Прав ли Протопопов?

[неважно]

Вообщем всем мужчинам (и мне в том числе) теория Протопопова не нравится тем что оставляет место страху что его женщина может его "разлюбить" из-за этих инстинктов и биологии. Т.к. как все мы понимаем что кто бы там чего рассудком не руководствовался - все равно один тот факт что чувства могут возникнуть - уже мягко говоря не есть гуд.

 

Но если мы допустим что любовь есть действительно нечто "вызревающее" - то получится хорошо . Комфортно и уютно. Т.е. если мы допустим что "любовь вызревшая" может как бы "перекрыть" "инстинктивную влюбленность" именно как одно чувство перекроет другое чувство - можно даже расслабится. /И начинать или продолжать вести себя как безвольное чмо а не как Мужчина /

 

Впрочем может быть я совсем уже утомился ...

 

зы По-любому некоторые "особо духовные" никакого отношения к _любви_ (в понимании Астераки и священника) не имеют, т.к. то что они кого-то разлюбили разочаровавшись в его духовности говорит только о том что с озвученной точки зрения нифига и не любили :P ... Любовь - она, получается, не может быть "вопросом вкусов" :P, т.к. вкусы могут меняться а любовь получается меняться не должна, а если изменилась - значит это была и не любовь... Вот

[asteraki]

а противостояние "чувства, являющиеся голосом инстинкта, а потому преходящие" и "чувства "выдержанные", глубокие и вечные" (очень хорошо сие с религией соотносится).

 

Вообщем не знаю че сказал , но что-то в этом есть...

Да в этом что-то есть. Надо будет обдумать на досуге. B)

[Гость Virgin]

Вот что девушка отвечает из темы "Кто вы мистер секс?"

 

...

Всё тож оч. индивидуально... Для меня так: высокий рост, атлетичное телосложение, большие кисти рук и ступни, подбородок точно не маленький... раздвоенный оч здорово!!!! Не люблю многословных, активно жестикулирующих, суетливых, не люблю оч. подвижную мимику. Но кстати в ком от природы этого нет... лучше в "харизматичность" не играть, это видно сразу и выглядит смешно...Лучше всего быть ближе к тому, что дано природой...

 

Отвратительно, когда хочет понравиться, заглядывает в глаза, пытается угодить... Щетина может быть, но она не многих красит... Запах важен, парфюм который понравится - редкость, но чтобы хотя бы не раздражал. Отвратительно, когда любуется собой в зеркало ли, когда стремится произвести впечатление успехами, деньгами, знаниями...Желание выделиться из группы других мужчин, чем то необыкновенным..."Глянцевых" не люблю, с уложенными волосами, озабоченных брендами одежды, пафосных...

 

Короче как только вижу угодливость и слышу банальность, чувствую брезгливость, хочется выматериться, отстраниться и больше не общаться...

 

Это когда девушка отвечает по существу, а не из вредности, лишь бы доказать, что Протопопов- идиот.

[asteraki]

Вот что девушка отвечает из темы "Кто вы мистер секс?"

Это когда девушка отвечает по существу, а не из вредности, лишь бы доказать, что Протопопов- идиот.

Virgin, во-первых, никто не говорил о том, что Протопопов идиот. С чего вы взяли, что он сам придерживается своей теории и искренне верит в нее? Он на этом деньги зарабатывает и популярность.

А во-вторых, то что нравится одной, совсем не обязательно будет нравиться и другим. Вы думаете, что все, что я здесь писала, это было из вредности? Вы заблуждаетесь. Я высказывала свою точку зрения.

И в-третьих, вырванная вами из другой темы фраза, не имеет отношения к данной дискуссии.

[Kerby]

Проблемы у людей только потому что они не могут чего-то достичь.

 

НЕТ!

 

Потому что они не знают чего хотят Достичь - пункт номер другой.

Но пункт номер раз - что я хочу и нафига мне это нужно?

Когда ты будешь перед каждым действием отвечать на этот незамысловатый вопрос - ты будешь счастлив.

 

Уметь влиять на людей - главное чему необходимо научиться.

 

 

Уметь влиять на СЕБЯ - главное чему необходимо научиться.

 

 

[неважно]

НЕТ!

 

Потому что они не знают чего хотят Достичь - пункт номер другой.

Но пункт номер раз - что я хочу и нафига мне это нужно?

Когда ты будешь перед каждым действием отвечать на этот незамысловатый вопрос - ты будешь счастлив.

Ну да. Только вот вопрос не такой уж "незамысловатый" на самом деле.

 

Попробую на убогом "перевернутом" примере показать как (разумеется только отчасти так) я воспринимаю то что ты пропагандируешь: представь такую барышню которая наконец-то к 30 годам научилась "обольщать" мужчин и влиять на их поведение лучше других. И теперь она и всем другим женщинам начинает доказывать что это главное и таким путем решаются все проблемы. Но мы то знаем что (очень мне одна фраза понравилась увиденная на этом форуме) ее глаза будут светится "всей гаммой чувств кроме счастья".

 

Вот и ты мне напоминаешь такую барышню. И я отнюдь не хочу сказать что это все не нужно. Нужно и полезно. Но _база_ должна быть другая. Я конечно допускаю что ты такой уникальный природно "аутентичный" (если я верно употребляю данный термин) персонаж что у тебя все просто - но я не верю что все люди такие.

