостройки). По домам курдов ходят люди, которые говорят: "Продавайте нам (дом, скот и пр.), вы же все равно уедете".

 

Полиция берет под контроль район, где это случилось, и бдит там денно и нощно.

 

Ну а самое неприятное, это отношение общества. Как почитаешь комменты в интернете на эту тему, так кюхельбекерно становится. Какой закон? Никто не сомневается в правоте "народных мстителей", хотя погромы были рождены уже другой силой и с другой целью: как говорят сами курды, это в значительной мере передел наркорынка - мелкий сбыт героина у нас в значительной мере контролируют курды, а сейчас, их по всей видимости, кто-то выдавливает из этой ниши.

 

Вот такая сложная реальность.

[Сальери]

Сальери, Вы умный человек,

но,

судя по всему, у Вас образование по точным наукам.

мой филфак из сорока двух девиц и трёх парней дружно икнул...

Вот такая сложная реальность.

Алент, таперь если серьёзно... Я прочитал Ваш пост и обалдел:

16-летний подросток-курд, пастух, в поле "побаловался" с четырехлетним соседским малышом-казахом. Судя по всему, настоящего полового акта не было, так, попытки. У мальчика слегка повреждена слизистая, даже швов не накладывали.

Вы говорите о совсем других вещах. Есть понятие "действие" и "противодействие". Это разные вещи. Под Действием я подразумеваю поступки, которые совершаю сам, по той или иной причине. И на каждый этот поступок будет ответ адекватный ему. Я не знаю как у других, но я всегда осознаю свою меру ответственности. И наказание или поощрение принимаю как закономерную отдачу.

Это главное: Я сам создаю ситуацию

Теперь вопрос обратный: моя реакция на предпринятые действия. Тут я понял из Вашего поста, что Вы живёте в очень благородном мире. По моим понятиям, налёт "цивилизованности" гораздо тоньше, и я поражаюсь тому обществу где в подобной ситуации возможно: "шли переговоры между семьями мальчика и подростка о размерах материальной компенсации. Сход аксакалов поставил, что семья виновного должна отдать свой дом семье пострадавшего, а самим уехать из села. Видимо, семья подростка не торопилась выполнить предписание"

Для меня это дико, такой цинизм по отношению к ребёнку. Сейчас пойдут чисто эмоции (простите): того зверёныша, надо было расчленить, а так же ублюдков его взрастивших, а его матери прилюдно вспороть живот и вырезать гнилую матку его родившего. Отца кастрировать, а потом варить в масле. А так же вырезать весь род пораждающий таких извергов. Не жалеть никого.

Я знаю все Ваши возражения, но говоря о законе, я говорил о мере ответственности за свои поступки. Не дай Бог кто-то посмеет так поступить с моим сыном/дочкой. Поверьте, УК я вспоминать не буду. Банально вырежу всю семью, и спокойно выслушаю приговор. И до конца жизни буду рад что избавил мир от подобных тварей.

[Алент]

Доброе утро.

 

Жаль, Сальери, что наш диалог прерывается... Кипящее масло и вырезание животов... Мыслить в таких категориях я не буду. Будет ужасно, если в мире, живущем по таким законам, ваши дети поплатятся за грехи соседа. Или всего этноса, как произошло в случае с курдами.

 

А пострадавший мальчик жив-здоров. Это раз.

Примеров педофилии хватает, чаще всего - по-родственному. Но в случае с родственниками это просто замалчивается. Это два.

А в третьих, я забыла упомянуть, жители поселка, где это произошло, говорили, что курд-пастушок психически неадекватен. Сейчас проводят психиатрическую экспертизу.

А в четвертых, в "благородном" обществе за деньги могут простить все!

[Сальери]

Да, на этом лучше закончить. Изнасилование детей я простить никогда не смогу...

[Бривиана]

Доброе утро.

 

Жаль, Сальери, что наш диалог прерывается... Кипящее масло и вырезание животов... Мыслить в таких категориях я не буду. Будет ужасно, если в мире, живущем по таким законам, ваши дети поплатятся за грехи соседа. Или всего этноса, как произошло в случае с курдами.

 

А пострадавший мальчик жив-здоров. Это раз.

Примеров педофилии хватает, чаще всего - по-родственному. Но в случае с родственниками это просто замалчивается. Это два.

А в третьих, я забыла упомянуть, жители поселка, где это произошло, говорили, что курд-пастушок психически неадекватен. Сейчас проводят психиатрическую экспертизу.

А в четвертых, в "благородном" обществе за деньги могут простить все!

