Дошли до точки... не понмаю... каша... Семья, родители

[Tеоретик]

Сейчас женщина работает наравне с мужчиной и зарабатывает чаще наравне, а иногда и побольше.

На самом деле не наравне и не "чаще": реальный продукт как создавали преимущественно мужчины, так и создают. Но не суть, на самом-то деле. Категории "гендерного труда" вообще сравнивать нельзя, как нельзя сравнить "кто круче" - кит или слон. У каждого - свои парафии.

 

Однако ход ваших рассуждений мне любопытен. Вы искренне полагаете, что именно финансовая сторона есть краеугольный камень семейной иерархии? B)

Если оба супруга компетентны в равной степени и опытны, то ни один не позволит, чтобы решение за него принял кто-то другой.

В вашей системе ценностей - да; в моей - нет. Ибо признавая равенство жены по уровню опыта и интеллекта для решения задачи, тем не менее окончательный выбор варианта (и ответственность за его реализацию и последствия реализации) я оставляю за мужчиной - главой семьи. Принимать решения и нести за них ответственность - мужская парафия. Мудрая жена с радостью передаст бразды правления мужу и будет ему всячески в этом помогать. Глупая - будет оспаривать лидерство мужа.

Пойти на компромисс - сможет

Я же говорю - скатываемся до банальной логической петли. А кто должен первым идти на компромисс при прочих равных - муж или жена? B)

А вот зачем, интересно, мужу - в классической в вашем понимании семье - спрашивать мнения жены? Оно же ему должно быть априори неинтересно.

Это почему же, позвольте спросить, вы так решили? Если вернуться к морской терминологии, то умный капитан перед прохождением сложного участка обязательно спросит у матроса - бывал ли он здесь раньше и знает ли фарватер? Однако даже если матрос знает фарватер, то это вовсе не значит, что капитан должен сложить с себя полномочия, передать штурвал матросу, а сам уйти на камбуз пить чай.

Тут действует куда более грубая схема - принял решение - довел до сведения - а дальше нравится не нравится, терпи, моя красавица.

Не совсем так. Выслушал мнение всех членов семьи --> всё взвесил --> принял решение --> реализуешь. Решение мужа может не нравится жене, но она подчиняется и выполняет. Или не подчиняется и не выполняет, но тогда вон ей Бог, а вон - порог. Никто никого нигде насильно не держит. Возможно, что без мужа, вольной, никому не подчиняющейся птицей, ей и в самом деле будет лучше.

А пока ты ЗА МУЖЕМ, будь добра....

 

Я предлагаю вести себя умнее.

Вы не ответили мне на вопрос. Когда тебя и твоих родителей оскорбляют в лицо, оскорбляют чуть не матерными словами - вы предлагаете молча утереться и сделать вид, что ничего не произошло?

 

То есть, предлагаете держать в страхе?

Вы задали сложный вопрос...

Я не считаю конструктивным в принципе строить отношения на страхе. Проще говоря, если бы речь касалась лично меня, то я предпочёл бы уйти, но не запугивать.

Однако в данной конкретной ситуации автор спросил, как ему сохранить семью. И я рассуждал о применении страха потери лишь как об одном из - далеко не самом лучшем! - варианте. Надеюсь, вы меня поняли...

[Vandafish]

ход ваших рассуждений мне любопытен. Вы искренне полагаете, что именно финансовая сторона есть краеугольный камень семейной иерархии?

Видите ли, в течение достаточно долгого времени именно на этом строилась называемая вами "классическая модель семьи": мужчина нес мамонта, а женщине ничего не оставалось, как соглашаться со всеми его прихотями, потому как самой ей мамонта ну никак не добыть. Сейчас ресурс не сосредоточен только в мужских руках. Женщина при наличии способностей и желания может прокормить и себя, и своих детей. Так с какой радости она должна кому-то подчиняться?

 

Принимать решения и нести за них ответственность - мужская парафия. Мудрая жена с радостью передаст бразды правления мужу и будет ему всячески в этом помогать.

Ну да. И расхлебывать последствия неправильных решений мужа тоже будет "мудрая жена". И рисковать - в том числе и добытыми ею финансовыми ресурсами. Нет, все-таки не работает ваша схема таким образом сейчас, когда оба, и муж и жена, несут мамонта в дом. Ну неправильно это - деньги зарабатывают оба, а как тратить - решает один (ведь большинство тех решений, о которых вы говорите, так или иначе, в большей или меньшей степени, связаны с финансами и часто -возможными финансовыми потерями.

 

Я же говорю - скатываемся до банальной логической петли. А кто должен первым идти на компромисс при прочих равных - муж или жена?

По ситуации - для кого компромисс менее болезнен, тот и пойдет.

 

Это почему же, позвольте спросить, вы так решили? Если вернуться к морской терминологии, то умный капитан перед прохождением сложного участка обязательно спросит у матроса - бывал ли он здесь раньше и знает ли фарватер? Однако даже если матрос знает фарватер, то это вовсе не значит, что капитан должен сложить с себя полномочия, передать штурвал матросу, а сам уйти на камбуз пить чай.

Морская терминология здесь, мягко говоря, не совсем применима. Потому что модель семьи, которую вы предлагаете, - это тирания, и тиран - то бишь муж - ни перед кем не отвечает за свои решения, правильные или неправильные. Над капитаном начальство повыше есть - военное или гражданское, но он совсем уж горячку пороть не будет, будет прислушиваться к голосу разума. А власть ничем не ограниченная, если вспомнить классика, развращает.

 

Вы не ответили мне на вопрос. Когда тебя и твоих родителей оскорбляют в лицо, оскорбляют чуть не матерными словами - вы предлагаете молча утереться и сделать вид, что ничего не произошло?

Если в первый раз это произошло - то жестким тоном говорится, что подобное недопустимо. Если во второй, то надо, простите, вещи собирать. Автор этого не сделал ни во второй раз, ни в сто второй. Он с большим желанием и страстью ввязывается в скандалы с супругой. Если попробует сейчас стукнуть кулаком по столу, то "Станиславский", то бишь жена, не поверит. И будет абсолютно права. Амортизация же приведет ее в состояние легкого недоумения. Если автор будет последователен в своей позиции - сохранять спокойствие, не вестись на провокации, не давать тех эмоций, которых добивается жена, то, я думаю, есть шанс что-то изменить в ситуации.