 

Еще пример. (Опять надуманный потому что я не разбираюсь.) Ту же самую уверенность можно наработать разными техниками (я где-то слышал что кого-то даже заставляли петь в маршрутке и ходить в магазин без обуви), а можно лучше понять себя и тогда уверенность возникнет сама по себе. Одно дело когда идет постепенный внутренний рост - и другое дело когда применяются... ну уловки же. Ведь все эти "якоря" - это разве не уловки? Все это не производит впечатление чего-то надежного, необратимого, фундаментального, а производит впечатление чуть ли не самообмана (кстати я по Карру курить бросил, а потом опять начал и второй раз уже книжка не помогла. Табекс рулит ).

[Kerby]

Ну да. Только вот вопрос не такой уж "незамысловатый" на самом деле.

 

 

отчего же? просто лень думать?

 

Попробую на убогом "перевернутом" примере показать как (разумеется только отчасти так) я воспринимаю то что ты пропагандируешь: представь такую барышню которая наконец-то к 30 годам научилась "обольщать" мужчин и влиять на их поведение лучше других. И теперь она и всем другим женщинам начинает доказывать что это главное и таким путем решаются все проблемы. Но мы то знаем что (очень мне одна фраза понравилась увиденная на этом форуме) ее глаза будут светится "всей гаммой чувств кроме счастья".

 

Вот и ты мне напоминаешь такую барышню. И я отнюдь не хочу сказать что это все не нужно. Нужно и полезно. Но _база_ должна быть другая. Я конечно допускаю что ты такой уникальный природно "аутентичный" (если я верно употребляю данный термин) персонаж что у тебя все просто - но я не верю что все люди такие.

 

где я такое писал?? все научатся разбираться в отношениях годам к 60-ти. Все! Но оно тебе надо будет в 60?)

Скорее если в личной жизни научится гармонии - то сразу на первый план выйдут более интересные вещи.

А что ставить на первый план в развитии - твоё дело. Я например с танцев начинал

 

 

Еще пример. (Опять надуманный потому что я не разбираюсь.) Ту же самую уверенность можно наработать разными техниками (я где-то слышал что кого-то даже заставляли петь в маршрутке и ходить в магазин без обуви), а можно лучше понять себя и тогда уверенность возникнет сама по себе.

 

сами по себе только кошки плодятся. само ничего не придёт. если мешают социальные страхи - спой в маршрутке - почему бы и нет? скорей всего поднимешь людям настроение.

 

 

Одно дело когда идет постепенный внутренний рост - и другое дело когда применяются... ну уловки же.

 

повторюсь - к 60-ти годам все станут гениями. только надо тебе это в 60 или сегодня?

и не уловки - а техники. Постановки цели, например.

 

Ведь все эти "якоря" - это разве не уловки?

 

 

нет. это способ запоминания информации твоего и моего мозга. Так уж случилось..

 

Все это не производит впечатление чего-то надежного, необратимого, фундаментального, а производит впечатление чуть ли не самообмана (кстати я по Карру курить бросил, а потом опять начал и второй раз уже книжка не помогла. Табекс рулит ).

 

я тебе разве чего-то навязываю? я вот не закурил, потому что хотел бросить, и книжка являлась всего лишь инструментом.

Как и техники являются всего лишь инструментом.

Главное - это ты и твои желания работать.

[Гость Virgin]

Virgin, во-первых, никто не говорил о том, что Протопопов идиот. С чего вы взяли, что он сам придерживается своей теории и искренне верит в нее? Он на этом деньги зарабатывает и популярность.

Я не знаю кто такой на самом деле Протопопов.

Эта фамилия возникла только в связи с "Трактатом о любви".

Мне ничего также не известно по поводу зарабатывания денег им.

 

А откуда вы знаете? (что он на этом зарабатывает?)

 

А во-вторых, то что нравится одной, совсем не обязательно будет нравиться и другим. Вы думаете, что все, что я здесь писала, это было из вредности? Вы заблуждаетесь. Я высказывала свою точку зрения.

И в-третьих, вырванная вами из другой темы фраза, не имеет отношения к данной дискуссии.

 

Данный ответ имеет ПРЯМОЕ отношение к теме данной дискуссии. (Девушка отвечает из темы "Кто вы мистер секс?" и не занимает сразу определенную точку зрения про Протопопова)

Приведенный пример (за исключением отдельных деталей) в целом типичен.

Это еще раз является подтверждением, что девушки "западают" на высокоранговых, харизматичных лидеров.

На "правильные гены".

 

К сожалению я от вас и от других участниц этой дискусии так и не услышал НИЧЕГО по поводу:

- развернутых характеристик МЧ, которые вам симпатичны

- по поводу причин, которые могут толкнуть женщину на измену (пост #165)

- по поводу возможности любви только на основании умозаключений (без физиологии) (пост #319)

 

(Это же так просто - написать ХИ-ХИ или ХА-ХА, наставить кучу смайликов, но "не родить" ни одного конструктивного аргумента)

 

Поэтому аргументированной дискуссии не получается.

