За что любят женщины?

[неважно]

Это что, такая комендия что ли? На ура что книжка делает? Скачивается понятно что на ура. А как насчет читается?

И не так цинично?

Да, давайте теперь по поводу каждой темы на форуме читать книги еще... А потом будем темы обсуждать <_<

Что, вы тут нашли какую-то неконструктивность в моих постах?

Эмоционально или нет, но тема эта очень серьезная. Я не могу быть согласен с подобной точкой зрения потому, что являюсь христианином. Поэтому по поводу того, что вы называете эмоциональностью, я могу ответить, что после достаточно конструктивного аргументирования у меня идет некоторое подкрепление такими словами, чтобы подчеркнуть глубину своего несогласия, а также удивление о том, как легко автор пишет такой цинизм.

Не смешивайте понятия.

А кому это безразлично? Вас что, устраивает такой цинизм? Еще почему я так легко и непринужденно говорил то, что вы называете эмоциями -- потому что мне кажется очевидным, что тов. Sage4 перегибает палку. К тому же помимо текста, который им написан, вы можете вспомнить много примеров из жизни, примеров, вопиюще не согласующихся с тем, что излагал тов. Sage4.

Опровержения читайте выше. К тому же и самими дамами написанные.

Кто вам говорил, что у меня есть депрессия? Это вы еще откуда выдумали?

Следовать биологии -- это как? Может изложите здесь свою концепцию?

Ну так и не смотрите =)

Что, вас уже перестало?

 

Вот про религию как-то не подумал. Каюсь. Когда речь заходит о религии - логика бессильна и диалог бессмысленен.

Забыл блин.

 

Впрочем, теория из книжки вполне интересная, туда и религия и еще много чего очень удачно вписывается. И данная теория объясняет отнюдь не мало вопросов например с этого форума, она касается отнюдь не одной какой-то темы.

 

Цинично? Так в жизни много циничного. Как и не циничного тоже.

 

На мой взгляд считать что люди в своем поведении руководствуются инстинктами - не есть цинизм. Мы и так все понимаем что руководствуются. Но обычно не копаем глубже, помним из школы что-то про размножение, самосохранение и т.п. Т.е. обычно считаем что "пожрать" - да, инстинкт. Но эти инстинкты так примитивны, мы их знаем, можем контролировать и на нашу жизнь они не влияют, или влияют, но не более чем потребность испражняться. Каждый вынужден (хоть и создан по образу и подобию ), но это как бы досадная случайность и не на что не влияет.

 

А вот о том что инстинкты не так просты я лично не задумывался. Т.е. есть инстинкт размножения - ну есть и есть, мы же не амебы, мы всем из головы управляем. А получается что не совсем так. Мы произошли не от амеб, а от обезьян (кроме вас, конечно), и у этих самых обезьян инстинкты не так просты. Т.е. мы руководствемся в своем поведении не просто абстрактным инстинктом размножения, а довольно сложным инстинктом размножения отряда высших приматов. И влияет этот инстикт не просто "надо" как у одноклеточных, а "надо", но вот так и так. Соответственно и влияет это природное "надо, но вот так и так" на наше поведение гораздо глубже чем привыкли считать пока думали что просто "надо".

 

Глупо игнорировать желание организма потреблять пищу и делать вид как-будто мы уже боги и такого желания у нас нет. Но мы вполне можем и заставить себя не есть. Легко справимся.

 

А вот с инстинктами размножения уже сложнее, т.к. их мы во многом не знаем. Если б наши инстинкты были так просты как у "гусениц" - и проблем бы не было. Но наши инстинкты сложны, а влиять продолжают, но и влияют сложнее.

 

Впрочем, то что у нас есть инстинкты как у амеб еще не делает нас животными. Так и наличие у нас сложных инстинктов высших приматов еще не делает нас животными. Поэтому никакого цинизма НЕТ.

 

Хотите побеждать свои инстинкты - побеждайте. Только не забывайте что Вам необходимо победить инстинкты унаследованные отнюдь не у "гусеницы", враг намного сложнее. Об этом, собственно, и вся книжка.

 

________________________________________________________________________________

_______

Насчет "следовать биологии" и остального окончания моего предыдущего поста - там шутка-издевка ради провокации (причем совсем не обязательно вас), разумеется издевка не на пустом месте.

[asteraki]

А вот о том что инстинкты не так просты я лично не задумывался. Т.е. есть инстинкт размножения - ну есть и есть, мы же не амебы, мы всем из головы управляем. А получается что не совсем так. Мы произошли не от амеб, а от обезьян (кроме вас, конечно), и у этих самых обезьян инстинкты не так просты. И влияет этот инстикт не просто "надо" как у одноклеточных, а "надо", но вот так и так.

Т.е. до того, как ознакомиться с теорией, активно пропагандируемой здесь Sage4, вы считали, что мы произошли от амеб и инстинкты у нас подобны одноклеточным?

Т.е. мы руководствемся в своем поведении не просто абстрактным инстинктом размножения, а довольно сложным инстинктом размножения отряда высших приматов.

Мы руководствуемся в своем поведение не инстинктами, а РАЗУМОМ. Мы высокоразвитая цивилизация, а отнюдь не приматы, скачущие по деревьям и стремящиеся лишь к удовлетворению инстинктов. Да в нас заложены инстинкты, но мы не находимся полностью в их власти. Признать полное господство над нами инстинктов, это поставить человека на одну ступень с приматами! Может все в лес рванем и будем на деревьях качаться, да инстинкты свои удовлетворять?

 

Зачем все сводить к столь примитивному уровню?! <_<

Глупо игнорировать желание организма потреблять пищу и делать вид как-будто мы уже боги и такого желания у нас нет. Но мы вполне можем и заставить себя не есть. Легко справимся.

А кто говорит о том, что нужно игнорировать чувство голода? Но утверждать, что вся наша жизнь основана только на инстинктах это КРАЙНЕ НЕРАЗУМНО. Инстинкты - это самая примитивная ступень человеческой сущности, и человек, чья жизнь строится только на инстинктах подобен животному.

[Kerby]

Мы руководствуемся в своем поведение не инстинктами, а РАЗУМОМ. Мы высокоразвитая цивилизация, а отнюдь не приматы, скачущие по деревьям и стремящиеся лишь к удовлетворению инстинктов. Да в нас заложены инстинкты, но мы не находимся полностью в их власти. Признать полное господство над нами инстинктов, это поставить человека на одну ступень с приматами! Может все в лес рванем и будем на деревьях качаться, да инстинкты свои удовлетворять?