 

в данной конкретной ситуации автор спросил, как ему сохранить семью. И я рассуждал о применении страха потери лишь как об одном из - далеко не самом лучшем! - варианте. Надеюсь, вы меня поняли...

Вряд ли проканает. Потому что зайца в лесу, увы, мало кто боится.

[Гость sub4biz]

Женская мудрость - это когда выбираешь себе в мужья того, кому не впадлу подчиняться.

Прокачка прав в дальнейшем - это саботаж (бунт на корабле, если в морской терминологии :) ).

Прокачка прав на основе заработков - БОЛЬШАЯ БАБСКАЯ ГЛУПОСТЬ. Для мужика это удар ниже пояса.

Это как женщине напоминать постоянно (так, между делом, чтобы не забывала), что она не "мисс вселенная". Долго женщина это вынесет?

 

Роль женщины - материнство (это совпадает с желанием женщины реализоваться как мать). Мужчина принимает на себя обязательство заботиться о том, чтобы исполнить это ЕЁ желание. Это в обмен на то, что женщина признает в нем главу семьи и готова следовать тем путем, который ему видится и который жена принимает, давая согласие на брак.

 

Роль мужчины - глава семьи. Стратегия и тактика взаимоотношений с окружающим миром. Если у мужчины что-то не получается - женщина подбадривает, вдохновляет его, а не чухАет. Планы вырабатываются совместно. Если женщина не согласна с каким-то моментом плана - она аргументированно доказывает свое мнение, обосновывает (а не так: ты решай как хочешь, но знай - я против. Это безответственная позиция, которая позволяет ей потом в случае неудачи всегда заявить - "я же говорила"). Окончательное решение принимается всегда мужчиной. Всегда.

Заработок - совместное решение.

Такие вот классические роли.

 

Если кто-то из актеров начинает отходить от своей роли - получается другой спектакль. Один актер начинает играть роль другого (чаще женщина играет мужскую роль), то другой вначале борется за свою роль, но потом уходит в другой театр. Конец пьесы обычно печальный.

Оставшийся доигрывает спектакль в одиночку.

Возможен еще вариант - обмен ролями. По обоюдному согласию. Такое тоже может вполне сносно. Это сейчас часто - но это нельзя назвать классикой. Если один из актеров не согласен - то это опять предыдущий вариант.

 

Занавес.

 

Причины игры чужой роли обычно из детства - какую роль выучили, такую и могут играть не напрягаясь.

Все остальные роли - наигранные и напрягают, изматывают. В зависимости от класса актера длятся долго или не очень. Но изматывают в обоих случаях.

 

ИМХО

[Vandafish]

Женская мудрость - это когда выбираешь себе в мужья того, кому не впадлу подчиняться.

Прокачка прав в дальнейшем - это саботаж (бунт на корабле, если в морской терминологии :) ).

Вот не понимаю, что за манечка у некоторых мужчин по поводу подчинения? В детстве мечтали стать генералами, но жЫсть не удалась и теперь пусть хотя бы жена - но подчиняется? Даже если для этого нет никаких объективных оснований?

Соблюдение собственных прав и интересов - нормальная жизненная позиция любого человека, не лишенного инстинкта самосохранения.

[Tеоретик]

Видите ли, в течение достаточно долгого времени именно на этом строилась называемая вами "классическая модель семьи": мужчина нес мамонта, а женщине ничего не оставалось, как соглашаться со всеми его прихотями

В вашем представлении женщина была угнетаема мужчиной на протяжении тысячелетий, хуже негров на плантации. B) Хотя на самом деле женщины и раньше вполне себе могла прожить без мужчины. И история знает закрытые женские социумы - те же полулегендарные амазонки, например. Другой момент - эффективность такого социума. Из того же курса истории известно, что социумы патриархальные оказались самыми устойчивыми.

Сейчас ресурс не сосредоточен только в мужских руках. Женщина при наличии способностей и желания может прокормить и себя, и своих детей.

А зачем выходить замуж, если она всё может сама?

Так с какой радости она должна кому-то подчиняться?

Тот же вопрос. Если она не хочет быть ЗА МУЖЕМ - зачем стремится замуж? Есть вполне себе иные формы отношений М и Ж; это даже модно сейчас.

И расхлебывать последствия неправильных решений мужа тоже будет "мудрая жена". И рисковать - в том числе и добытыми ею финансовыми ресурсами.

А почему вы так уверены, что последствия решений мужа априори будут неправильными? И почему уверены, что расхлёбывать их будет ТОЛЬКО жена? У вас странный образ патриархальной семьи, где муж непременно идиот и самодур. Вариант нормального мужа, на плечо которого можно опереться и вручить ему бразды правления, вы не рассматриваете?

Ну неправильно это - деньги зарабатывают оба, а как тратить - решает один

Правильно ли я вас понимаю - вы сейчас, если лирику отбросить, пропагандируете раздельный бюджет?

По ситуации - для кого компромисс менее болезнен, тот и пойдет.

Вандафиш, опять скатились в логическую петлю. Ибо ответ на вопрос "Какое решение будет правильное - А или Б" вы подменяете другим вопросом "Для кого компромисс менее болезненен - для Мужа или Жены"? По условиям задачи пресуппозиции обоих супругов РАВНЫ, напомню.

 

Знаете, я неоднократно задавал подобную абстрактную задачку всем поклонникам "семейной демократии". Ответом были либо уже упомянутая выше "логическая петля", либо ответ по типу "такая ситуация приключится не может, поскольку не может приключиться никогда".

Морская терминология здесь, мягко говоря, не совсем применима. Потому что модель семьи, которую вы предлагаете, - это тирания

Отнюдь. Разве капитан - это тиран на своём корабле?