[Vessel]

А.Протопопов провозглашает постулат, что все самки тянутся к высокоранговому самцу, и на этой базе начинает рассуждать про женщин. И совершенно необоснованно, поскольку у него возникают большие нестыковки с фактами.

 

Если мы пытаемся выводить человеческое поведение из животного мира, то наибольшее значение имеют сравнения с теми видами, которые ближе всего стоят к человеку: с шимпанзе и гориллами. А в вопросах секса - особенно. Потому что лишь у высших приматов наблюдается сходный с человеческим менструальный цикл (около 36 дней), в середине которого самки на несколько дней впадают в состояние эструса – полового возбуждения. У всех остальных животных – лишь кратковременный период течки: у кого раз в году, у кого почаще.

Это обстоятельство все меняет. Коренным образом. Если спаривание возможно только один раз в период течки, то любой другой самец – помеха, которую надо устранить. Отсюда – соперничество и драки самцов. После того, как другие самцы отогнаны подальше, самец-победитель ждет, когда самка будет готова и не отходит от нее. Кто-то назовет это проявлением внимания и даже ухаживанием. Кое-кто узрит животную половую любовь.

Ну а если в стаде всегда, в любой момент времени имеются несколько готовых к спариванию и весьма охочих до этого самок? Чего бы ради самцам соперничать из-за них и ухаживать? И будут ли при этом самки тянуться именно к высокоранговому самцу?

 

В отношении шимпанзе имеется очень добротный материал: наблюдения в естественной среде обитания (в Гомбе), проводившиеся квалифицированными учеными под руководством Дж. Гудолл с 1961 года. Теперь цитаты из ее книги:«Анализ данных, полученных в Гомбе при наблюдениях за групповыми спариваниями шимпанзе 1976 -1983 годах, показывает, что большинство самок в течение какой-то части четырехдневного периовуляторного периода спаривались с большинством или даже со всеми половозрелыми самцами своего сообщества». «… самка в эструсе может принимать ухаживания, а затем спариваться с целой вереницей крайне возбужденных взрослых самцов. Мне довелось однажды видеть, как … сексуально привлекательная самка забралась на дерево в сопровождении восьми ощетинившихся самцов, которые быстро спарились с ней по очереди в общей сложности за пятиминутный период».

На следующий день впадает в эструс другая – и т.д. Вожак, удовлетворившись, отходит в сторону и наблюдает за другими самцами с полнейшим равнодушием: «… окружающие ее самцы обнаруживают поразительно мало открытой агрессивности по отношению друг к другу. На этой стадии полового цикла самка воспринимается как некий всеобщий источник удовольствия, пользоваться которым может любой находящийся поблизости самец».

Ну и где здесь влечение непременно к высокоранговому самцу?

Весьма сомнительно выглядит также утверждение об изначально заложенном в каждом самце стремлении оплодотворить всех подряд. Во многих наблюдениях отмечено, как возбужденная самка прямо-таки пристает к самцам: «Тьютин … 15 раз наблюдала, как самки подходили к самцам и принимали позу подставления, когда со стороны самца не было никаких других признаков ухаживания, кроме эрекции; только три таких случая закончились спариванием». Что же самцы не следуют своему природному предназначению? И если самки в течение какой-то части четырехдневного периовуляторного периода спаривались с большинством или даже со всеми половозрелыми самцами своего сообщества, да еще приставали к самцам, то выводы получаются совсем иными: это в самках заложено стремление перепробовать всех самцов...

 

Все то же самое и у горилл: "Переход обезьян из одном группы в другую совершенно свободен (особенно в период половой восприимчивости самок, не имеющих детенышей)". "Половые отношения просты, нестабильны и лишены ревности".

Так что для человека, который имеет возможность и желание спариваться отнюдь не раз в году, а много чаще, решающее значение имеют именно аналогии с высшими приматами, а вовсе не с лебедями или волками.

 

Не подтверждается также изначальная тяга женщин к высокоранговому самцу и антропологией. При родовом строе - он соответствует периоду парного брака - допускалась очень большая свобода в отношениях полов. Литературы на этот счет - море. Вот некоторые цитаты: «Многие доклассовые общества ни в малейшей степени не осуждали ни добрачные, ни внебрачные связи, если только они не представляли собой нарушения брачно-группового регулирования…»

Н.Н.Миклухо-Маклай, наш соотечественник, всемирно известный антрополог XIX-го века, писал про семейные нравы семангов Малакки: «Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания». Ну и где здесь, опять же, тяга непременно к высокоранговому самцу? А ведь наблюдались еще оргиастические праздники, сексуальные экспедиции к соседям, когда женщина была обязана ложиться с любым мужчиной...

 

Вывод: если основной постулат, на котором строятся все дальнейшие рассуждения, фактам противоречит, все остальное можно не читать.

Кстати, книга Протопопова интересна, даже рекордна еще в одном отношении: он ухитряется переврать им же самим поставленную в книге задачу аж три раза.

[неважно]

А.Протопопов провозглашает постулат, что все самки тянутся к высокоранговому самцу, и на этой базе начинает рассуждать про женщин. И совершенно необоснованно, поскольку у него возникают большие нестыковки с фактами.