 

Зачем все сводить к столь примитивному уровню?! <_<

 

 

а давайте я вам шилом в попу тыкну! А потом посмотрим, как вы разумно со мной станете говорить.

Скорее всего возьмёте что потежелее и с мыслью о моём полном физическом уничтожении зафигачете мне по голове

 

 

Ну а если серьёзно... Вы вправе думать что вы хотите, но инстинкты - это защита природы от дурака (в смысле от человека). У природы цель - жизнь, альтернативой которой является не пустое разглагольствование - а смерть! (такая реальная). И ей наплевать на нашу с вами философию. Если нам доверить самим рулить - цивилизация померла бы ещё пару тысяч лет назад.

 

Есть такая штука - мораль. Проще говоря свод разрешений и ограничений. Так у животных она тоже есть.

Змея не жалит ядом змею, олени рогами не бъют в бок, стадо обезьян двигается - сначала сильные самцы, по краям молодые самцы, сзади - замыкающие, в центре - самки с детенышами. Ничего не напоминает?

 

Боюсь вас разочаровать, но наши морали придумала природа. Человек бы сам не справился.

 

Так что не гневите её. давайте скажем нашим инстинктам спасибо за то, что они там сами неосознанно работают и нам дают возможность жить и выживать и при этом своим разумом отличаться от животного мира

 

Блин, ну куда мы без инстинктов?? Наш разум нас бы и сгубил! Только человек может додуматься бороться со страхом (инстинктом сохранения ЖИЗНИ!), называть секс грязным (инстинкт воспроизведения рода), не жрать нифига (пищевой инстинкт).. Вот доверь вам.. Помрёте ж))))

[asteraki]

а давайте я вам шилом в попу тыкну!

Ой, да вы однако маньяк.

А потом посмотрим, как вы разумно со мной станете говорить.

Скорее всего возьмёте что потежелее и с мыслью о моём полном физическом уничтожении зафигачете мне по голове

Ну зачем же сразу по голове? Я тоже возьму шило и куда-нибудь им тыкну...

Есть такая штука - мораль. Проще говоря свод разрешений и ограничений. Так у животных она тоже есть.

А вот здесь вы ошибаетесь. Мораль и разум - это то, что отличает нас от животных. И если разум есть и у животных, правда он не настолько совершенен, как разум человека, но что касается морали, извините, но у животных ее нет. Мораль закладывается в процессе воспитания и становления человека, как личности. Мораль - это наши "надо" и "нельзя"; это те общепринятые нормы поведения, которые одобряются обществом. Что движет человеком, когда он пытается жить в соответствии с нормами морали? Движет им совесть. Когда человек делает, что-то, что осуждается обществом (т.е. нарушает нормы морали), он чувствует укоры совести (конечно не все знают, что такое совесть, но я думаю, это мы не будем здесь обсуждать).

Змея не жалит ядом змею, олени рогами не бъют в бок, стадо обезьян двигается - сначала сильные самцы, по краям молодые самцы, сзади - замыкающие, в центре - самки с детенышами. Ничего не напоминает?

Все вышеперечисленное основано на инстинктах и не имеет отношения к морали.

Боюсь вас разочаровать, но наши морали придумала природа. Человек бы сам не справился.

Вы меня не разочаровали, так как вы неверно трактуете понятие морали. Не природа ее придумала. Это достижение человека, в процессе его развития и становления, и чем более высокоразвитым становится человек, тем совершеннее требования морали.

Так что не гневите её. давайте скажем нашим инстинктам спасибо за то, что они там сами неосознанно работают и нам дают возможность жить и выживать и при этом своим разумом отличаться от животного мира

Инстинктам сказать спасибо конечно можно, но еще раз повторю: инстинкты - это самая примитивная ступень сущности человека, это низшая составляющая его личности.

Блин, ну куда мы без инстинктов?? Наш разум нас бы и сгубил! Только человек может додуматься бороться со страхом (инстинктом сохранения ЖИЗНИ!), называть секс грязным (инстинкт воспроизведения рода), не жрать нифига (пищевой инстинкт).. Вот доверь вам.. Помрёте ж))))

Наш разум позволяет удовлетворять наши инстинкты с учетом норм и правил поведения в обществе. Инстинкты ищут пути немедленного удовлетворения, невзирая ни на что, и только разум позволяет нам обуздать свои инстинкты, именно благодаря разуму мы можем удовлетворять свои потребности, не ущемляя права других людей.

[неважно]

Мы руководствуемся в своем поведение не инстинктами, а РАЗУМОМ. Мы высокоразвитая цивилизация, а отнюдь не приматы, скачущие по деревьям и стремящиеся лишь к удовлетворению инстинктов. Да в нас заложены инстинкты, но мы не находимся полностью в их власти. Признать полное господство над нами инстинктов, это поставить человека на одну ступень с приматами! Может все в лес рванем и будем на деревьях качаться, да инстинкты свои удовлетворять?

 

А кто говорит о том, что нужно игнорировать чувство голода? Но утверждать, что вся наша жизнь основана только на инстинктах это КРАЙНЕ НЕРАЗУМНО. Инстинкты - это самая примитивная ступень человеческой сущности, и человек, чья жизнь строится только на инстинктах подобен животному.

 

Это все потому что Вы книжку не читали :P (никогда бы не подумал что напишу такую фразу).

 

Теория отнюдь не говорит что инстинкты тоталитарно управляют всеми и всем. Кем-то больше, кем-то меньше (т.е. кто-то им подчиняется больше, кто-то меньше.) Другое дело что просто глупо их игнорировать. Потому что не понимая что твои действия вызваны инстинктом и стараясь действовать только исходя из требований разума (а может быть просто внушенных социальных установок, зачастую намного более _дибильных_ чем по инстинкт) гармонии можно и не достичь.

 

Вот влюбится Астераки в своего клиента-бандита, и получится: разум говорит он такой подонок, но он такой сильный и мужественный, меня к нему тянет совсем не понимаю почему. Т.е. что-то внутри говорит "надо", а разум говорит "низя", давай лучше с кем-нибудь другим. Может быть я ошибаюсь, но я не думал что большинство всегда безошибочно "диагностируют" такую ситуацию как просто инстинкт размножения, но не как у амебы (когда просто организм знает что "надо", а "с кем" разум определял бы), а как у обезьяны (которая понимает что не просто надо, но еще и с особью обладающей определенными особенностью выше всего ценящимися в животном мире).

