Прав ли Протопопов?

[Vessel]

Вы полностью уверены что профессор и член-корреспондент РАЕН действительно "не подержал в руках ни одной серьезной книги"?

Это относится не к Дольнику, а к той особе, с которой я вел дебаты. Она сама написала, что ей "читать монографии влом". А спорить хочется.

Однако, из бреда Дольника по поводу семьи совершенно очевидно, что он не только в монографии, но даже в энциклопедию не заглядывал, а нес чепуху, основываясь непонятно на чем.

Серьезные книги по птицам он, допускаю, читал. Я - нет, так я в орнитологию с революционными идеями и не лезу. И спорить там ни с кем не собираюсь.

 

И, пожалуйста, не путайте Российскую академию наук (РАН) с РАЕН - сборищем шарлатанов. Когда дело касается этологии, Вы признаете Википедию авторитетом. Так почитайте, что та же Википедия пишет про РАЕН:

 

"По сравнению с РАН, РАЕН обладает более лёгкой процедурой продвижения научных работ (в частности, ведёт собственный реестр открытий и выдаёт собственные дипломы об открытиях), поэтому под её эгидой часто работают учёные, встретившие трудности в официальной научной иерархии. РАЕН также активно используется для развития альтернативных научных направлений, не признаваемых официальной наукой, в частности — альтернативной медицины. По этой причине, хотя официально заявляемые позиции РАЕН не содержат чего-либо подобного, в научном сообществе распространилось мнение[источник?] о РАЕН как об основном прибежище лженауки в России".

 

Еще цитата про РАЕН. Приличный ученый постыдился бы иметь хоть какие-то дела с этой конторой.

"Академики РАЕН Геннадий Шипов и Анатолий Акимов хорошо известны работами о торсионных полях, проведенными под эгидой родной организации и подробно раскритикованными комиссией по лженауке Российской академии наук.

 

Скандально прославился академик РАЕН Григорий Грабовой - глава секты, обещающей своим адептам бессмертие и воскрешение умерших родных. Не имея ученой степени, он получил это звание по решению секции ноосферных знаний за открытие «способа предотвращения катастроф и устройства для его осуществления».

 

Сидеть за одним столом и голосовать вместе с Грабовым?!

[неважно]

Еще цитата про РАЕН. Приличный ученый постыдился бы иметь хоть какие-то дела с этой конторой.

"Академики РАЕН Геннадий Шипов и Анатолий Акимов хорошо известны работами о торсионных полях, проведенными под эгидой родной организации и подробно раскритикованными комиссией по лженауке Российской академии наук.

Слушайте, а слабо абстрагироваться от регалий и тому подобного?

 

Я вот вообще Дольника не читал. Я читал только Протопопова. И мне там на самом деле интересны не столько межполовые и иерархические моменты, сколько кое-что еще что я пока оставлю при себе...

 

Всю свою теорию Протопопов выводит из своего предположения о том что все в природе направлено для выживания вида. - По мне совсем неплохой аргумент .

Далее следует вывод о том что в целях "совершенствования" данного вида женские особи должны предпочитать не "кого попало". - Вроде тоже разумно.

Далее идут примеры того что у разных животных самки всегда отдают предпочтение именно определенным самцам (даже приводится пример про петуха который пользуется вниманием куриц только пока у него приклеен исскуственный гребешок (типа признак его чего-то там), а стоит этот гребешок отклеить - и петух уже не в фаворе). Далее предлагаются различные примеры из "жизни животных" подтверждающих "разборчивость" самок животных в выборе партнера.

Логично, что если сам принцип необходимости зачать потомство с лучшим представителем вида вполне разумен (или нет?) - то этот принцип будет присутствовать в том или ином варианте у любого вида живых существ. В том числе и у обезьян.

 

Приведенные Вами примеры промискуитета у обезьян совсем не противоречат вышеупомянутому принципу т.к. мартышки не могли особо сопротивляться.