ТИРАНИЯ, как известно, НАСИЛЬСТВЕННЫЙ ЗАХВАТ и удержание власти. А о какой же тирании в семье может идти речь, если женщина сама, добровольно выбирает в мужья данного конкретного мужчину? Более того, какая же это тирания, если В ЛЮБОЙ МОМЕНТ женщина может подать на развод и более ничего общего с "тираном" не иметь?

и тиран - то бишь муж - ни перед кем не отвечает за свои решения

А перед кем должен отвечать муж за свои решения? Перед кем отчитываться? Перед женой? Тёщей? Мамой? Или перед всеми сразу?

В вашей модели противоречие идёт за противоречием.

В моджели же патриархальной, проверенной тысячелетиями, ответ на ваш вопрос даёт Священное писание: "...мужу господин - Бог".

 

Соблюдение собственных прав и интересов - нормальная жизненная позиция любого человека, не лишенного инстинкта самосохранения.

Резонно.

Но каким образом патриархальная семья этому противоречит? Вы не хотите подчиняться решениям мужа - это ущемляет права жены, вы не хотите передавать ему право распоряжаться семейным бюджетом, предпочитая каждому иметь свои деньги; наконец, вы не хотите обобществлять имущество, предпочитая принцип кто что заработал - того оно и есть.

Но тогда резонный вопрос - нафейхоа тогда вообще семья? Следуя вашейц логике, гораздо проще и выгоднее не выходить замуж. Тогда уже точно никто ни на какие права и свободы покушаться не будет - ни де-юре, ни де-факто.

[Vandafish]

В вашем представлении женщина была угнетаема мужчиной на протяжении тысячелетий, хуже негров на плантации. B) Хотя на самом деле женщины и раньше вполне себе могла прожить без мужчины. И история знает закрытые женские социумы - те же полулегендарные амазонки, например.

Вот именно, что полулегендарные)) А чем еще является отсутствие избирательного права, отсутствие права распоряжаться имуществом, права учиться в высших учебных заведениях как не угнетением? Можно, конечно, назвать это дарованием свободы от свободы выбора - как посмотреть.

 

Если она не хочет быть ЗА МУЖЕМ - зачем стремится замуж? Есть вполне себе иные формы отношений М и Ж; это даже модно сейчас.

У всех свои понятия о семейной жизни - вы здесь излагаете только ваши, я - только свои. У каждого свой резон для заключения брака.

 

А почему вы так уверены, что последствия решений мужа априори будут неправильными? И почему уверены, что расхлёбывать их будет ТОЛЬКО жена? У вас странный образ патриархальной семьи, где муж непременно идиот и самодур. Вариант нормального мужа, на плечо которого можно опереться и вручить ему бразды правления, вы не рассматриваете?

Может, решения мужа будут правильными. А может, и нет. Каждый из нас человек, а человеку свойственно ошибаться, как известно. Но одно дело, если ты сам принял решение, ошибся, получил по лбу - некого винить, кроме себя. Другое дело, если за тебя кто-то принял решение, а ты получаешь по лбу. И тот факт, что вместе с тобой по лбу получили еще два-три человека - муж, дети, никак не отменяет того, что ушибленное место болит и переливается синим. И виноват в этом другой человек, который почему-то решил, что ему дозволено принимать решения за других, в том числе и взрослых дееспособных людей.

Я вполне рассматриваю вариант нормального мужа, на которого можно опереться и вручить. Но убеждена, что рано или поздно вседозволенность и неподконтрольность доведут и его до состояния человека, абсолютно развращенного своей абсолютной властью в отдельно взятой ячейке общества.

 

Правильно ли я вас понимаю - вы сейчас, если лирику отбросить, пропагандируете раздельный бюджет?

Нет, я - за общий. Когда все твое - мое, а все мое - твое. МЫ вместе заработали и МЫ вместе будем решать, как тратить.

 

Вандафиш, опять скатились в логическую петлю. Ибо ответ на вопрос "Какое решение будет правильное - А или Б" вы подменяете другим вопросом "Для кого компромисс менее болезненен - для Мужа или Жены"? По условиям задачи пресуппозиции обоих супругов РАВНЫ, напомню.

На некорректно поставленный вопрос невозможно получить корректный ответ. Приведите конкретную ситуацию, конкретно опишите пресуппозиции обоих супругов.

 

 

Отнюдь. Разве капитан - это тиран на своём корабле?

ТИРАНИЯ, как известно, НАСИЛЬСТВЕННЫЙ ЗАХВАТ и удержание власти. А о какой же тирании в семье может идти речь, если женщина сама, добровольно выбирает в мужья данного конкретного мужчину? Более того, какая же это тирания, если В ЛЮБОЙ МОМЕНТ женщина может подать на развод и более ничего общего с "тираном" не иметь?

А разве власть в семье не может быть захвачена насильственно, путем подавления свободы жены и других членов и их сопротивления? Ну, давайте используем термин диктатура - она не предполагает обязательного насильственного захвата власти.

Если женщина выбирает такого мужа - который всегда все будет решать один, несмотря ни на что - то флаг ей в руки. Но часто девицы по недомыслию не поживут с женихом до свадьбы, не спросят его, как он видит семейную жизнь, а несутся прямиком в ЗАГС. И вот тогда после получения штампа их ждет бАААААААльшой сУрпрЫз. Но это, конечно, сами себе злобные буратины.

 

А перед кем должен отвечать муж за свои решения? Перед кем отчитываться? Перед женой? Тёщей? Мамой? Или перед всеми сразу?

В вашей модели противоречие идёт за противоречием.

В моджели же патриархальной, проверенной тысячелетиями, ответ на ваш вопрос даёт Священное писание: "...мужу господин - Бог".

Правильно ли я понимаю, что в вашей модели муж не отвечает за свои решения ни перед кем - ни перед женой, ни перед детьми? То есть решения он за них принимает, а отвечать за них, нести ответственность за последствия - ни-ни? Интересненько получается.

А откуда муж, простите, знает, какова именно воля Б-жия относительно его семейства? Вот в Средние века многие далеко не глупые люди считали, что воля Б-жия состоит в том, что ведьм надо сжигать на костре. И сжигали. Дайте гарантию, что у мужа не будет таких же заблуждений.