 

Заметьте, никто не говорит что нельзя не по инстинкту. Можно. Кайфа тока не будет

 

И, заметьте, инстинкт размножения рассматривается не как похоть, а как что-то намного более сильное и глубокое, как нечто рулящее конкретно нашими чувствами.

 

Наш разум позволяет удовлетворять наши инстинкты с учетом норм и правил поведения в обществе. Инстинкты ищут пути немедленного удовлетворения, невзирая ни на что, и только разум позволяет нам обуздать свои инстинкты, именно благодаря разуму мы можем удовлетворять свои потребности, не ущемляя права других людей.

А вот и нифига. Это у амеб они ищут немедленного удовлетворения, а у самок обезьян они ищут удовлетворения с самым сильным самцом :P Об этом и речь.

 

Еще раз: речь о том что инстинкты сложные у нас, и рулят они сложнее. Они определяют наше поведение отнюдь не так прямолинейно как если бы у нас были бы инстинкты амебы.

 

Поэтому нужно сравнивать не с уколом шилом в задницу. Например инстинкт самца обезьяны поиметь как можно больше самок. И что, много людей могли заглушить этот инстинкт (Л. Толстой вспоминается, уж сколько он доказавал что "нехорошо", а потом ныл "ну вот опять сорвался"). Разве этот инстинкт предполагает удовлеторение "здесь и сейчас" а не "вообще"? (по теории инстинкт этот еще сложнее, т.е. чем особь сильнее и популярнее, тем ей сложнее удержаться и ее больше тянет, да и отказывают такой особи намного реже)

 

Наш разум позволяет удовлетворять наши инстинкты с учетом норм и правил поведения в обществе. Инстинкты ищут пути немедленного удовлетворения, невзирая ни на что, и только разум позволяет нам обуздать свои инстинкты, именно благодаря разуму мы можем удовлетворять свои потребности, не ущемляя права других людей.

Наш разум помогает нам в первую очередь не заглушить инстинкт, а реализовать его даже вопреки природе. По природе "плохому" самцу самок вообще не должно доставаться, а вот пикаперы с помощью разума обманывают природу. Потому психологи-женщины на этом форуме так и злятся . Не хотят они (инстинктивно) "подделку", настоящих хотят.

[Гость l3l0up]

Вот про религию как-то не подумал. Каюсь. Когда речь заходит о религии - логика бессильна и диалог бессмысленен.

 

Нет, логика как раз самая что ни на есть логичная, когда речь заходит о взглядах христианства на те или иные вещи.

 

Цинично? Так в жизни много циничного. Как и не циничного тоже.

 

А это, знаете ли, у кого как.

 

На мой взгляд считать что люди в своем поведении руководствуются инстинктами - не есть цинизм.

 

Люди руководствуются в первую очередь разумом, а потом инстинктами. В любом случае, инстинкты никогда не превалируют над разумом. Если это наоборот, то у человека явная проблема.

 

Т.е. обычно считаем что "пожрать" - да, инстинкт.

 

"Пожрать" это из области главного инстинкта -- инстинкта самосохранения.

 

Мы произошли не от амеб, а от обезьян (кроме вас, конечно)

 

Ха, очень смешно. Оказывается, можно еще встретить приспешников Дарвина. Я думал, что дарвинизм, как и коммунизм уже умер. Но да ладно.

Кстати, если люди произошли от обезьян, то от кого произошли обезьяны, и почему они до сих пор продолжают существовать, если от них произошли люди?

И кто произошел от собаки, тигра или кошки?

 

Глупо игнорировать желание организма потреблять пищу и делать вид как-будто мы уже боги и такого желания у нас нет. Но мы вполне можем и заставить себя не есть. Легко справимся.

 

Подождите, а причем здесь потребление пищи? Потребление пищи есть необходимое условие -- батарейка работы любого живого организма.

Мы здесь говорим не об этом.

 

А вот с инстинктами размножения уже сложнее, т.к. их мы во многом не знаем. Если б наши инстинкты были так просты как у "гусениц" - и проблем бы не было. Но наши инстинкты сложны, а влиять продолжают, но и влияют сложнее.

 

Сложнее, но и совладать с ними полегче будет, чем с голодом, не так ли?

 

Поэтому никакого цинизма НЕТ.

 

Нет, цинизм весь заключается в том, что отбрасывается любое чувство любви, духовной близости между двумя людьми. А превозносится только саоме низшее -- лидер, самец, стая, самка, гусеница, кто больше, кто дальше всех. В общем самоотверженная и жертвенная настоящая любовь как бы вообще исключается. Это что, не цинизм? Это цинизм в самом жестком его проявлении.

 

Хотите побеждать свои инстинкты - побеждайте. Только не забывайте что Вам необходимо победить инстинкты унаследованные отнюдь не у "гусеницы", враг намного сложнее. Об этом, собственно, и вся книжка.

 

Инстинкты нам нужны, но они, как я уже говорил, не должны властвовать над рассудком. На то человек и человек, что он одухотворен, и может действовать вопреки своим инстинктам и интересам.

Но, опять же, разговор шел не об этом. Инстинкты у нас есть, но почитай чуть выше о том, что есть еще любовь, а не только гусеницы, вожаки, стаи, собиратели, добытчики, самцы, самки. Фу, надо же насколько это примитивизировал Sage4. А потом еще и говорит, что его "самки" бросают, если он от них на третьем свидании секса не домогается. И ведь живут же люди с такими убеждениями. Мде...

[Гость l3l0up]

Так что не гневите её. давайте скажем нашим инстинктам спасибо за то, что они там сами неосознанно работают и нам дают возможность жить и выживать и при этом своим разумом отличаться от животного мира

 

Очень смешно вы тут о выживании наплели. Если инстинкты дают человеку возможность выживать, и человек, руководствуясь ими, выживает и все такое, то почему так много абортов совершается? Это что, такие инстинкты продложения рода? А почему люди так часто пользуются противозачаточными средстами? И почему в первую очередь человек стал руководствоваться эгоизмом (карьера, развлечения, беззаботность), а не инстинктом продолжения рода? Почему в итоге белая часть человечества попросту вымирает? Что, инстинкты? Не смешите, а лучше подуймайте, что вы пишите, блондинко, прежде чем это писать.