 

Кроме того, как мне кажется, промискуитет в том или ином виде существовал и в самой первобытной древности и сейчас (возможно даже в том же виде ) существует и необходимо отделять биологию от социального. Т.е. семья-семьею - а промискуитет был и остается .

 

Логика же очень простая: самке необходимо зачать _лучшее_ потомство (а значит если у нее вдруг есть выбор - подпустить к себе лучшего самца из возможных), а самцу необходимо "обойти" наиюольшее количество самок чтобы хоть где-то точно что-то получилось (особенно в условиях когда он не знает первый он там или нет был).

Откуда это феодальное "право первой ночи"? Это что, такое супер удовольствие и особое насладжение физиологическое? Нет, это как раз заложенное природой стремление оставить свои гены, и оставить _наверняка_.

 

Короче: факты-фактами, но факты должны подчиняться каким-то общим принципам. Общие принципы описаны выше и Ваши примеры про мартышек на самом деле отнюдь не противоречат этим принципам.

Вы можете заниматься не подкидыванием новых фактов из "половой жизни животных" которые нужно будет "укладывать" в эту теорию (кстати пока все "укладывается") - а сказать что сам принцип ошибочен?

[Vessel]

Вы можете заниматься не подкидыванием новых фактов из "половой жизни животных" которые нужно будет "укладывать" в эту теорию (кстати пока все "укладывается") - а сказать что сам принцип ошибочен?

В последнем посте у Вас вроде бы проявилось желание не поучать и опровергать, а разобраться.

1. Я готов признать, что в нас сохранилось кое-что от животных. Однако, очень важный вопрос: велико ли значение этого в человеческой жизни?

Каждый человек испытывает биологический страх перед верзилой со свирепой мордой и здоровенными кулаками. Однако, если я начальник этого верзилы, милиционер или просто очень богатый человек - он стоит передо мной на полусогнутых и сам дрожит от страха. Его сила приобретает некоторое значение лишь в очень редких случаях: когда мы вдвоем оказались на необитаемом острове. Изучая взаимоотношения людей, биологический страх перед физической силой психологи всегда ставят на самое последнее место и даже не вспоминают о нем. А у животных это самый главный фактор.

 

Я готов допустить, что в женщине сохраняется биологическое стремление к рождению самого здорового потомства. Но велико ли значение этого в сравнении с другими факторами?

Женщине для воспитания ребенка нужны также стабильность семьи, квартира, материальный достаток, хороший характер мужа и т.п. Биологические притяжения здесь могут уйти далеко на задний план. И уходят, о чем многократно заявляли сами женщины.

У самок биологическое притяжение имеет решающее значение. Других факторов, влияющих на выбор самца у них и нет, но Дольник и иже с ним делают очень большую ошибку, молчаливо предполагая, что для женщин оно имеет такое же значение. Некоторое - да, но в разных случаях очень разное, и это вполне может быть темой исследований и серьезных обсуждений.

 

О моих постах насчет обезьян и дикарей поспорим, когда ответите на этот. Только не уходите от затронутой темы.

Мой тезис: унаследованные от животного мира факторы, влияющие на поведение человека, на фоне социальных факторов во многих случаях действуют чрезвычайно слабо.

[неважно]

В последнем посте у Вас вроде бы проявилось желание не поучать и опровергать, а разобраться.

1. Я готов признать, что в нас сохранилось кое-что от животных. Однако, очень важный вопрос: велико ли значение этого в человеческой жизни?

Каждый человек испытывает биологический страх перед верзилой со свирепой мордой и здоровенными кулаками. Однако, если я начальник этого верзилы, милиционер или просто очень богатый человек - он стоит передо мной на полусогнутых и сам дрожит от страха. Его сила приобретает некоторое значение лишь в очень редких случаях: когда мы вдвоем оказались на необитаемом острове. Изучая взаимоотношения людей, биологический страх перед физической силой психологи всегда ставят на самое последнее место и даже не вспоминают о нем. А у животных это самый главный фактор.