 

 

 

Вы не хотите подчиняться решениям мужа - это ущемляет права жены, вы не хотите передавать ему право распоряжаться семейным бюджетом, предпочитая каждому иметь свои деньги; наконец, вы не хотите обобществлять имущество, предпочитая принцип кто что заработал - того оно и есть.

Но тогда резонный вопрос - нафейхоа тогда вообще семья? Следуя вашейц логике, гораздо проще и выгоднее не выходить замуж. Тогда уже точно никто ни на какие права и свободы покушаться не будет - ни де-юре, ни де-факто.

 

 

Семья? По-моему глубокому убеждению, для душевного комфорта рядом с любимым человеком. Больше ни для чего семья не нужна. Вы не находите, что роль, которую вы отвели мужчине, - распоряжаться, принимать решения и тп - способствует тому, что его будут юзать без остановки? Только женщина с потребительским подходом к мужчине будет выходить замуж из соображений - чтобы переложить на него ответственность за свой прокорм да и вообще за всю свою жизнь.

 

 

вы не хотите обобществлять имущество, предпочитая принцип кто что заработал - того оно и есть

 

А вот насчет имущества очень любопытно у вас получилось. То есть, если я считаю, что имею право принимать совместные с мужем решения относительно имущества, заработанного совместными силами, то я не хочу его обобществлять. А если зарабатываю - вместе с мужем - но не имею права распоряжаться, то тем самым имущество обобществляется. Это, знаете ли, попахивает не обобществлением, а экспроприацией - другой заработал, а я пользоваться буду)))

[Tеоретик]

А чем еще является отсутствие избирательного права, отсутствие права распоряжаться имуществом, права учиться в высших учебных заведениях как не угнетением? Можно, конечно, назвать это дарованием свободы от свободы выбора - как посмотреть.

Однако ж парадокс - чем больше прав у женщины в обществе, тем быстрее оно деградирует и вымирает... Выходит, не умеют женщины распоряжаться полученными свободами?

убеждена, что рано или поздно вседозволенность и неподконтрольность доведут и его до состояния человека, абсолютно развращенного своей абсолютной властью в отдельно взятой ячейке общества.

Вы, сталбыть, относитесь к классу женщин, которые искренне убеждены, что без "чуткого женского руководства (ну, или контроля)" мужчина непременно оскотинится? B) Что мужчину обязательно нужно "осекать", "сдерживать", "контролировать" и тыпы... А по сути, если отбросить лирику - им РУКОВОДИТЬ.

Нет, я - за общий. Когда все твое - мое, а все мое - твое. МЫ вместе заработали и МЫ вместе будем решать, как тратить.

Так-так, интересно. Лозунг, как говорится в известной украинской поговорке, гарнiй. Но вот цель....

Как вы практически предполагаете СОВМЕСТНОЕ распоряжение бюджетом? Вот вернёмся к нашему примеру, конкретизируя его: есть некая свободная сумма денег, муж считает, что её можно потратить на действо А, жена - на действо Б. Аргументы обоих убедительны и имею право на существование. Каждый считает своё решение разумным и наиболее правильным. Какое решение принимаем?

А разве власть в семье не может быть захвачена насильственно, путем подавления свободы жены и других членов и их сопротивления?

Нет, конечно. Ведь в любой момент можно подать на развод.

Правильно ли я понимаю, что в вашей модели муж не отвечает за свои решения ни перед кем - ни перед женой, ни перед детьми?

Правильно. Решения мужа неподотчётны жене и детям. Ибо о каком тогда главе семьи мы говорим, если он, как наёмный работник, обязан отчитываться перед кем-либо за каждый свой шаг?

То есть решения он за них принимает, а отвечать за них, нести ответственность за последствия - ни-ни?

И снова непонятно - что вы подразумеваете под "ответственностью за последствия"? Что жена его будет ругать, как мальчишку? Или что? Как вообще вы представляете себе механизм ответственности за последствия решений в семье, кроме, разумеется, самого факта развода?

А откуда муж, простите, знает, какова именно воля Б-жия относительно его семейства?

А кто здесь говорил о воле Божией? Я говорил, что мужу господин - Бог; именно Создатель наделил мужа правом быть главой семьи. Но никак не правом вещать Его устами.

Семья? По-моему глубокому убеждению, для душевного комфорта рядом с любимым человеком. Больше ни для чего семья не нужна. Хм... То есть для вас семья - это исключительно чувство душевного комфорта? Права и обязанности, возникающие вследствие родоплеменных отношений, вы игнорируете?

 

Если вам интересно, что лично для меня семья - это союз мужчины и женщины, основанный на любви и уважении, конечная цель которого - УКРЕПЛЕНИЕ БЛАГОСОСТОЯНИЯ РОДА. С вытекающими отсюда правами и обязанностями КАЖДОГО члена семьи.

[Klinika]

ИМХО Tеоретик прав. Как жена с десятилетним стажем, подтверждаю, что он прав.

Из личных наблюдений:

В семьях с изначально демократическим типом правления сначала идет соревнование за лидерство, а затем (обычно после появления ребенка) наступает чистый матриархат. Столько раз наблюдала эту печальную картину. А далее через 5-7 лет совместного брака, жена вдруг устает тянуть лямку, начинает понимать, что живет с "тряпкой" и выставляет мужу претензии. Ты такой-сякой, не мужик и т.д. Кстати и в плане финансов и имущества в этих семьях дела обстоят намного хуже, просто потому, что каждый тянет одеяло на себя, либо финансы передаются женщине, а она их тратит на свое усмотрение.

 

Кстати, мужчина, которому отдали бразды правления и в дела его не лезут, всегда перед тем как что-то решить выслушает все мнения и стороны. И женщиной он своей очень дорожит. И в бабские конфликты не лезет, а просто строит и жену и маму, чтобы больше желания конфликт развивать дальше не было, чем в итоге заслуживает уважение обеих.

 

От себя могу сказать следующее, лично мне нравиться подчиняться своему мужу. Нравиться, что он строит дом добывает "мамонта", а я хлопочу по дому и все в нем обустраиваю. При этом он не требует, чтобы я тупо сидела дома, я всегда работала на удобной для меня работе. Кстати, подобного рода мужчины не распоряжаются средствами жены, не требуют зп отдавать ему. Просто потому, что женщина так-же как и он тоже вкладывается в быт или совместный отдых. В таких семьях оба смотрят в одну сторону и идут к одной цели.