[Гость l3l0up]

Это все потому что Вы книжку не читали :P (никогда бы не подумал что напишу такую фразу).

 

Если это книжка излагает то, что излагал тут Sage4, то, извините, я такую мерзость, например, не читаю. А то блевать захочется.

 

Вот влюбится Астераки в своего клиента-бандита, и получится: разум говорит он такой подонок, но он такой сильный и мужественный, меня к нему тянет совсем не понимаю почему. Т.е. что-то внутри говорит "надо", а разум говорит "низя", давай лучше с кем-нибудь другим. Может быть я ошибаюсь, но я не думал что большинство всегда безошибочно "диагностируют" такую ситуацию как просто инстинкт размножения, но не как у амебы (когда просто организм знает что "надо", а "с кем" разум определял бы), а как у обезьяны (которая понимает что не просто надо, но еще и с особью обладающей определенными особенностью выше всего ценящимися в животном мире).

 

Нет, это был бы не инстинкт размножения, это был бы инстинкт лучше жить за чужой счет. У-ха-ха. Вы что, вчера родились, и не знаете, что многим дети вообще не нужны? А вот богато жить хочется всем.

 

Заметьте, никто не говорит что нельзя не по инстинкту. Можно. Кайфа тока не будет

 

По инстинкту в подворотне сношаются, и в подъезде в рот берут, извините. А если не по инстинкту, а по любви, то тогда создаются нравственно здоровые семейные пары и счастливыи семьи.

 

И, заметьте, инстинкт размножения рассматривается не как похоть, а как что-то намного более сильное и глубокое, как нечто рулящее конкретно нашими чувствами.

А вот и нифига. Это у амеб они ищут немедленного удовлетворения, а у самок обезьян они ищут удовлетворения с самым сильным самцом :P Об этом и речь.

 

Слушайте, а оральный/анальный секс это тоже инстинкт размножения? У-у-у-ха-ха-ха.

 

Поэтому нужно сравнивать не с уколом шилом в задницу. Например инстинкт самца обезьяны поиметь как можно больше самок.

 

Вы много мужчин видел, у которых был инстинкт поиметь как можно больше самок? Мне вас очень жаль, если много. Впрочем, если только вы не работаете в зоопарке. У-ха-ха-ха.

[неважно]

Нет, цинизм весь заключается в том, что отбрасывается любое чувство любви, духовной близости между двумя людьми. А превозносится только саоме низшее -- лидер, самец, стая, самка, гусеница, кто больше, кто дальше всех. В общем самоотверженная и жертвенная настоящая любовь как бы вообще исключается. Это что, не цинизм? Это цинизм в самом жестком его проявлении.

Хм... я бы не сказал что что-то "превозносится". Мне, как бы, интересна истина. Какой бы она не была. Книжка тоже не пропагандируюет "животное" начало, а просто говорит что оно есть и глупо закрывать на это глаза. Кстати, существование особей с сильно "человеческим" не отрицается, просто говорится что в животном мире такие особи пользуются наименьшей популярностью, а в людях еще очень много от животных.

 

Люди руководствуются в первую очередь разумом, а потом инстинктами. В любом случае, инстинкты никогда не превалируют над разумом. Если это наоборот, то у человека явная проблема.

Опять. Нельзя так говорить в случае "сложного" и неосознанного инстинкта. Можно заставить себя отказаться от пищи или пожертвовать собой ради чего-то. Легко (может почти каждый). Но управлять таким сложным инстинктом как инстинкт размножения при помощи разума намного сложнее. Все же не так примитивно "потрахаться или нет". Большинство персонажей предпочитаемых большинством женщин под христианские добродетели мало подпадает. "Явные проблемы" тогда у большинства человечества.

 

Инстинкты нам нужны, но они, как я уже говорил, не должны властвовать над рассудком. На то человек и человек, что он одухотворен, и может действовать вопреки своим инстинктам и интересам.

Но, опять же, разговор шел не об этом. Инстинкты у нас есть, но почитай чуть выше о том, что есть еще любовь, а не только гусеницы, вожаки, стаи, собиратели, добытчики, самцы, самки. Фу, надо же насколько это примитивизировал Sage4. А потом еще и говорит, что его "самки" бросают, если он от них на третьем свидании секса не домогается. И ведь живут же люди с такими убеждениями. Мде...

Может то он может, а вот станет ли он счастливее - еще вопрос. К тому же, если принять теорию о биологическом неравенстве, кто-то станет счастливее, а кто-то нет потому что сущность особей разная.

 

То, о чем ты говоришь - во-первых исключение, а во-вторых нужно еще посмотреть насколько чистое и нет ли и тут биологического животного начала. Чем дальше от природы - тем больше духовности. Импотенту или фригидной женщине наверное легче быть более духовными. Не зря в религии все эти посты, кельи и "умервщления плоти". Можно хирургическим путем удалить все ненужное - шансы стать духовнее сразу возрастут. Добавиться ли счастья и полноты бытия - вопрос. В любом случае отрицать тело и его потребности (еще раз потребности не просто размножения "как-нибудь", все намного сложнее) и считать что легко все управлять разумом - ложь. Может быть христианские святые так и могли, но не все остальные миллиарды людей.

[АринаА]

Книжка вполне нормальная, о базовых поведенческих инстинктах. Другое дело, что у нас появлась традиция на форуме - все объяснять Протоповым Как я уже говорила как-то: если у кого-то есть только молоток, то все проблемы для него - гвозди.

[неважно]

Если это книжка излагает то, что излагал тут Sage4, то, извините, я такую мерзость, например, не читаю. А то блевать захочется.

Нет, это был бы не инстинкт размножения, это был бы инстинкт лучше жить за чужой счет. У-ха-ха. Вы что, вчера родились, и не знаете, что многим дети вообще не нужны? А вот богато жить хочется всем.

По инстинкту в подворотне сношаются, и в подъезде в рот берут, извините. А если не по инстинкту, а по любви, то тогда создаются нравственно здоровые семейные пары и счастливыи семьи.

Слушайте, а оральный/анальный секс это тоже инстинкт размножения? У-у-у-ха-ха-ха.

Вы много мужчин видел, у которых был инстинкт поиметь как можно больше самок? Мне вас очень жаль, если много. Впрочем, если только вы не работаете в зоопарке. У-ха-ха-ха.

 

Ясно...