Ну, знаете ли, если из того что я написал Вы сделали вывод что речь шла о страхе перед физической силой - Вы и дальше ничего не поймете. Я понимаю что это не так просто, мне когда 2 месяца назад сказали - я подумал "что за бред". А потом вспомнил сначала школу, потом еще кое-что и вдруг понял что у меня просто память очень короткая .

Сейчас будет очень неправильное определение, но хоть как: речь о силе моральной а не о физической. Я же написал: "никто еще не дрался а один уже поджал хвост и ушел", все как у животных. Люди тоже это все чувствуют. Скажем если двое человек примерно равны по физической силе и оба стоят "на взводе" и не решаются ударить - стоит одному из них внутренне усомниться и испугаться - другой в доли секунды это почувствует и нанесет удар. С другой стороны, если человек внутренне в себе уверен его не решатся побить (имея реальный повод) даже пусть будут в превсходящем числе, ночью, пьяные да еще и находясь далеко от любых милиций и т.п.

 

Сорри за все эти детские примеры. Я не знаю как еще объяснить . Ну не в физической силе тут дело. Любой авторитет и уважение в подобной неформальной группе создается за счет характера, за счет решимости, смелости и тому подобного. По законам животных. И даже интеллект тут не главное, т.к. стоит такому "вожаку" потерять _уважение_ - от него сразу все разбегутся (т.е. если ему скорее простят проявление глупости нежели проявление трусости). Речь не о физической силе а о внутренней уверенности в своем превосходстве и способности пойти до конца.

 

Вы оставьте пока женщин, пока Вы не поймете о чем речь хотя бы среди мужчин - Вы ничего не поймете.

 

Я готов допустить, что в женщине сохраняется биологическое стремление к рождению самого здорового потомства. Но велико ли значение этого в сравнении с другими факторами?

Женщине для воспитания ребенка нужны также стабильность семьи, квартира, материальный достаток, хороший характер мужа и т.п. Биологические притяжения здесь могут уйти далеко на задний план. И уходят, о чем многократно заявляли сами женщины.

У самок биологическое притяжение имеет решающее значение. Других факторов, влияющих на выбор самца у них и нет, но Дольник и иже с ним делают очень большую ошибку, молчаливо предполагая, что для женщин оно имеет такое же значение. Некоторое - да, но в разных случаях очень разное, и это вполне может быть темой исследований и серьезных обсуждений.

 

О моих постах насчет обезьян и дикарей поспорим, когда ответите на этот. Только не уходите от затронутой темы.

Мой тезис: унаследованные от животного мира факторы, влияющие на поведение человека, на фоне социальных факторов во многих случаях действуют чрезвычайно слабо.

Значит во-первых: речь идет не о _выборе будущего мужа_, а о _влечении_ (я бы сказал что даже о не просто сексуальном влечении типа похоти, а конкретно о влюбленности, о чувствах даже). Понимаете разницу? "Голова" (воспитание, корысть, что угодно еще) требуют одного, а "сердце" - хочет другого. Поэтому здесь дело даже не в том что и насколько влияет, в том чьему влиянию (разума или чувств) та или иная женщина больше подчиняется. Впрочем, это все уже неоднакратно обсуждалось в этой теме и мне лень повторяться. Была сделана попытка объяснить именно "необъяснимую, нелогичную любовь", а Вы про квартиру, машину и характер мужа. Была сделана попытка объяснить в том числе и природу возникновения чувств, а они, знаете ли, к квартире и машине отношения не имеют. Вот наиболее простой, убогий и пошлый пример: https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...ost&p=89519

[asteraki]

Логика же очень простая: самке необходимо зачать _лучшее_ потомство (а значит если у нее вдруг есть выбор - подпустить к себе лучшего самца из возможных), а самцу необходимо "обойти" наиюольшее количество самок чтобы хоть где-то точно что-то получилось (особенно в условиях когда он не знает первый он там или нет был).