Алент, я напишу вам просто как обыватель, как человек, который видит ситуацию со стороны. Мне кажется - то что вы описали, это и есть самая большая проблема политики. Она оправдывает свои действия, рассуждая о событиях как о социальных явлениях. Простой народ не может видеть себя как статистическую единицу, а такая позиция выглядит как грубый цинизм и абсолютный негилизм к проблемам человека как личности. Собственый опыт для человека важен и субъективен и когда ему предлогают посмотреть на это с точки зрения социума, это вызывает протест. Что касается противостояния, о котором вы пишите в примере с курдом-пастушком, оно бесперспективно. Такое отношение к событиям, как вы описали, никогда не даст возможности найти выход из проблемы этим двум народам. Я могу подозревать, что эта война выгодна третьим силам, если ее не прекращают. Кто-то от этого выигрывает, скорее всего сама власть или люди, имеющие к ней непосредственное отношение. Ведь я не могу представить, чтобы в верхах небыло бы человека, который бы не понимал, что для того, чтобы остановить этот беспорядок, нужно просто найти общую проблемную идею для обоих народов, в решении которой они забыли бы о своем противостоянии и сосредоточились на решении ее как первоочередной. В нашей стране, например, нашли сначала внешнего врага -это Россию. Но Россия не дает поводов для поддержания имиджа внешнего противника и противостояние у нас не такое сильное как у вас, между Западом и Востоком, оно, скорее, конструктивное и культурологическое, чем разрушительное и физическое. Сейчас этот стимул стал слабым, теперь все ищут общую идею объеденения. Но основное, что ощущается, и почему народ терпит все выходки своей власти, это то, что она заинтересована в мире страны. У нас получается так, что народ розвивается быстрее, чем власть, а власть уже подстраивается под ту "дудку", к которой прислушиваются. Партии, которые пытаются сыграть на противостоянии не завоевывают популярности в народе, хоть и пытаются играть "на высоких нотах". А все потому, что теперь народ понимает, что он может потерять, если "поведется под игру этой дудки". Так и в вашей стране сейчас у вас одни рабы, которым нечего терять, кроме своих цепей. Если вы всерьез заинтересованы в мире, то сначала дайте им что-то, чего бы им в последствии было бы страшно потерять. Только я больше чем уверенна, что власть на это не согласится, и тогда будет следующее: народ либо дождется естественной смены власти (когда оппозиция с конструктивной идеей, если такая есть, возьмет верх); либо осознает, кто виновник их бед и направит свой гнев на власть. Поэтому выгодно власти раздувать этот конфликт оправдывая насильников и призывая к морали, когда вопрос стоит об элементарном выживании, тогда народу некогда давать ей оценку. Насилие проивел не курд и не казах - а аморальный человек, и пострадал тоже не курд и не казах - а незащищенная личность. Если бы оценка производилась в этом ракурсе, она бы нашла понимание у обоих сторон. Это мое ИМХО.

[Алент]

to Бривиана,

 

Если бы оценка производилась в этом ракурсе, она бы нашла понимание у обоих сторон. Это мое ИМХО.

 

КЕМ проводилась бы оценка?

Когда?!

[Бривиана]

to Бривиана,

КЕМ проводилась бы оценка?

Когда?!

Ну вами, например, тех, кто рядом с вами, тех кто рядом с теми, кто рядом с вами, и так далее.

Когда? Сейчас.

[Алент]

Ну вами, например, тех, кто рядом с вами, тех кто рядом с теми, кто рядом с вами, и так далее.

Когда? Сейчас.

 

Те, которые рядом и дальше, проводят оценку по своим параметрам, которые и приводят к подобному развитию событий.

[Ворчун]

Насилие проивел не курд и не казах - а аморальный человек, и пострадал тоже не курд и не казах - а незащищенная личность. Если бы оценка производилась в этом ракурсе, она бы нашла понимание у обоих сторон. Это мое ИМХО.

 

Бривиана, я просто обожаю украинских женщин! А Вас - особенно!!!

"Национальные идеи" нужны политикам для их игр и манипуляций общественным мнением. Интересы людей учитываются лишь в той мере, которая необходима для получения и удержания власти. Я когда-то был дружен с несколькими чеченцами, и войну с Чечней воспринял как позор для России. Но кое-кто из наших политиков сделал на ней себе "капитал" и имя.

У Курта Воннегута был такой замечательный термин как "ложный каррас". Он так называл общность людей, объединенных по несущественному, формальному признаку. Например: у меня могут сколь угодно плохие отношения с одноклассниками, но когда они играют в футбол с командой другой школы, я "болею" за "наших". Это и есть "ложный каррас". С национальными идеями чаще всего так и бывает: "Против кого дружим?"

[Бривиана]

Те, которые рядом и дальше, проводят оценку по своим параметрам, которые и приводят к подобному развитию событий.