Короче - дети может и не нужны, а вот делать их природа обязывает. Мне спор был интересен пока я ожидал что человек все понимает, но имеет свое необычное мнение. Но теперь видно что понимать вы ничего не понимаете и даже не жили, а так, за компьютером сидели...

[asteraki]

Это все потому что Вы книжку не читали (никогда бы не подумал что напишу такую фразу).

Да вы правы, я не читала ЭТУ книжку, и даже более того, открою вам страшную тайну...я не имею даже малейшего желания ее прочитать. Боюсь моя нежная психика не выдержит прочтения. :P

Потому что не понимая что твои действия вызваны инстинктом и стараясь действовать только исходя из требований разума (а может быть просто внушенных социальных установок, зачастую намного более _дибильных_ чем по инстинкт) гармонии можно и не достичь.

Знать о том, что так или иначе, а в любом из нас заложены инстинкты - это одно, но слепо следовать им и пытаться все объяснить влиянием инстинктов - это совсем другое. Разум на то и дан человеку, что бы думать, когда можно удовлетворить свой инстинкт, а когда лучше его попридержать.

Кстати маньяки зачастую не могут совладать со своими инстинктами. <_<

Вот влюбится Астераки в своего клиента-бандита, и получится: разум говорит он такой подонок, но он такой сильный и мужественный, меня к нему тянет совсем не понимаю почему.

Спасибочки, я лучше в судью какого-нибудь влюблюсь. Они мне нравятся гораздо больше, чем бандиты.

К тому же я занимаюсь только гражданскими делами , уголовными делами честно сказать нет никакого желания заниматься.

А вот и нифига. Это у амеб они ищут немедленного удовлетворения, а у самок обезьян они ищут удовлетворения с самым сильным самцом :P Об этом и речь.

Но мы то не обезьяны, так зачем же сознательно опускаться до их уровня и жить только инстинктами? У людей все гораздо сложнее, ибо цивилизованный человек давно научился контролировать свои инстинкты. Или у вас не так?

Еще раз: речь о том что инстинкты сложные у нас, и рулят они сложнее. Они определяют наше поведение отнюдь не так прямолинейно как если бы у нас были бы инстинкты амебы.

Наше поведение определяет прежде всего РАЗУМ. Еще правильнее будет сказать: посредством РАЗУМА мы можем удовлетворять наши основные инстинкты либо не удовлетворять (это зависит от конкретной ситуации). И примеров можно привести массу. Например, познакомившись с красивой девушкой, ваш инстинкт будет вам диктовать свою волю (быстрее затащить ее в постель), но вы можете не сделать этого, например, если любите другую, вас может начать мучать совесть, и вы преодолеете инстинкт, а можете пойти у него на поводу и засунуть совесть подальше. Это выбор каждого человека: бездумно идти на поводу у инстинктов и оправдывать ими все низменные поступки или же помимо инстинктов прислушиваться к РАЗУМУ и СОВЕСТИ. Еще один пример: вы видите, как впереди идущий человек обронил кошелек, вы можете поддаться инстинкту и быстренько поднять его и спрятать, а можете окликнуть человека и вернуть ему деньги. Выбор за вами: жить согласно инстинктам, или действовать, как РАЗУМНЫЙ ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК, ЗНАЮЩИЙ ЧТО ТАКОЕ СОВЕСТЬ И ЖИВУЩИЙ СОГЛАСНО МОРАЛЬНЫМ ПРИНЦИПАМ.

Поэтому нужно сравнивать не с уколом шилом в задницу.

Что-то мы все время отклоняемся от темы. С чего бы это?

Например инстинкт самца обезьяны поиметь как можно больше самок. И что, много людей могли заглушить этот инстинкт (Л. Толстой вспоминается, уж сколько он доказавал что "нехорошо", а потом ныл "ну вот опять сорвался"). Разве этот инстинкт предполагает удовлеторение "здесь и сейчас" а не "вообще"? (по теории инстинкт этот еще сложнее, т.е. чем особь сильнее и популярнее, тем ей сложнее удержаться и ее больше тянет, да и отказывают такой особи намного реже)

Инстинкты ищут немедленного удовлетворения, именно по принципу "здесь и сейчас".

Наш разум помогает нам в первую очередь не заглушить инстинкт, а реализовать его даже вопреки природе. По природе "плохому" самцу самок вообще не должно доставаться, а вот пикаперы с помощью разума обманывают природу.

Пикаперы обманывают не природу, а себя. Они живут в мире ложных чувств, они погружены в иллюзии и даже не осознают это. Все их приемы годятся разве, что для тех девушек, которые сами живут инстинктами и забывают подключать свой разум.

[неважно]

Книжка вполне нормальная, о базовых поведенческих инстинктах. Другое дело, что у нас появлась традиция на форуме - все объяснять Протоповым Как я уже говорила как-то: если у кого-то есть только молоток, то все проблемы для него - гвозди.

 

Просто я лично до вчерашнего дня ни одного подобного "молотка" не встречал. Все какие-то специфические и неуклюжие инструменты попадались... Потому и решил обратить внимание на этот вопрос. Ладно, если Вы говорите что тема не нова и уже неоднократно обсуждалась - поищу поиском по форуму. Уж слишком все объясняющая (а конкретно для меня и приятная) теория... Низя такую игнорировать...

[asteraki]

Кстати, существование особей с сильно "человеческим" не отрицается, просто говорится что в животном мире такие особи пользуются наименьшей популярностью, а в людях еще очень много от животных.

Но мы то не животные, и живем не в стае, а в ЦИВИЛИЗОВАННОМ обществе. Зачем все так утрировать?

Да есть инстинкты. Да они оказывают определенное влияние на человека. Но разум сильнее инстинктов. Посредством разума мы можем ими управлять. Нельзя все поступки, идущие вопреки моральным принципам, списывать на инстинкты. Да такие поступки продиктованы инстинктами. Но на то мы и высокоразвитая цивилизация. Мы должны не оправдывать свои поступки инстинктами, а думать головой и при этом еще про СОВЕСТЬ не забывать.

В любом случае отрицать тело и его потребности (еще раз потребности не просто размножения "как-нибудь", все намного сложнее) и считать что легко все управлять разумом - ложь.

А кто сказал, что управлять инстинктами это легко? Жизнь вообще нелегкая штука. Но плыть по течению - это проще простого. Гораздо сложнее самому управлять своей жизнью.