Откуда это феодальное "право первой ночи"? Это что, такое супер удовольствие и особое насладжение физиологическое? Нет, это как раз заложенное природой стремление оставить свои гены, и оставить _наверняка_.

А если мужчина или женщина бесплодны и знают об этом, как в этом случае будеть работать инстинкт продолжения рода? О каком подсознательном стремлении оставить лучшее потомство или поиметь наибольшее количество женщин, дабы хоть где-то оставить свои гены, может в этом случае идти речь? А ведь такие мужчины и женщины тоже могут влюбляться, испытывать страсть и что же тогда движет их страстью? <_<

[неважно]

А если мужчина или женщина бесплодны и знают об этом, как в этом случае будеть работать инстинкт продолжения рода? О каком подсознательном стремлении оставить лучшее потомство или поиметь наибольшее количество женщин, дабы хоть где-то оставить свои гены, может в этом случае идти речь? А ведь такие мужчины и женщины тоже могут влюбляться, испытывать страсть и что же тогда движет их страстью? <_<

Какая разница что знают мужчина и женщина? Они также могут знать что нельзя влюбляться во "врага семьи" (типа Ромео и Джульета), в женатого и т.п. - но ведь сердцу приказать очень трудно (а уж сколько подобных тем на этом форуме...). Задушить чувства - можно, но вызывать их исскуственно и полностью контролировать - намного сложнее. Инстинкт - он тупой, он может не знать о том что доктор в современной клинике сказал. Инстинкт он даже о презервативе не догадывается, и разные женские таблетки он тоже игнорирует (ведь нельзя же сказать что скушав противозачаточную таблетку - сегодня точно уже не влюбишься ), впрочем наверное если черезчур изменить свой гармональный фон и инстинкт может до чего-то допереть .

[неважно]

Я разочарован. Не наблюдаю у Вас ни малейшего желания подумать над мыслью оппонента. Предельно ясно сформулированной. Вы доказываете непонятно что самому себе. При этом сомневаетесь в умственных способностях оппонента, неспособного понять Ваши мудрые мысли.

Продолжайте спорить с самим собой. Желаю успехов.

Да не вопрос. Тут дело не в столько в "сомнении в умственных способностях оппонента", ведь чтобы понять например все эти детско-бандюковские игры в "животные ранги и причины неформального лидерства" умственные способности как раз совершенно не к чему. Нужно либо вспомнить что-то из детства и юности (потому как дальше обычно все это нивелируется из-за различных социальных факторов), либо поближе столкнуться с теми сторонами жизни где все это снова проявляется. Вы можете быть очень умным и сидеть в НИИ или в интернете и просто забыть о чем речь, попадете в среду где играют в эти игры - все поймете.

 

О моих постах насчет обезьян и дикарей поспорим, когда ответите на этот. Только не уходите от затронутой темы.

Мой тезис: унаследованные от животного мира факторы, влияющие на поведение человека, на фоне социальных факторов во многих случаях действуют чрезвычайно слабо.

А чего над этим думать? Социальные факторы пытаются преобладать, но сколько бы они не преобладали женщины будут _влюбляться_ не всегда в тех в кого стоило бы руководствуясь только умом и социальными факторами . Также как и мужчины .

Впрочем, раз уж Вы пожелали мне успехов я, в качестве финального пинка , поерничаю что обычно люди склонны отрицать то что им не нравится. Если Вам все это ну очень не нравится - значит вероятно тому есть какие-то причины. Наиболее очевидные причины, по которым мужчине может не нравится данная теория лежат на поверхности. Какие это причины - думаю Вы сами понимаете .

 

Ну и что с того? Да будут влюбляться, только сия страсть будет недолговечной. :P

Вот в этом я совершенно с тобой согласен. Есть только одна беда: бывают случаи когда страсть недолговечна, но очень сильна. Этой "недолговечности" бывает легко хватает чтобы семью разрушить. Когда разум начинает бороться с чувствами - это большая беда. Даже на этом форуме есть куча подобных тем.