[Квадрат]

Вопрос: как помирить (ну или хотя бы сделать нормальные отношения) между моей мамой и женой???

Можно попробовать простой вариант - запретить общение между ними на время.

Потом через некоторое время пришла и сказала: давай попробуем все снова. Я буду более терпимая, а ты будь более ответственным и решающим проблемы.

В итоге решил попробовать. Буду все менять в наших отношениях...

Вероятно жена то же будет пытаться менять что-то в отношениях и вероятно в своих интересах. Чудес не бывает, страх Вашего ухода может толкать ее к более изощренным манипуляциям, более завуалированным.

Совет - никаких переговоров, конструктива все равно не дождетесь. Выслушивать - да, обсуждать - нет, так как эмоции захлестнут

[Tеоретик]

Можно попробовать простой вариант - запретить общение между ними на время.

А как практически это сделать? Жена на запрет мужа наплюёт, он для неё не авторитет. А запрещать маме - глупость и неуважение, она всё-таки ему мама, а не бабка с улицы.

[Квадрат]

А как практически это сделать? Жена на запрет мужа наплюёт

Возможно, но у мужика вариантов малова-то, он же решил все менять в отношениях. Все равно придется как-то авторитет нарабатывать.

А запрещать маме - глупость и неуважение

Зачем запрещать, можно рекомендовать, объяснив смысл. Мама может помочь, если сын четко представит план своих действий. Хорошо если мама станет союзником, если мама противник - это вообще катастрофа.

[Blood71]

выясняли отношения несколько часов. Опять не получился особый конструктив. Опять обвиняли друг друга во всем. Жена в слезы: тебе со мной тяжело, я тебе все порчу, мне так обидно, я ведь старалась... снова слезы..

В итоге пошел собирать вещи. Жена в слезы. Потом через некоторое время пришла и сказала: давай попробуем все снова. Я буду более терпимая, а ты будь более ответственным и решающим проблемы.

Потом ребенок проснулся..

В итоге решил попробовать. Буду все менять в наших отношениях... Получится - хорошо. Не получится - значит точно разведусь...

 

Мдя... картина маслом. Комментировать не хочется. Вопрос к Теоретику и kvadraten, какие перспективы у дежурной фразы ...давай попробуем (начнем) все снова (с начала), именно в данной ситуации? Лично у меня есть полная уверенность в том, что пока автор вообще ничего не осознал, и рецидив наступит совсем скоро.

 

...Вопрос: как помирить (ну или хотя бы сделать нормальные отношения) между моей мамой и женой???

 

Эти отношения, вообще не должны волновать тебя. Не лезь в бабские конфликты и все. Тебе прально Теоретик сказал, станешь бабой.

[Квадрат]

. Вопрос к Теоретику и kvadraten, какие перспективы у дежурной фразы ...давай попробуем (начнем) все снова (с начала), именно в данной ситуации? Лично у меня есть полная уверенность в том, что пока автор вообще ничего не осознал, и рецидив наступит совсем скоро.

Вариант 1. Его женщины (мама, жена, теща) устроят ему жизнь еще хуже чем была. К примеру, повесет на него всю ответственность за все происходящее + будут требовать решение всех проблем, утверждая, что это его проблемы.

Вариат 2 Автор дистанцируется от своих женщин и попытается вести свою политику, не реагируя на давление. (мало опыта и способностей у него к этому, да и эмоции помешают).

Вариант 3 будет стараться всем угодить, считая что это он так хитро разруливает проблемы.

[Lemir]

Мдя... картина маслом. Комментировать не хочется. Вопрос к Теоретику и kvadraten, какие перспективы у дежурной фразы ...давай попробуем (начнем) все снова (с начала), именно в данной ситуации? Лично у меня есть полная уверенность в том, что пока автор вообще ничего не осознал, и рецидив наступит совсем скоро.

извините, что отвечаю на вопрос не ко мне.

 

о перспективах говорить рано. Эта фраза говорит скорее о том, что жена постарается на какое-то время утихомирить свой нрав и сесть за стол переговоров для отстаивания своих интересов.

А не исключено, что даже и об этом не говорит. И это лишь удачная манипуляция, чтобы заставить мужа остаться.

Вообще, плохо разговор закончился. Автора прогнули под желание жены, а Автор ни одного дельного требования ( читай ПРАВИЛА на будущее) даже НЕ ОЗВУЧИЛ

 

ИМХО Tеоретик прав. Как жена с десятилетним стажем, подтверждаю, что он прав.

Из личных наблюдений:

В семьях с изначально демократическим типом правления сначала идет соревнование за лидерство, а затем (обычно после появления ребенка) наступает чистый матриархат.

это связано не с демократическим принципом, а с количеством нездоровых нереализованных амбиций у партнеров и с глупостью оных

[Klinika]

это связано не с демократическим принципом, а с количеством нездоровых нереализованных амбиций у партнеров и с глупостью оных

 

 

 

вполне возможно, что так и есть

[Cterx]

Сегодня ночью пересмотрел с рождения ребенка все фотки и видео, потом вышел на лестничную клетку покурить и стали появляться дикие мысли (а может ну его нах... все. Облегчить жизнь всем. Меня не будет - не будет проблем ни у кого.) Но подумал о ребенке и понял что хочу видеть как он растет...

Ну-ну, видеть он хочет, зритель. Ребенка растить надо, так шо не отвертишься, ты ему нужен.

 

В России есть такие случаи??? Сколько не слышал - ребенка оставляли у отца только если мать пьет или наркоманка.

Есть, если у тебя есть как убедить жену и заинтересовать наш неподкупный суд.