[АринаА]

Просто я лично до вчерашнего дня ни одного подобного "молотка" не встречал. Все какие-то специфические и неуклюжие инструменты попадались... Потому и решил обратить внимание на этот вопрос. Ладно, если Вы говорите что тема не нова и уже неоднократно обсуждалась - поищу поиском по форуму. Уж слишком все объясняющая (а конкретно для меня и приятная) теория... Низя такую игнорировать...

Я не сказала, что есть такая тема. Я говорила про попытки все подряд пригвоздить Протопоповым. ВСЁ объясняющая - это сильно сказано....

[Гость l3l0up]

Хм... я бы не сказал что что-то "превозносится". Мне, как бы, интересна истина.

 

Так вот, если тебе интересна истина, ты ее ищешь не там. Истину надо искать повыше, а не на уровне половых органов.

 

Книжка тоже не пропагандируюет "животное" начало, а просто говорит что оно есть и глупо закрывать на это глаза.

 

В чем-то оно есть. В биологии, пожалуй. Но человек на то и человек, что он должен быть выше животных. И что вы хотите в итоге сказать -- что семья строится на животных началах? Я бы такой семье не позавидовал. Если бы все строилось на животных началах, семьи бы вообще не было, и распадались бы они одна за другой. Как сейчас, впрочем, все чаще и происходит. Что, кстати, вовсе не говорит в пользу современных нравов. Сейчас вообще модно не иметь семьи, а жить как кошечки или собачки.

 

Кстати, существование особей с сильно "человеческим" не отрицается, просто говорится что в животном мире такие особи пользуются наименьшей популярностью,

 

Я очень рад за животный мир (если вы там к тому же еще смогли усмотреть существование особей с "сильно человеческим"). Но мы все-таки живем не в животном мире. А иначе пора в лес или в зоопарк. Можно еще попрыгать, полазить по деревьям (как тут уже говорилось), и поулюлюкать, как Тарзан.

 

а в людях еще очень много от животных.

 

Весь вопрос в том, чего в человеке больше -- плотского или духовного. Вся современная цивилизация (в т.ч. архитектура, вычислительные сети, искусства, музыка и многое другое) строилась в основном только на духовных началах. Иначе жили бы сейчас в лучшем случае в отопляемых пещерах. А что? Зачем еще больше нужно для выживания? Зачем нужна красивая архитектура, например? С точки зрения вами восхваляемой книги это все лишнее. Книга описывает скорее мир обезьян, чем людей.

 

Но управлять таким сложным инстинктом как инстинкт размножения при помощи разума намного сложнее.

 

Что вы имеете в виду под управлением инстинктом размножения?

 

Все же не так примитивно "потрахаться или нет". Большинство персонажей предпочитаемых большинством женщин под христианские добродетели мало подпадает.

 

Это ваше субъективное видение мира. Не надо говорить так о большинстве женщин. Это обидно для них.

 

"Явные проблемы" тогда у большинства человечества.

 

Опять же, чисто субъективный взгляд.

Как я уже говорил, по теории вашей книги я являюсь одним из хороших представителей самцов-добытчиков. Однако, это не мешает мне вопреки вашей книжке жить совсем н так, как там это могло бы представляться. В том числе это касается и женщин.

 

Может то он может, а вот станет ли он счастливее - еще вопрос. К тому же, если принять теорию о биологическом неравенстве, кто-то станет счастливее, а кто-то нет потому что сущность особей разная.

 

Это не теория о биологическом неравенстве. Это правда о том, что все люди разные.

 

То, о чем ты говоришь - во-первых исключение,

 

Что именно исключение?

 

а во-вторых нужно еще посмотреть насколько чистое и нет ли и тут биологического животного начала.

 

Ты о чем?

 

Можно хирургическим путем удалить все ненужное - шансы стать духовнее сразу возрастут.

 

Да, у человека, имеющего детородный орган, возможно, сложнее стать более духовным. Но если он это преодолеет, то он станет еще более духовным, чем если бы у него не было этого органа, потому что он смог победить плоть. Или то, что вы называете животным началом.

 

И вообще, у меня сложилось вполне обоснованное представление, что вы восхваляете и гордитесь именно животным началом, а не духовным.

 

Добавиться ли счастья и полноты бытия - вопрос.

 

Земного бытия -- да, возможно, вопрос. Но люди, живущие в настоящей гармонии, сами о себе говорят, что никогда не были более счастливыми.

 

В любом случае отрицать тело и его потребности (еще раз потребности не просто размножения "как-нибудь", все намного сложнее) и считать что легко все управлять разумом - ложь.

 

А никто и не говорит, что это легко. Но, извините, строить всю свою жизнь, семью и убеждения на примитивных теориях животного начала -- в этом уж точно счастья мало. Кроме, разумеется, не совсем для людей, а скорее для животных.

[Гость l3l0up]

Ясно...

Короче - дети может и не нужны, а вот делать их природа обязывает.

 

Никого природа их делать не обязывает. А уж тем более человека.

 

Мне спор был интересен пока я ожидал что человек все понимает, но имеет свое необычное мнение.

 

То есть для вас человек, имеющий такое же мнение, как и вы, имеет обычное мнение? Вы просто субъективист, забывающий о том, что по себе не судят. Более того, я абсолютно уверен, что людей, имеющих мнение, подобное Sage4, абсолютнейшее меньшиство.

 

Но теперь видно что понимать вы ничего не понимаете

 

Это что, ваш аргумент?

 

и даже не жили, а так, за компьютером сидели...

 

Очень смешно сказали. А вы, надо понимать, жили? Очень "веские" и "обоснованные" у вас аргументы. Может быть, вы считаете, что настоящая жизнь вообще в зоопарке?

 

Просто я лично до вчерашнего дня ни одного подобного "молотка" не встречал. Все какие-то специфические и неуклюжие инструменты попадались...

 

Вы что, ищите обоснования того, что люди бездуховные животные, и что любви нет, и что самое место им в джунглях. Так?

 

Уж слишком все объясняющая (а конкретно для меня и приятная) теория... Низя такую игнорировать...

 

Ха, она вам, значит, приятная. Интересно только, с чего это? Вы что, "самый сильный самец"? "Вожак стаи"? ХА-ХА-ХА.

[неважно]

Но мы то не животные, и живем не в стае, а в ЦИВИЛИЗОВАННОМ обществе. Зачем все так утрировать?