 

Есть и другая проблема - не подчиняясь этой "недолговечной" страсти упускаешь серьезный кайф, подчиняясь - наживаешь большой гемморой. Например мой круг общения весь прошлый год (в этом просто уже финансовые затруднения да и вообще работать уже снова пора начинать серьезно) состоял из таких "особей" в которых крайне легко именно _влюбиться_ (что и просходило почти с каждым только начавшим переодически ходить) - но и развитие отношений с ними не слишком перспективно. Вот и получается что и так плохо, и не так тоже плохо .

 

Кроме того мне кажется что все-таки всем и каждому необходимо не забывать что любят нас и вас не только за кошелек, Шопенгауэра, верность семье и разные социальные заморочки, но и все "животное" тоже имеет место быть. Т.е. мужчина должен быть не только образованным и обеспеченным, но и мужественным, сильным, по возможности харизматичным и не забывать что _мужское_ в нем должно присутствовать и этого он возможно не сможет компенсировать никакой образованностью, вниманием и заботой. И женщина не должна забывать что нужно быть обольстительной и возможно иногда даже хотя бы притворяться слабой т.к. мужчине это импонирует потому что такова его природа.

 

Позволю себе еще раз "потретировать" персонажей "пишущих статьи в серьезные научные журналы" . Итак:

 

Этологи руководствуются догмой: если поведение у людей и животных сходно, значит, в основе его лежат одни и те же биологические механизмы. Они почему-то упорно не хотят понять, что одно и то же поведение в человеческом обществе и в стаде животных может порождаться совершенно различными причинами, иметь совершенно различный смысл и содержание. Обезьяна отгоняет от куста с лакомыми плодами другую обезьяну. Человек отгоняет от малинового куста в своем саду другого человека. Внешне — ни малейшего различия. Но в первом случае мы имеем доминирование, то есть чисто биологическое явление, во втором — защиту собственности, явление социальное. Хотя бы поэтому простая аналогия неприемлема в качестве метода научного обоснования.

И на данном примере снова видно что автор нифига не понимает . То, что человек отгоняет от куста малины в своем саду другого человека (чуть не сказал другую обезьяну ) тоже происходит из биологии. Когда-то давно обезьяны охотились на своей территории и не пускали туда чужаков. В племенах древних людей все это продолжалось. И так далее, с развитием цивилизации. У обезьян конечно не было собственности - но Вы думаете обезьяны были альтруистами? Я вот так не думаю. Дай обезьянке какую-нибудь игрушку - и она ни за что не отдаст другой обезьяне пока сама не наиграется. Так что почти все социальное имеет именно биологические корни.

 

Насытившись, обезьяна отойдет от куста и больше пальцем не пошевелит. Человек же будет биться за свою малину и тогда, когда он сыт, и тогда, когда он голоден, и тогда, когда ягоды ему вовсе не нужны: пусть сгниют, но даром никому не достанутся.

И обезьяна не подпустит чужака к своему кусту даже если будет сыта.

[asteraki]

Кроме того мне кажется что все-таки всем и каждому необходимо не забывать что любят нас и вас не только за кошелек, Шопенгауэра, верность семье и разные социальные заморочки, но и все "животное" тоже имеет место быть. Т.е. мужчина должен быть не только образованным и обеспеченным, но и мужественным, сильным, по возможности харизматичным и не забывать что _мужское_ в нем должно присутствовать и этого он возможно не сможет компенсировать никакой образованностью, вниманием и заботой. И женщина не должна забывать что нужно быть обольстительной и возможно иногда даже хотя бы притворяться слабой т.к. мужчине это импонирует потому что такова его природа.

А вот здесь я с тобой соглашусь. ;) Наконец-то мы пришли к согласию и единой точке зрения.

[Гость Virgin]

В последнем посте у Вас вроде бы проявилось желание не поучать и опровергать, а разобраться.

1. Я готов признать, что в нас сохранилось кое-что от животных. Однако, очень важный вопрос: велико ли значение этого в человеческой жизни?