Кстати, книга Протопопова интересна, даже рекордна еще в одном отношении: он ухитряется переврать им же самим поставленную в книге задачу аж три раза.

Интересно, кто это у нас клонировался ? Женщина или мужчина? Почему-то кажется что скорее все-таки женщина...

да еще приставали к самцам, то выводы получаются совсем иными: это в самках заложено стремление перепробовать всех самцов...

Впрочем, у кого-то я сие уже слышал

 

Какие-то обезьяны-"хиппи" со свободной любовью получились ...

 

Короче:

 

1.

Мне довелось однажды видеть, как … сексуально привлекательная самка забралась на дерево в сопровождении восьми ощетинившихся самцов, которые быстро спарились с ней по очереди в общей сложности за пятиминутный период

- так попробывала бы эта мартышка и не дать, кто ее слушать будет

 

2.

окружающие ее самцы обнаруживают поразительно мало открытой агрессивности по отношению друг к другу.

- ну да, т.е. агрессивности и борьбы за самку у обезьян не было в принципе и это все выдумки?

 

3.

15 раз наблюдала, как самки подходили к самцам и принимали позу подставления, когда со стороны самца не было никаких других признаков ухаживания, кроме эрекции; только три таких случая закончились спариванием

- ну наверное мартышки совсем несимпатичные были , а может их было настолько много что самцам они уже поднадоели

 

Вывод: если основной постулат, на котором строятся все дальнейшие рассуждения, фактам противоречит, все остальное можно не читать.

Приведенные Вами факты можно растолковать по-разному. В основном Вы пытаетесь доказать что у обезьян никакой зависимости между иерархией в стаде и сексуальными моментами просто нету. А я вот лично не так давно смотрел по телевизору кусок передачи где было показано как пока вожак мартышек куда-то ушел остальные члены группы захотели поиметь самку - а самка от них убегала :P , а потом вожак вернулся и дал п...ы остальным мартышкам :P .

Соперничество за самку - это выдумки, да?

 

А то что обезьяны или первобытные люди жили "свободной" половой жизнью Протопопову никак не противоречит, т.к. он пишет что самец отымев самку теряет к ней интерес, а значит ему уже пофиг что ее будут иметь другие самцы (в Вашем же примере мартышка-вожак первая поимела самку, а уже потом "уступила" ее остальным), а иметь они ее будут потому что она сама по себе не сможет воспротивиться даже если захочет :P .

 

зы "Мартышки" - тут подразумеваются обезьяны вообще, любые.

[Vessel]

Приведенные Вами факты можно растолковать по-разному. В основном Вы пытаетесь доказать что у обезьян никакой зависимости между иерархией в стаде и сексуальными моментами просто нету. А я вот лично не так давно смотрел по телевизору кусок передачи где было показано как пока вожак мартышек куда-то ушел остальные члены группы захотели поиметь самку - а самка от них убегала :P , а потом вожак вернулся и дал п...ы остальным мартышкам :P .

Соперничество за самку - это выдумки, да?

 

А то что обезьяны или первобытные люди жили "свободной" половой жизнью Протопопову никак не противоречит, т.к. он пишет что самец отымев самку теряет к ней интерес, а значит ему уже пофиг что ее будут иметь другие самцы (в Вашем же примере мартышка-вожак первая поимела самку, а уже потом "уступила" ее остальным), а иметь они ее будут потому что она сама по себе не сможет воспротивиться даже если захочет :P .

 

зы "Мартышки" - тут подразумеваются обезьяны вообще, любые.

1. Я писал не про мартышек вообще, а про высших приматов, которые ближе всего к человеку. И обращал внимание, что далеко не у всех обезьян наблюдается менструальный цикл. А это все меняет.

2. Я цитирую первоклассный научный материал, а не пересказываю передачи "В мире животных" неизвестного качества.

3. Соперничество за самку у обезьян наблюдается. Но! Смотря у каких видов и в каких условиях. Вот Вам соответствующая цитата, подумайте над ней. «Мы уже касались стада павианов, которому … присвоили условное обозначение SR. В этом стаде на шесть взрослых самцов было всего лишь семь самок. Так как у павианов спаривание возможно лишь в течение непродолжительного эстрального периода и у этих животных существует довольно жесткая система доминирования, подобное соотношение полов неизбежно порождало конфликты. Чаще всего в состоянии максимума эструса находилась лишь одна самка из семи. И когда один из самцов монополизировал ее, все остальные лишались возможности удовлетворить свой инстинкт. Результат – нападения на него, нередко перераставшие в драки.

Но однажды случилось, что в состоянии максимума эструса оказались одновременно четыре самки. …. Драки в стаде на время совершенно прекратились» Создатели упомянутого Вами фильма про обезьян, равно как и зрители, далеко не всегда понимают такие тонкости.

 

Гудолл в своей книге имеет в виду большое стадо, где в состоянии эструса всегда находится несколько самок. И на свободе, а не в клетке, где доминирование всегда обостряется. В этих условиях, действительно, никакой связи между иерархией и сексом не наблюдается. То, что самец непременно спаривается первым - это Ваши домыслы. В книге Гудолл такого утверждения не содержится. Я писал, что вожак, удовлетворившись, спокойно отходит, но я не писал, что он непременно первый.