Да есть инстинкты. Да они оказывают определенное влияние на человека. Но разум сильнее инстинктов. Посредством разума мы можем ими управлять. Нельзя все поступки, идущие вопреки моральным принципам, списывать на инстинкты. Да такие поступки продиктованы инстинктами. Но на то мы и высокоразвитая цивилизация. Мы должны не оправдывать свои поступки инстинктами, а думать головой и при этом еще про СОВЕСТЬ не забывать.

 

А кто сказал, что управлять инстинктами это легко? Жизнь вообще нелегкая штука. Но плыть по течению - это проще простого. Гораздо сложнее самому управлять своей жизнью.

 

Сорри, сие мне уже скучно. То интонациям и стилю: прям таки обвинительная речь в суде, причем "шаблонная" какая-то. По сути: 1) мы тут мораль не рассматривали - это совершенно отдельные дебри, при желании можно отдельную огромную тему сделать про совесть и т.п., но я не готов да и не очень интересно. 2) Вы не поняли о чем речь. Я до книжки тоже не замечал и Вас не виню. А потом заметил и многое сразу встало на свои места. В том числе насколько наше общество и вообще люди "ЦИВИЛИЗОВАННЫ".

[Гость l3l0up]

Да есть инстинкты. Да они оказывают определенное влияние на человека. Но разум сильнее инстинктов.

 

Очевидно, это так не у всех Кого только на просторах Интернета не встретишь.

 

Но на то мы и высокоразвитая цивилизация.

 

Ну, если объективно, то я бы не стал так утверждать, что мы такая уж высокоразвтая цивилизация.

 

Я не сказала, что есть такая тема. Я говорила про попытки все подряд пригвоздить Протопоповым. ВСЁ объясняющая - это сильно сказано....

 

Есть только одна книга, которая все объясняет. Это Библия, Книга жизни. Надо только уметь ее правильно читать.

 

По сути: 1) мы тут мораль не рассматривали - это совершенно отдельные дебри,

 

Нет, по сути не рассматривали мораль здесь только вы и Sage4. Тема называется "За что любят женщины?". Если для вас в отношениях между людьми морали не существует, то могу только вам и вашему кругу общения посочувствовать.

 

при желании можно отдельную огромную тему сделать про совесть и т.п., но я не готов да и не очень интересно.

 

Все с вами ясно тогда.

 

2) Вы не поняли о чем речь. Я до книжки тоже не замечал и Вас не виню. А потом заметил и многое сразу встало на свои места. В том числе насколько наше общество и вообще люди "ЦИВИЛИЗОВАННЫ".

 

Опять же, по себе не судят.

[Гость Sage4]

Серьезно? Я вот думаю, что все-таки инстинкт самосохранения более мощный. Вам чего больше хочется -- секса или жить?

 

Когда возникнет альтернатива "или-или"

Либо сохранение жизни родителя и смерть ребенка - либо смерть родителя и жизнь ребенку.

 

Опыт показывает, что предпочтение отдают жизни ребенка, при этом (на пример) при родах соглашаются со смертью матери (в т.ч. прежде всего сама мать).

 

Есть только одна книга, которая все объясняет. Это Библия, Книга жизни. Надо только уметь ее правильно читать.

 

l3l0up - а ты уверена, что библия - окончательная и бесповоротная "истина в последней инстанции" .

 

Я например привык ко всему относится критически.

В библии (как и в религии) я лично усматриваю попытки манипуляции людьми.

Причем это делается через вызывание чувство "вины" - греха.

Как известно безгрешных людей нет - отсюда единственный путь (по библии) - искупление.

Отсюда - манипуляция поведением человека

 

l3l0up, все же вы довольно однобоко воспринимаете альтернативные точки зрения - не пытаетесь их понять и аргументированно оспорить

 

Вы что, ищите обоснования того, что люди бездуховные животные, и что любви нет, и что самое место им в джунглях. Так?

Ха, она вам, значит, приятная. Интересно только, с чего это? Вы что, "самый сильный самец"? "Вожак стаи"? ХА-ХА-ХА.

 

3l0up - пора вас за все ваши бесконечные "ХА-ХА-ХА" - модерировать.

Вы не обсуждаете сам поставленный вопрос (другие точки зрения) - а только пытаетесь оскорблять других, если они не согласны с вами.

 

Так вот, если тебе интересна истина, ты ее ищешь не там. Истину надо искать повыше, а не на уровне половых органов.

- истину имеет смысл искать везде, а не закрывать специально отдельные области для поиска

В чем-то оно есть. В биологии, пожалуй. Но человек на то и человек, что он должен быть выше животных. И что вы хотите в итоге сказать -- что семья строится на животных началах? Я бы такой семье не позавидовал. Если бы все строилось на животных началах, семьи бы вообще не было, и распадались бы они одна за другой. Как сейчас, впрочем, все чаще и происходит. Что, кстати, вовсе не говорит в пользу современных нравов. Сейчас вообще модно не иметь семьи, а жить как кошечки или собачки.

- здесь не говориться о том, что отношения между людьми строяться на "животных инстинктах".

Здесь говориться, что во взомоотношении между мужчиной и женщиной такие инстинкты играют заметную роль и это не стоит игнорировать.

Просто какое-то ханжество.

Весь вопрос в том, чего в человеке больше -- плотского или духовного. Вся современная цивилизация (в т.ч. архитектура, вычислительные сети, искусства, музыка и многое другое) строилась в основном только на духовных началах. Иначе жили бы сейчас в лучшем случае в отопляемых пещерах. А что? Зачем еще больше нужно для выживания? Зачем нужна красивая архитектура, например? С точки зрения вами восхваляемой книги это все лишнее. Книга описывает скорее мир обезьян, чем людей.

- но многих людей на творческие прорыве в искусстве или технике подвигло именно чувство "любви" - необходимость доказательства своих особенных выделяющих качеств для любимой женщины (вот она природа - и здесь проявилась)

 

Это ваше субъективное видение мира. Не надо говорить так о большинстве женщин. Это обидно для них.

Опять же, чисто субъективный взгляд.

l3l0up - вот оно ваше доказательство вашей точки зрения.

Вы ничего не доказываете такими "голыми утверждениями"

Очень жаль, что вы не умеете отстоять свою точку зрения аргументированно.

 

Да, у человека, имеющего детородный орган, возможно, сложнее стать более духовным. Но если он это преодолеет, то он станет еще более духовным, чем если бы у него не было этого органа, потому что он смог победить плоть. Или то, что вы называете животным началом.