 

Можно, но это все будет переложено в зарплату 5 по счету няни, поскольку первые 4 за предложенную изначально зарплату выслушивать мамашины закидоны не будут. Встанут и уйдут. К пятой няне станет ясно, либо з.п такая, что легче маме дома сидеть, либо закидоны урезать. Задача няни - ребеночка принял ( 1шт.), ребеночка сдал ( 1 шт). Причем в задачу няни не входит никоим образом воспитание. Если посмотрите, как ведут себя няни на детской площадке, то сразу поймете что и как. Им важно одно - чтобы ребеночек был возвращен вечером родителям целым и невридимым. А какие у него возникают вопросы, какие проблемы, как помочь их решить - не ее дело.

Задачи няни зависят от того какую подберешь няню, что требуешь и сколько платишь.

Камеру обязательно и что бы она про то не знала, да и жене его собсно то знать не обязательно.

 

Вопрос: как помирить (ну или хотя бы сделать нормальные отношения) между моей мамой и женой???

В твоем случае скорее всего никак, добро бы если не общать их получилось.

Отдельное от родителей жилье и нянька вместо того, шоб матерью своей это дело затыкать.

[Vandafish]

Однако ж парадокс - чем больше прав у женщины в обществе, тем быстрее оно деградирует и вымирает...

Откуда у вас такая информация? Правами женщин наделили лет 150 назад, если я не ошибаюсь, а кое-где и гораздо позже. С тех пор кто-то уже успел вымереть?

 

Вы, сталбыть, относитесь к классу женщин, которые искренне убеждены, что без "чуткого женского руководства (ну, или контроля)" мужчина непременно оскотинится? B) Что мужчину обязательно нужно "осекать", "сдерживать", "контролировать" и тыпы... А по сути, если отбросить лирику - им РУКОВОДИТЬ.

Не придумывайте за меня. Руководить мужем мне не надо, у меня вообще нет таких амбиций и желаний -кем-то руководить. Но и собой руководить я позволяю только начальству - и то только на том основании, что оно мне платит зарплату.

 

Как вы практически предполагаете СОВМЕСТНОЕ распоряжение бюджетом? Вот вернёмся к нашему примеру, конкретизируя его: есть некая свободная сумма денег, муж считает, что её можно потратить на действо А, жена - на действо Б. Аргументы обоих убедительны и имею право на существование. Каждый считает своё решение разумным и наиболее правильным. Какое решение принимаем?

Не тратим сумму, пока не придем к консенсусу - то бишь, пока одна из сторон не приведет железный аргумент в пользу того, что деньги надо потратить именно так, а вторая не согласится. Это нонсенс - если деньги заработали оба, а как тратить, решает один. Но я с вами согласна - иногда такие разногласия могут и до развода довести. Но почему развод - это всегда плохо? Если люди несчастливы в браке (только не говорите мне, что если бы жена засунула свои желания и стремления подальше и слушалась мужа, она бы непременно была счастлива), то зачем нужен этот брак?

 

Правильно. Решения мужа неподотчётны жене и детям. Ибо о каком тогда главе семьи мы говорим, если он, как наёмный работник, обязан отчитываться перед кем-либо за каждый свой шаг?

Я немного не о том говорила - не о подотчетности, а об ответственности за свои действия. Это разные вещи.

 

 

И снова непонятно - что вы подразумеваете под "ответственностью за последствия"? Что жена его будет ругать, как мальчишку? Или что? Как вообще вы представляете себе механизм ответственности за последствия решений в семье, кроме, разумеется, самого факта развода?

Что-то жена у вас прямо монстр получается - ругать будет, да еще, как мальчишку. По крайней мере, до мужа должно дойти, что если будет игнорировать желания других членов семьи, это может кончиться чем-то более страшным, чем развод - нервным срывом, болезнью жены или ребенка, сильно ухудшатся отношения. Много всего.

 

А кто здесь говорил о воле Божией? Я говорил, что мужу господин - Бог; именно Создатель наделил мужа правом быть главой семьи. Но никак не правом вещать Его устами.

А в Средние века отцы церкви считали, что Создатель наделил их правом жечь ведьм на костре.

 

для вас семья - это исключительно чувство душевного комфорта? Права и обязанности, возникающие вследствие родоплеменных отношений, вы игнорируете?

Если вам интересно, что лично для меня семья - это союз мужчины и женщины, основанный на любви и уважении, конечная цель которого - УКРЕПЛЕНИЕ БЛАГОСОСТОЯНИЯ РОДА. С вытекающими отсюда правами и обязанностями КАЖДОГО члена семьи.

Права и обязанности - это все вторично. Без душевного комфорта все это не имеет никакого значения.

Насчет благосостояния - лично меня волнует благосостояние и душевное спокойствие мое и каждого конкретного члена моей семьи. До РОДА и прочих высоких материй мне дела нет. Но глубоко убеждена, что слепое следование подобным лозунгам рано или поздно заканчивается большими трагедиями.

 

 

 

А как практически это сделать? Жена на запрет мужа наплюёт, он для неё не авторитет. А запрещать маме - глупость и неуважение, она всё-таки ему мама, а не бабка с улицы.

 

Жена, может, и наплюет. А с мамой можно поговорить по-человечески, объяснить про конфликт и попросить пока в контакты с супругой не вступать. Думаю, она пойдет сыну навстречу, судя по тому, что он о ней писал.

 

Теоретик, а вот вам задачка. Взяла с другого форума. Живут муж и жена. Пытаются сделать ребенка - не получается. Начинают обследоваться. Выясняется, что у жены слишком вязкая слизь в том самом месте, и это затрудняет продвижение спермы и, соответственно, оплодотворение. Врачи утверждают, что естественным способом забеременеть не получится, и предлагает инсеминацию - процедуру, при которой сперма вводится непосредственно в матку. Муж КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается по причине того, что для него приемлемо лишь естественное зачатие. При этом жена естественным путем, скорее всего, никогда не забеременеет. Как предлагаете разрулить ситуацию в патриархальной семье?

[Arancia]

Откуда у вас такая информация? Правами женщин наделили лет 150 назад, если я не ошибаюсь, а кое-где и гораздо позже. С тех пор кто-то уже успел вымереть?

А чо, мы не вымираем что ле, вместе с теми же европейцами? Хотя то миграцией компенсируется, а там и права те подвинутся наверно, со временем... а мож и наоборот, те тоже заразятся все правами в итоге, фиг его знает.