Каждый человек испытывает биологический страх перед верзилой со свирепой мордой и здоровенными кулаками. Однако, если я начальник этого верзилы, милиционер или просто очень богатый человек - он стоит передо мной на полусогнутых и сам дрожит от страха. Его сила приобретает некоторое значение лишь в очень редких случаях: когда мы вдвоем оказались на необитаемом острове. Изучая взаимоотношения людей, биологический страх перед физической силой психологи всегда ставят на самое последнее место и даже не вспоминают о нем. А у животных это самый главный фактор.

Здесь ошибка.

Неважно уже разъяснил.

Вчеловеческом обществе страх визической силы уже не такой сильный.

Сильнее страх против направленной против тебя железной несгибаемой силы воли, соежиненной с мощным интеллектом.

Вожаками (в случае отсутствия прямых социальных регламентов) становятся те, кто обладает характером и интеллектом.

Вспомним, например ту же зону.

Кто у них авторитет (вожак стаи)?

 

Я готов допустить, что в женщине сохраняется биологическое стремление к рождению самого здорового потомства. Но велико ли значение этого в сравнении с другими факторами?

Женщине для воспитания ребенка нужны также стабильность семьи, квартира, материальный достаток, хороший характер мужа и т.п. Биологические притяжения здесь могут уйти далеко на задний план. И уходят, о чем многократно заявляли сами женщины.

У самок биологическое притяжение имеет решающее значение. Других факторов, влияющих на выбор самца у них и нет, но Дольник и иже с ним делают очень большую ошибку, молчаливо предполагая, что для женщин оно имеет такое же значение. Некоторое - да, но в разных случаях очень разное, и это вполне может быть темой исследований и серьезных обсуждений.

Эти ресурсные факторы как правило и "прячуться" в характере, психологической устойчивости, интеллекте.

Вот эти факторы (которые обеспечивают ресурсное обеспечение потомства), являются очень важными и "приятгательными" для женщин генами.

 

Опять поверхностный анализ.

Смотрит глубже.

 

Здесь опять нет противоречия и все ложиться на теорию.

[Vessel]

Здесь ошибка.

Неважно уже разъяснил.

Вчеловеческом обществе страх визической силы уже не такой сильный.

Сильнее страх против направленной против тебя железной несгибаемой силы воли, соежиненной с мощным интеллектом.

Вожаками (в случае отсутствия прямых социальных регламентов) становятся те, кто обладает характером и интеллектом.

Вспомним, например ту же зону.

Кто у них авторитет (вожак стаи)?

Эти ресурсные факторы как правило и "прячуться" в характере, психологической устойчивости, интеллекте.

Вот эти факторы (которые обеспечивают ресурсное обеспечение потомства), являются очень важными и "приятгательными" для женщин генами.

 

Опять поверхностный анализ.

Смотрит глубже.

 

Здесь опять нет противоречия и все ложиться на теорию.

Очень интересно. Споря со мной, Вы доказываете то же самое, что и я.

Тезис Протопопова: биологическая по своей природе тяга самки к доминантному самцу - общебиологический закон, который оказывает решающее влияние и на женщин.

Мои возражения:

1. Этот общебиологический закон почему-то не проявляется ни у высших приматов, ни у дикарей. Значит, он не общебиологический. Значит, влечение женщин к нахальным самцам может объясняться и другими факторами, например, социальными.

2. Биологические факторы, влияющие на поведение человека, например, инстинктивный страх перед мордоворотом, в цивилизованном обществе имеют очень малое значение. На отношения людей куда больше влияют социальные факторы, а потому хилый полковник не дрожит перед здоровяком-солдатом, наоборот, тот дрожит перед начальством. А Вы что доказываете?

Вчеловеческом обществе страх визической силы уже не такой сильный.

То же, что и я, слово в слово. И у меня почему-то это ошибка, а у Вас, естественно, нет.

Вы бы хоть читали того, кому возражаете.