- ну к сожалению у всех у нас этот орган есть и мы не размножаемся "почкованием" или лабораторным способом

 

И вообще, у меня сложилось вполне обоснованное представление, что вы восхваляете и гордитесь именно животным началом, а не духовным.

Земного бытия -- да, возможно, вопрос. Но люди, живущие в настоящей гармонии, сами о себе говорят, что никогда не были более счастливыми.

А никто и не говорит, что это легко. Но, извините, строить всю свою жизнь, семью и убеждения на примитивных теориях животного начала -- в этом уж точно счастья мало. Кроме, разумеется, не совсем для людей, а скорее для животных.

- Люди живущие в настоящей гармонии - прежде всего глубоко понимают законы природы, принимают их, и не пытаются устроить свою жизнь наперекор им.

Нельзя жить в "гармонии" и быть счастливым, нарушая законы природы.

 

строить всю свою жизнь, семью и убеждения на примитивных теориях животного начала - они не настолько примитивны.

Они очень сложны.

Человечество их до конца еще не познало.

Кстати и "высшее духовное" - не является обособленным от этого "животного". Уверен - эти два начала неразрывно связаны.

Твои "высшие духовные мысли" возникают прежде всегов в твоем мозге - который состоит из отдельных клеток (животного происхождения - но не какого-нибудь иного)

 

Я не сказала, что есть такая тема. Я говорила про попытки все подряд пригвоздить Протопоповым. ВСЁ объясняющая - это сильно сказано....

 

Не будем зацикливаться на Протопопове.

 

Давайте абстрактно.

Допустим есть теория, которая логично объясняет многие факты.

И очень трудно найти факт, который бы опроверг ее.

Что это означает?

 

Это означает - что теория очень хорошо описывает сложившееся положение вещей.

 

Если вы не согласны с такой теорией - просто приведите факты, которые не могут быть описаны данной теорией.

Это поможет разрушить такую теорию.

А всякие доводы "нравиться - не нравиться" в любом споре это не довод.

 

Sage4! Вы говорите о том, что чаще всего приводит к влюбленности. Перечисленные вами характеристики, повышают шансы мужчины, но не делают его идеальным.

- я об этом и говорю, что это повышает шансы мужчин при прочих равных условиях

 

В ходе отношений, у него случаются кризисы, разные неприятности, проявляются слабости, неуверенность в т.ч., проблемы со здоровьем и т.д., вот тогда можно сказать любит его женщина или нет. И получается не за что-то, а вопреки.

- это уже немного другая тема.

Мы ведем речь о факторах, которые оказывают заметное влияние на выбор того или иного парнера в момент выбора, а не в момент устоявшихся отношений (хотя и там эти механизмы продолжают свое действие)

[Гость Мартини]

Уважаемый Sage4, приветствую.

 

Некоторые Ваши посты мне кажутся очень интересными.

Удивило, что сторонник пикапа умеет по-русски говорить еще и по сути и достаточно интересно (сталкивалась с другим). Наверное относительно вас и ваших собратьев были некоторые стереотипы. Спасибо, что разрушили.

Но..не могу не вступить все-таки в спор. С Вашего позволения.

 

-Здесь говориться, что во взомоотношении между мужчиной и женщиной такие инстинкты играют заметную роль и это не стоит игнорировать.

Просто какое-то ханжество.

То есть теория пикапа построена на достоверных фактах об инстиктах, управляющих абсолютно всеми мужчинами и женщинами?

 

- но многих людей на творческие прорыве в искусстве или технике подвигло именно чувство "любви" - необходимость доказательства своих особенных выделяющих качеств для любимой женщины (вот она природа - и здесь проявилась)

 

Я имею достаточно тесные взаимоотношения с искусстом людьми искусства. За что очень рада и признательна судьбе. Так вот, что-то я не припомню произведений или художников, вдохновленных идеей завоевать побольше разных ОЖП и держать их в режиме ожидания. Любовь в женщине всегда вдохновляла художников и музыкантов, но вот только это была любовь к единственной, неповторимой и необъяснимо прекрасной...по неземному прекрасной женщине.

 

l3l0up - вот оно ваше доказательство вашей точки зрения.

Вы ничего не доказываете такими "голыми утверждениями"

Очень жаль, что вы не умеете отстоять свою точку зрения аргументированно.

Голое утверждение это что? Это когда человек оговаривается что это его личное мнение? А для вас самое главное - это убедить и доказать. Заставить человека принять Вашу сторону и согласится с Вашим мнением?

 

- ну к сожалению у всех у нас этот орган есть и мы не размножаемся "почкованием" или лабораторным способом

- Люди живущие в настоящей гармонии - прежде всего глубоко понимают законы природы, принимают их, и не пытаются устроить свою жизнь наперекор им.

Нельзя жить в "гармонии" и быть счастливым, нарушая законы природы.

 

строить всю свою жизнь, семью и убеждения на примитивных теориях животного начала - они не настолько примитивны.

Они очень сложны.

Человечество их до конца еще не познало.

Кстати и "высшее духовное" - не является обособленным от этого "животного". Уверен - эти два начала неразрывно связаны.

Твои "высшие духовные мысли" возникают прежде всегов в твоем мозге - который состоит из отдельных клеток (животного происхождения - но не какого-нибудь иного)

 

Полностью согласна, только одного не пойму. Вы говорите, к сожалению у нас есть детородный орган. Впервые слышу от мужчины о таком сожалении. Всегда думала, это радость. И для меня радость. И для моего мужчины.

В остальном согласна. Человечество действительно не до конца познало инстикты , которыми он движим. (прочитайте мое первое предложение в этом посте)

И даже не до конца познало на чем основаны "высшие духновные мысли". И тоже загадка - что есть высшие.

[Гость Мартини]

имеется ввиду адекватность в жизни. этакая "нормальность".

Ну типа на вопрос "Сколько тебе лет?" парень начинает уходить от ответа.

 

Я знаю парней, которые на этот вопрос могут не ответить. Потому что он скучный. Потому что такие вопросы задают только зануды. Им интереснее стебать девочек, проверяющих их на адекватность.

И эти "неадекватные" мальчики пользуются диким успехом у девочек. А один из них, когда разговаривает с малознакомой красавицей..немного заикается..

Девочки от него без ума были всегда