Кстати, шимпанзе ежедневно спариваются по многу раз, так что первый или не первый - вообще не имеет значения.

 

Итог. Тягу самки к высокоранговому самцу Протопопов объявляет общебиологическим законом. Мы видим, что у предков человека и у самого человека еще совсем недавно по историческим масштабам такой тяги не наблюдалось. Книгу - в мусорное ведро.

[asteraki]

О, Протопоповская тема снова рулит. Теперь решили о макаках поговорить.

Vessel, вопрос к вам, вот вы привели такую цитату:

В этом стаде на шесть взрослых самцов было всего лишь семь самок. Так как у павианов спаривание возможно лишь в течение непродолжительного эстрального периода и у этих животных существует довольно жесткая система доминирования, подобное соотношение полов неизбежно порождало конфликты. Чаще всего в состоянии максимума эструса находилась лишь одна самка из семи. И когда один из самцов монополизировал ее, все остальные лишались возможности удовлетворить свой инстинкт. Результат – нападения на него, нередко перераставшие в драки.

Непонятно, почему же происходили драки? если вы же сами приводили другую цитату:

самка в эструсе может принимать ухаживания, а затем спариваться с целой вереницей крайне возбужденных взрослых самцов. Мне довелось однажды видеть, как … сексуально привлекательная самка забралась на дерево в сопровождении восьми ощетинившихся самцов, которые быстро спарились с ней по очереди в общей сложности за пятиминутный период».

[Vessel]

О, Протопоповская тема снова рулит. Теперь решили о макаках поговорить.

Vessel, вопрос к вам, вот вы привели такую цитату:

 

Непонятно, почему же происходили драки? если вы же сами приводили другую цитату:

Да ведь Вы же сами отвечаете на свой вопрос. Когда в эструсе только одна самка, вожак (альфа-самец) монополизирует ее для себя. Самка дала бы и другим, да он их не подпускает. Когда в эструсе четыре, их хватает на всех. Одновременно четыре самки вожаку для удовлетворения своих инстинктов не нужны.

Не путайте, пожалуйста, психологию альфа-самца с психологией владельца гарема.

[неважно]

1. Я писал не про мартышек вообще, а про высших приматов, которые ближе всего к человеку. И обращал внимание, что далеко не у всех обезьян наблюдается менструальный цикл. А это все меняет.

Ну и что это меняет? В приведенном вами примере вся борьба разворачивалась только когда самки были готовы к оплодотворению. А у людей женщины готовы к оплодотворению почти всегда поэтому все эти нюансы и конфликты у людей не раз в году когда женщина может зачать - а каждый день.

Кроме того, я слаб в биологии, но мне казалось что у самок обезьян нет одной пикантной особенности которая есть у человеческих женских особей. Одна только эта "особенность" уже наводит на мысли о том что человеческие особи должны быть еще более разборчивы.

Т.е. если мы все-таки допустим что самцу обезьяне было важно оставить именно свои гены и он делал все ради этого (еще раз - "оставить свои гены", _не столь важно в ком именно_ - поэтому когда в Вашем примере на 6 самцов оказывалось 4 "готовых" самки - никаких конфликтов уже не возникало, т.к. один самец мог иметь несколько самок и надеяться что хоть в какой-то он точно что-то оставил), но он не мог определить точно оставит он свои гены или там кто-то уже до него оставил. Человек же _может_ определить чисто благодаря анатомии.

Т.е. когда мужчиной движет инстинкт продолжения рода он подсознательно не очень хочет удовлетворять инстинкт с той в которой уже кто-то побывал (даже на этом форуме возникали темы - параноюсь потому что она не девственница - и это современные обычные люди так замарачиваются!). "Право первой ночи" - что это как не пришедший из глубины времен инстинкт оставить именно свои гены?

Т.е. мужской особью однозначно рулит именно инстинкт оставить свои гены, этим объясняется как наличии конфликтов у тех же обезьян, так и их отсутствие. А про поведение самок обезьян Вы почти ничего не написали.

 

3. Соперничество за самку у обезьян наблюдается. Но! Смотря у каких видов и в каких условиях. Вот Вам соответствующая цитата, подумайте над ней. «Мы уже касались стада павианов, которому … присвоили условное обозначение SR. В этом стаде на шесть взрослых самцов было всего лишь семь самок. Так как у павианов спаривание возможно лишь в течение непродолжительного эстрального периода и у этих животных существует довольно жесткая система доминирования, подобное соотношение полов неизбежно порождало конфликты. Чаще всего в состоянии максимума эструса находилась лишь одна самка из семи. И когда один из самцов монополизировал ее, все остальные лишались возможности удовлетворить свой инстинкт. Результат – нападения на него, нередко перераставшие в драки.

Но однажды случилось, что в состоянии максимума эструса оказались одновременно четыре самки. …. Драки в стаде на время совершенно прекратились» Создатели упомянутого Вами фильма про обезьян, равно как и зрители, далеко не всегда понимают такие тонкости.

Ну и какие проблемы? Каждый самец хочет оплодотворить самку > пока самка одна за нее разворачивается борьба и самка достается вожаку > когда самок несколько проблем уже меньше т.к. и вожаку есть кого поиметь, и остальным самцам тоже, а если все-таки какая-нибудь омежка и захочет чего - она все равно в драку не полезет потому что на то она и омежка.