 

Живут муж и жена. Пытаются сделать ребенка - не получается. Начинают обследоваться. Выясняется, что у жены слишком вязкая слизь в том самом месте, и это затрудняет продвижение спермы и, соответственно, оплодотворение. Врачи утверждают, что естественным способом забеременеть не получится, и предлагает инсеминацию - процедуру, при которой сперма вводится непосредственно в матку. Муж КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается по причине того, что для него приемлемо лишь естественное зачатие. При этом жена естественным путем, скорее всего, никогда не забеременеет. Как предлагаете разрулить ситуацию в патриархальной семье?

Развестись?

[Tеоретик]

Откуда у вас такая информация? Правами женщин наделили лет 150 назад, если я не ошибаюсь, а кое-где и гораздо позже. С тех пор кто-то уже успел вымереть?

Arancia уже ответила вам. Европейская цивилизация вымирает, причём вымирает стремительно. Более того, по моему скромному мнению, в Европе "точка невозвращения" уже пройдена - никакими "мягкими" способами вернуть ситуацию уже не получится: институт брака там обречён, а в месте с ним и надежда на хотя бы естественное воспроизводство населения.

 

В России шансы повернуть ситуацию есть, но то, что страна в ближайшие десятилетия сильно "позеленеет" - сомнений нет. Догадываетесь, почему ислам победным шествием идёт по планете?

Не придумывайте за меня. Руководить мужем мне не надо, у меня вообще нет таких амбиций и желаний -кем-то руководить.

Секундочку! Вот ваша цитата выше: "рано или поздно вседозволенность и неподконтрольность доведут и его (мужа) до состояния человека, абсолютно развращенного" То есть вы настаиваете на ПОДКОНТРОЛЬНОСТИ мужа и ограничении круга ему дозволенного. Причём из контекста ясно, что подконтрольность мужа должна быть именно жене. Равно как и жена же определяет круг его "дозволенностей". По сути это и есть УПРАВЛЕНИЕ мужем. А тот, кому человек подконтролен и кто задаёт рамки дозволенного и есть ГЛАВА СЕМЬИ. В вашем случае - жена. B)

Не тратим сумму, пока не придем к консенсусу - то бишь, пока одна из сторон не приведет железный аргумент в пользу того, что деньги надо потратить именно так, а вторая не согласится.

Я думаю, что вы сами уже поняли, что в выделенном мной фрагменте - типичнся логическая петля. Ибо я опять могу задавть вопрос о том, кто определит степень "железности" аргумента, если каждый из супругов убеждён, что его аргумент - самый железный.

Но по сути вы уже ответили на мой вопрос. Описываемая вами семья НЕЖИЗНЕСПОСОБНА: поиск консенсуса можно затянуть до бесконечности, а вопрос так и не будет решён. Следовательно, нафейхоа создавать систему, которая не способствует решению жизненных задач, а наоборот, лишь усложняет принятие решений? (а то, что "демократическая" система в семье усложняет принятие решений - вы мне сами доказали наглядно)

Но почему развод - это всегда плохо?

Заведомо некорретно заданный вопрос. Вы предлагаете выбирать между вариантом "плохо" и "ещё хуже".

Я немного не о том говорила - не о подотчетности, а об ответственности за свои действия.

Я же просил вас уточнить: что значит ПРАКТИЧЕСКИ "ответственность за свои действия"? В моей модели муж несёт ответственность за свои действия перед Богом, и больше ни перед кем. Человек неверующий вполне может сказать, что муж неподотчётен и неподответственен никому. А как вы представляете себе возможный механизм ответственности? За каждую провинность муж платит жене "штрафные"?

Права и обязанности - это все вторично. Без душевного комфорта все это не имеет никакого значения.

Если мы говорим об телесных и душевных отношениях мужчины и женщины - да. Но если мы говорим о СЕМЬЕ - то это уже совсем другой коленкор.

Живут муж и жена. Пытаются сделать ребенка - не получается. Начинают обследоваться. Выясняется, что у жены слишком вязкая слизь в том самом месте, и это затрудняет продвижение спермы и, соответственно, оплодотворение. Врачи утверждают, что естественным способом забеременеть не получится, и предлагает инсеминацию - процедуру, при которой сперма вводится непосредственно в матку. Муж КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается по причине того, что для него приемлемо лишь естественное зачатие. При этом жена естественным путем, скорее всего, никогда не забеременеет. Как предлагаете разрулить ситуацию в патриархальной семье?

Признаться, не совсем понял - при чём тут "патриархальность" семьи? Намёк на то, что если б муж был подкаблучником, жена бы заставила его сдать сперму на инсеминацию и забеременела вопреки его желаниям?

[Vandafish]

Arancia уже ответила вам. Европейская цивилизация вымирает, причём вымирает стремительно. Более того, по моему скромному мнению, в Европе "точка невозвращения" уже пройдена - никакими "мягкими" способами вернуть ситуацию уже не получится: институт брака там обречён, а в месте с ним и надежда на хотя бы естественное воспроизводство населения.

В России шансы повернуть ситуацию есть, но то, что страна в ближайшие десятилетия сильно "позеленеет" - сомнений нет. Догадываетесь, почему ислам победным шествием идёт по планете?

Вряд ли это эталон - но кому как, конечно.

А насчет вымирания - это уж, извините. Африка - та действительно вымирает от повального СПИДа и голода. А Европа - всем бы так вымирать, с продолжительностью жизни под 90 лет. Но если для вас единственным показателем процветания цивилизации является рождаемость - то спорить не буду. Только с точки зрения эволюции сейчас высокая рождаемость ни к чему. Продолжительность жизни сильно увеличилась, младенческая смертность - тоже. С другой стороны, планета перенаселена и ресурсов на всех не хватает.