Поэтому я и говорю, что не народ виноват в том, что происходит. А те, кто по каким-то причинам проводят оценку по своим параметрам. Здесь важно то, какую вы при этом займете позицию.

[Алент]

Мне очень жаль, друзья, но власть - это и есть народ. Они - не марсиане. Взять, например, Казахстан - здесь во властных структурах в большинстве своем сидит самый что ни на есть народ, еще недавно, как говорится, "от сохи". Правильнее сказать, "от скота", потому что традиционное занятие - скотоводство. И говорить себе, что вот, будет власть другая и все будет хорошо, это бесперспективно.

 

Поэтому я и говорю, что не народ виноват в том, что происходит. А те, кто по каким-то причинам проводят оценку по своим параметрам. Здесь важно то, какую вы при этом займете позицию.

 

Народ однозначно и большинством заявляет, что курдам так и надо.

[Бривиана]

Бривиана, я просто обожаю украинских женщин! А Вас - особенно!!!

"Национальные идеи" нужны политикам для их игр и манипуляций общественным мнением. Интересы людей учитываются лишь в той мере, которая необходима для получения и удержания власти. Я когда-то был дружен с несколькими чеченцами, и войну с Чечней воспринял как позор для России. Но кое-кто из наших политиков сделал на ней себе "капитал" и имя.

У Курта Воннегута был такой замечательный термин как "ложный каррас". Он так называл общность людей, объединенных по несущественному, формальному признаку. Например: у меня могут сколь угодно плохие отношения с одноклассниками, но когда они играют в футбол с командой другой школы, я "болею" за "наших". Это и есть "ложный каррас". С национальными идеями чаще всего так и бывает: "Против кого дружим?"

Ворчун, только сейчас поняла, как я скучала без вашего искреннего выражения эмоций!

[Ворчун]

Народ однозначно и большинством заявляет, что курдам так и надо.

 

Этим он сам себе готовит определенную "судьбу". Вы можете с ней "слиться", а можете отойти в сторону. Что Вам ближе?

[Алент]

Этим он сам себе готовит определенную "судьбу". Вы можете с ней "слиться", а можете отойти в сторону. Что Вам ближе?

 

Ворчун, вы прелесть :lol:

 

Мне, как журналисту, "ближе" добыть по возможности объективную информацию и при этом не подставить себя под удар.

[Ворчун]

Ворчун, только сейчас поняла, как я скучала без вашего искреннего выражения эмоций!

 

Спасибо! Я тоже по Вам скучал... "Давайте говорить друг другу комплименты..."

Я еще никогда не был в Киеве. Все больше Севастополь, Феодосия ... Чувствую, что есть повод посетить столицу Украины!

[Ворчун]

Ворчун, вы прелесть :lol:

 

Спасибо, я в курсе!

 

Мне, как журналисту, "ближе" добыть по возможности объективную информацию и при этом не подставить себя под удар.

 

Сочувствую. "Объективная" информация очень плохо продается. Вы уже определились с "целевой аудиторией"?

[Алент]

Спасибо, я в курсе!

Сочувствую. "Объективная" информация очень плохо продается. Вы уже определились с "целевой аудиторией"?

 

Я работаю в информационном агентстве. Формат информации: что, где, когда, как и почему. Оценочная информация только через высказывания экспертов и очевидцев.

[Бривиана]

Мне очень жаль, друзья, но власть - это и есть народ. Они - не марсиане. Взять, например, Казахстан - здесь во властных структурах в большинстве своем сидит самый что ни на есть народ, еще недавно, как говорится, "от сохи". Правильнее сказать, "от скота", потому что традиционное занятие - скотоводство. И говорить себе, что вот, будет власть другая и все будет хорошо, это бесперспективно.

Народ однозначно и большинством заявляет, что курдам так и надо.

Ну, вот Алент, опять. Власть - не народ, а отдельные его представители, причем не всегда самые лучшие. Сальери писал в этой теме - нет героев. Нет людей с харизмой, которые заставят народ пробудиться, отвлечься (эмерджента B) ), которые будут видеть все совсем по-другому. Но рано или поздно (когда народ будет готов к переменам B) ), такой человек появится. Он будет один или это будет группа людей, но он заставит страну переродиться. Если вы верите в свою страну, верьте и в героя. Или станьте им. Ведь герой, это не только тот, кто падает на амбразуру, но и тот, кто способен посеять в сердцах людей веру и надежду в себя и свое будущее, а соответственно и в будущее своего народа.

[Ворчун]

Я работаю в информационном агентстве. Формат информации: что, где, когда, как и почему. Оценочная информация только через высказывания экспертов и очевидцев.

 

Понял. То есть речь идет лишь о Вас и Вашем отношении к событиям?