Т.е. почему они "делили" самок? - Потому что вот возьмем блин пачку сигарет. Предположим есть восемь человек. Если один из эти восьми реально преобладает надо всеми - он возмет эту пачку сигарет _один_. Но если такого человека нету или у него уже все есть - тогда вторую пачку сигарет будут делить между всеми. Ну т.е. самцы в Вашем примере не дрались за монопольное владение самками потому что это уже был бесперспективняк, т.е. силы были примерно равны уже.

 

Гудолл в своей книге имеет в виду большое стадо, где в состоянии эструса всегда находится несколько самок. И на свободе, а не в клетке, где доминирование всегда обостряется. В этих условиях, действительно, никакой связи между иерархией и сексом не наблюдается. То, что самец непременно спаривается первым - это Ваши домыслы. В книге Гудолл такого утверждения не содержится. Я писал, что вожак, удовлетворившись, спокойно отходит, но я не писал, что он непременно первый. .

Вы же сами написали что связь между (правда Вы не уточнили кто именно монополизировал самку, но наврядли такое могла себе позволить особь омега) и сексом присутствует очень жестко пока самок мало. Самцу нужно "сделать свое дело" и он очень параноится на эту тему и идет борьба. Но поскольку ему (по Протопопову) необходимо лишь только сделать это дело - ему нет необходимости защищать и монополизировать кого-то. Мои домыслы о том что вожак будет спариваться первым основаны на том что самая сильная особь всегда будет забирать себе самое лучшее и насыщаться первой (будь то пища или самка). А уж насытившись может и другим объедки предложить.

 

Итог. Тягу самки к высокоранговому самцу Протопопов объявляет общебиологическим законом. Мы видим, что у предков человека и у самого человека еще совсем недавно по историческим масштабам такой тяги не наблюдалось. Книгу - в мусорное ведро.

На самом деле мы пока нифига не увидели, т.к. то что самцы не монополизируют самок никак не противоречит Протопопову, то, что самки сами себя предлогали а самцы не реагировали - тоже не противоречит (т.к. мы не знаем всех нюансов), и то что одну самку могли иметь восемь самцов - тоже ничему не противоречит т.к. лично мне совершенно непонятно каким образом самка могла этого избежать.

 

зы Сорри, отвечал кусками (писал не сверху вниз) поэтому мысль идет непоследовательно.

[Гость Половинка Луны]

В отношении шимпанзе имеется очень добротный материал: наблюдения в естественной среде обитания (в Гомбе), проводившиеся квалифицированными учеными под руководством Дж. Гудолл с 1961 года.

Вы ведь не этолог? Возможно, вы излишне обобщаете, опираясь на один единственный труд.

 

Есть стада обезьян, которые спариваются также легко, как другие вычесывают друг друга, и с той же целью.

[Vessel]

Этологи вообще, и Протопопов в частности, никак не могут усвоить простую мысль: что поведение самцов в стаде и мужчин в человеческом обществе при полном внешнем сходстве может иметь совершенно различный смысл, совершенно различное содержание, а потому всякие аналогии между тем и другим бессмысленны.

 

Пример. Обезьяна отгоняет от куста с лакомыми плодами другую обезьяну. Это доминирование, чисто биологическое явление, борьба за возможность утолить голод. Человек отгоняет от малинового куста в собственном саду другого человека. Это совсем иное, это социальное: защита собственности, а не служение желудку. Хотя, чисто внешне - различия ни малейшего.

 

Насытившись, обезьяна отойдет от куста и больше пальцем не пошевелит. Человек с одинаковым усердием будет драться за свою малину и тогда, когда он сыт, и тогда, когда он голоден, и тогда, когда малина ему совсем не нужна: пусть сгниет на корню, но даром никому не достанется.

Точно такова же разница между стычкой самцов из-за самки и дуэлью между мужем и любовником. В первом случае это борьба за возможность удовлетворения полового инстинкта, в другом – за «принцип»: и полный импотент, и тот, кто испытывает отвращение к жене, будут биться за нее с не меньшим усердием.

Если борьба обезьяны и человека за свой куст - одно и то же, значит: то ли у обезьян имеются представления о праве собственности, то ли отношения людей основаны на доминировании.

 

Самка животного выбирает самого сильного самца. Женщина (по Протопопову) выбирает для секса самого нахрапистого и самоуверенного мужчину. Даже если это проявляется совершенно одинаково (что далеко не так), сущность, внутренний смысл этих предпочтений совершенно различен. А потому объединять женские предпочтения с выбором самок - полная бессмыслица.

[Vessel]

Вы ведь не этолог? Возможно, вы излишне обобщаете, опираясь на один единственный труд.

Я не принадлежу к сомнительной компании этологов. Я процитировал уже два труда. Если чересчур обобщаю, укажите факты (из серьезного источника), которые противоречат моим обобщениям.

Есть стада обезьян, которые спариваются также легко, как другие вычесывают друг друга, и с той же целью.

Если это так, то Вы подтверждаете то, что я доказывал. Но хотелось бы знать, откуда эта информация.

 

Я самого нахрапистого не выбираю, адназначна.