 

Секундочку! Вот ваша цитата выше: "рано или поздно вседозволенность и неподконтрольность доведут и его (мужа) до состояния человека, абсолютно развращенного" То есть вы настаиваете на ПОДКОНТРОЛЬНОСТИ мужа и ограничении круга ему дозволенного. Причём из контекста ясно, что подконтрольность мужа должна быть именно жене. Равно как и жена же определяет круг его "дозволенностей". По сути это и есть УПРАВЛЕНИЕ мужем. А тот, кому человек подконтролен и кто задаёт рамки дозволенного и есть ГЛАВА СЕМЬИ. В вашем случае - жена.

При раноправии партнеров в браке подконтрольность и ответственность - взаимны. Муж подконтролен и ответственен перед женой, жена - перед мужем. А кому еще, кстати, муж и жена должны быть подконтрольны, кроме как друг другу? Вместе они - перед детьми и прочими слабыми членами семьи.

 

я опять могу задавть вопрос о том, кто определит степень "железности" аргумента, если каждый из супругов убеждён, что его аргумент - самый железный.

Но по сути вы уже ответили на мой вопрос. Описываемая вами семья НЕЖИЗНЕСПОСОБНА: поиск консенсуса можно затянуть до бесконечности, а вопрос так и не будет решён. Следовательно, нафейхоа создавать систему, которая не способствует решению жизненных задач, а наоборот, лишь усложняет принятие решений? (а то, что "демократическая" система в семье усложняет принятие решений - вы мне сами доказали наглядно)

Понимаете, равноправие в семье - оно не для всех. До этого надо дозреть. Кому-то в патриархальной семье жить, кому-то - в равных отношениях. Последние - для людей, которые, с одной стороны, умеют отстаивать свои личные интересы, а с другой - понимают чувства партнера и способны идти на компромисс.

 

Я же просил вас уточнить: что значит ПРАКТИЧЕСКИ "ответственность за свои действия"? В моей модели муж несёт ответственность за свои действия перед Богом, и больше ни перед кем.

А как он несет ответственность перед Б-гом? Если будет плохим мужем, то после смерти попадет в ад?

 

Если мы говорим об телесных и душевных отношениях мужчины и женщины - да. Но если мы говорим о СЕМЬЕ - то это уже совсем другой коленкор.

Вспомнился Савва Игнатьич из "Покровских ворот": "Жить надо не для радости, а для совести!"))))

 

 

Признаться, не совсем понял - при чём тут "патриархальность" семьи? Намёк на то, что если б муж был подкаблучником, жена бы заставила его сдать сперму на инсеминацию и забеременела вопреки его желаниям?

Некорректно отвечать вопросом на вопрос, тем более - вполне конкретный. Я спросила - что сделал бы муж в патриархальной семье, а что жена.

[Tеоретик]

А насчет вымирания - это уж, извините. Африка - та действительно вымирает от повального СПИДа и голода.

Рождаемость в Африке - самая высокая на планете. Население там ПРИРАСТАЕТ. О каком же вымирании мы ведём речь?

А Европа - всем бы так вымирать, с продолжительностью жизни под 90 лет.

В Европе вот уже 40 лет как отрицательная демография. Число роджившихся МЕНЬШЕ числа умерших. Так что европейская цивилизация - вымирает. У неё нет будущего.

Но если для вас единственным показателем процветания цивилизации является рождаемость - то спорить не буду.

Дык без рождаемости никакие иные показатели не имеют смысла: нахрена городить огород, если из-под тебя, 90-летнего, некому будет судно вынести?

Только с точки зрения эволюции сейчас высокая рождаемость ни к чему.

Речь не идёт о геометрической прогрессии с рождаемостью. Тут хотя бы естественного воспроизводства населения достичь...

При раноправии партнеров в браке подконтрольность и ответственность - взаимны. Муж подконтролен и ответственен перед женой, жена - перед мужем.

Вы упорно игнорируете мой вопрос. Как ПРАКТИЧЕСКИ выражается (взаимо)подконтрольность? Вот хоть бы на моём примере с финансами: КАК? О каком контроле может идти речь, если в вашей модели решение вообще принять невозможно - будет спор до тех пор, пока один не сломается, а второй не выйдет победителем (сиречь - лидером).

А как он несет ответственность перед Б-гом? Если будет плохим мужем, то после смерти попадет в ад?

Он и при жизни может в ад попасть... Пути Господни неисповедимы....

Некорректно отвечать вопросом на вопрос, тем более - вполне конкретный. Я спросила - что сделал бы муж в патриархальной семье, а что жена.

Но вы ведь уже сами ответили на свой собственный вопрос. Вы обозначили принципиальную позицию мужа, следовательно, у жены остаётся два варианта: или смириться, или разводиться. При чём тут патриархат?

 

 

 

Vandafish, кстати - позвольте личный вопрос. Вы замужем? Дети есть?

[Vandafish]

Рождаемость в Африке - самая высокая на планете. Население там ПРИРАСТАЕТ. О каком же вымирании мы ведём речь?

А сколько родившихся доживает до года? До пяти лет? До десяти? До 50? Сколько нормально питается и умеет хотя бы читать?

 

Вы упорно игнорируете мой вопрос. Как ПРАКТИЧЕСКИ выражается (взаимо)подконтрольность? Вот хоть бы на моём примере с финансами: КАК? О каком контроле может идти речь, если в вашей модели решение вообще принять невозможно - будет спор до тех пор, пока один не сломается, а второй не выйдет победителем (сиречь - лидером).

Невозможно принять решение, которое принципиально не устраивает одного из партнеров. Тогда выход, как и вашей патриархальной семье, - развод. Но, согласитесь, таких вопросов и решений не так уж и много. А если люди не согласны по принципиальным позициям, то что им делать вместе?

А я вот никак не могу понять вашу модель - когда муж принимает на себя право решать за женщину, но не принимает на себя ответственности за то, что его решение может нанести ей вред - моральный, материальный, физический. Это как вообще?

 

Но вы ведь уже сами ответили на свой собственный вопрос. Вы обозначили принципиальную позицию мужа, следовательно, у жены остаётся два варианта: или смириться, или разводиться. При чём тут патриархат?

Ну, то есть для вас нормально, когда муж, следуя велению собственных тараканов, решает вопрос обзаведения потомством?

 

кстати - позвольте личный вопрос. Вы замужем? Дети есть?

Замужем - детей нет, но будут.