Так утверждает Протопопов. Хотя, с другой стороны, все, что человек думает о своей особе: о мотивах поступков, предпочтениях и т.п. к истине заведомо не имеет и не может иметь никакого отношения. Это азбука психологии.

[неважно]

Этологи вообще, и Протопопов в частности, никак не могут усвоить простую мысль: что поведение самцов в стаде и мужчин в человеческом обществе при полном внешнем сходстве может иметь совершенно различный смысл, совершенно различное содержание, а потому всякие аналогии между тем и другим бессмысленны.

Это Вы со своей "женской логикой" почему то не можете понять что нельзя все воспринимать буквально. Просто аналогии не так линейны что-ли как многие тут с завидным упорством пытаются преподнести и потом подловить. По существу Вы абсолютно ничего не написали потому что написали лишь о поведении самцов и не привели ни одного факта не вписывающегося в теорию.

 

Да ведь Вы же сами отвечаете на свой вопрос. Когда в эструсе только одна самка, вожак (альфа-самец) монополизирует ее для себя. Самка дала бы и другим, да он их не подпускает. Когда в эструсе четыре, их хватает на всех. Одновременно четыре самки вожаку для удовлетворения своих инстинктов не нужны.

Не путайте, пожалуйста, психологию альфа-самца с психологией владельца гарема.

Короче: я _лично_ видел в передаче как мартышка бегала и не хотела давать другим, а ждала пока "муж" вернется. Этого достаточно.

 

зы

 

Самка дала бы и другим, да он их не подпускает

да еще приставали к самцам, то выводы получаются совсем иными: это в самках заложено стремление перепробовать всех самцов

Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания

и все в таком духе.

Мне Ваши посты понравились. B)

Действительно, такие милые посты. Протопопов просто пуританин по-сравнению.

[asteraki]

Короче вывод из всего этого такой: люди не макаки, а посему нам без разницы, кому какая макака дала, а кому не дала. Эт их макакино дело, а нам до них дела нет, у нас здесь проблемы посерьезнее решаются: прав ли Протопопов?

 

Мне вот, например, слушать пикаперские рассуждения просто смешно, на их примитивные уловки поведется только доверчивая глупенкая девушка или изголодавшаяся по мужскому вниманию малообразованная тетка.

[неважно]

Мне тоже Ваших постов достаточно. Не тот уровень.

Да Вы не обижайтесь Просто предмет не так однозначен и глупо проводить прямые аналогии.

 

Короче вывод из всего этого такой: люди не макаки, а посему нам без разницы, кому какая макака дала, а кому не дала. Эт их макакино дело, а нам до них дела нет, у нас здесь проблемы посерьезнее решаются: прав ли Протопопов?

 

Мне вот, например, слушать пикаперские рассуждения просто смешно, на их примитивные уловки поведется только доверчивая глупенкая девушка или изголодавшаяся по мужскому вниманию малообразованная тетка.

Тут два момента:

1. На образованную и культурную все эти "животные" моменты тоже влияют, но как бы преломляясь сквозь призму ее надуманных "культурных" представлений. Требования у колхозницы и у выпускницы "института благородных девиц" могут быть разными. Впрочем поведутся они по сути на одно и тоже только по-разному поданное.

2. Поведется любая, только нужно не так примитивно ко всему подходить. Я, например, уже 2 раза писал о том что к красивой привыкшей к мужскому вниманию девушке лучше подходить не с наигранной (или даже ненаигранной) уверенной развязностью а можно даже "стушеваться" (т.к. она может воспринять эту застенчивость как проявление искренной влюбленности и сама начнет подыгрывать и идти навстречу). А "пикаперские уловки" вызывают улыбку наверное потому что лучшие мужчины редко задаются такими вопросами и специально чему-то обучаются т.к. они это все как-то и сами уже знают, т.е. если мужчина пытается применять какие-то выученные ощутимо заметные уловки то он вероятно и сам по себе мужчина "не очень".

[Гость Половинка Луны]

Термин «этология» взят из греческого языка, слово этос (ήθος) — в греческом языке означает нравы, характер. Термин стал известен в 1902 году в Англии благодаря работам американского энтомолога Уильяма Мортона Уилера (William Morton Wheeler). Ранее совершенно в другом смысле этот термин был предложен Джоном Стюартом Миллем (1843 год), однако его интерпретация так и не стала общепринятой.

 

Этология окончательно сформировалась в 30-е годы XX века на базе полевой зоологии и эволюционной теории как наука о сравнительном описании поведения особи. Становление этологии связывают главным образом с работами Конрада Лоренца и Николаса Тинбергена, хотя они сами первоначально не называли себя этологами. Затем этот термин стал употребляться для того, чтобы различать специалистов по изучению животных в естественных условиях от сравнительных психологов и бихевиористов в США, работавших преимущественно аналитическими методами в лабораториях.

 

Этологию можно противопоставить сравнительной психологии, которая также изучает поведение животных, но объясняет его с точки зрения психологии.

Сравнительная психология рассматривает изучение поведения в сравнении с психологией человека, этология же рассматривает поведение животных в контексте того, что мы знаем о анатомии и физиологии животного. Кроме того, ранние работы по сравнительной психологии в основном были устремлены на изучение обучения и соответственно тяготели к исследованию поведения в искусственных ситуациях, а ранняя этология изучала поведение в естественных условиях, уделяя внимание описанию инстинктивного поведения.

 

Два этих подхода скорее дополняют друг друга, чем соперничают. К тому же на протяжении всего двадцатого века сравнительная психология в основном развивалась в Северной Америке, в то время как этология развивалась в основном в Европе, и это привело к различным акцентам в изучении.

Утилитарным различием является то, что сравнительная психология концентрируется на подробном исследовании малого числа видов, в то время как этология изучает большое число видов, чтобы иметь возможность производить сравнение между несколькими таксономическими группами. Этологи значительно чаще используют сравнительный метод, чем сравнительные психологи.

 

Тинбергену принадлежит краткая формулировка основных проблем, вокруг которых должно концентрироваться внимание исследователей поведения. Согласно его определению, анализ поведенческого акта только тогда можно считать полноценным, если исследователь пытается определить:

• приспособительную функцию: как поведенческий акт влияет на способность животного выживать и оставлять потомство?

• причину: какие воздействия запускают поведенческий акт?

• развитие в онтогенезе: как поведение меняется с годами, в течение индивидуального развития (онтогенеза), и какой предыдущий опыт необходим для проявления поведения?

• эволюционное развитие: каковы различия и сходства похожих поведенческих актов у родственных видов, и как эти поведенческие акты могли возникнуть и развиваться в процессе филогенеза?

 

Наиболее значительный вклад в развитие этологии внесли учёные: Чарльз Дарвин, Леонид Викторович Крушинский, Уоллес Крэг, Конрад Лоренц, Нико Тинберген, Ричард Докинз, Анатолий Протопопов (популяризатор науки), Виктор Дольник.

[неважно]

Я не воспользовался, а сам ту статью и написал. "Скепсис" принимает статьи к публикации только после рецензирования у серьезных ученых Так что азы знаем. В отличие от некоторых. Которые берутся учить уму-разуму, не подержав в руках ни одной серьезной книги - в чем сами же и признаются.

Это радует, а то я уж собрался Вас упрекнуть в том что нефига копипастить и не ставить копирайт.

 

Ок.

 

Применим эту методу к другим отношениям. Стая павианов с вожаком впереди отправляется в набег на огороды. Замечаем много сходного между павианами и людским войском. И там, и там существует весьма жесткая иерархия: самый главный, среднее звено и рядовые. Нижний чин — что у обезьян, что в армии — подчиняется вышестоящему и принимает перед ним позу подчинения. А за то, что не принял — наказание. Причем, опять же одинаковое: у обезьян — трепка, у мыслящих людей — кулаком по вместилищу мыслей. Ввиду обнаруженного полного сходства назовем стадо обезьян отрядом, вожака — офицером, а отношения в стае — дисциплиной и субординацией. И сделаем глубокомысленный вывод о том, что воинская дисциплина и субординация имеют биологическое происхождение. Этологам — это относится не к одному Дольнику, поскольку такой способ «фактического» подтверждения широко применяется в соответствующей литературе — не приходит в голову, что доказательство на основании только лишь внешней аналогии — в лучшем случае художественный прием, но уж никак не научный метод.

Да, все это имеет чисто биологическое происхождение. Возьмем любую неформальную группу, например партизан или бандюков. Все тоже самое будет. Т.е. роли в группе распределятся именно по "животным рангам". Т.е. главенствующее положение займет наиболее харизматичная и сильная фигура, наиболее сильная не в физическом плане, а в плане своей внутренней силы и уверенности что-ли. И вопрос "кто главнее" будет решаться вероятнее всего не прямо в физическом поединке, а на "невербальном" уровне, даже просто на уровне взгляда. Все как у животных. Животные ведь не всегда решают все вопросы непременно в физическом противоборстве, бывает одно животное зашипит - а другое испугается еще до драки.

Если у Вас мало подобного опыта и Вы не можете понять о чем речь - можете почитать книжку Пола Хлебникова "Интервью с варваром" (там как раз один непростой чеченский бандюк описывает эти механизмы). И в жизни так.

А потом уже суббординация перерождается в нечто социальное, скажем пока была маленькая группа и "биологический вожак" - вся субординация строилась чисто по биологии, когда группа разростается - "биологический вожак" может поставить во главе разных "подгрупп" своих сыновей (которые уже не будут "биологически" харизматичны) и других удобных ему людей. И чем дальше - тем сильнее "биологическая" харизма отодвигается на второй план, потому что "дисциплина" держится уже на авторитете царя, бога, государства и т.п. Но стоит рухнуть всем социальным надстройкам - как снова на передний план выходит "животная харизматичность".

 

И так почти со всеми другими аргументами из Вашей статьи. Вы пытаетесь провести слишком прямолинейные аналогии даже не пытаясь вникнуть в тот факт что под влиянием социальных и культурных настроек животное начало искажается. Но стоит рухнуть этим надстройкам - природа берет свое.

 

зы Кстати, стараюсь никогда не судить человека по его регалиям, но Вы полностью уверены что профессор и член-корреспондент РАЕН действительно "не подержал в руках ни одной серьезной книги"?