Ревность

[неважно]

И меня совершенно не интересует личное мнение дилетанта. Есть книги серьезных ученых, в которых описаны факты, а не домыслы. Нужны цитаты и точные ссылки? Пожалуйста, спрашивайте.

Все изложенные там факты не будут отрицать наличие ревности. Снова это "право первой ночи" - если применять Ваш "не дилетантский" подход то можно сделать глубокомысленный довод что раз феодал забирал себе жен своих подданных и это было в порядке вещей - значит мужья этих жен не ревновали.

 

И так со всем остальным. Еще раз: свободные нравы не исключают того что ревность была. Знаете, мне кажется что даже если в одном из тех серьезных научных трудов к которым Вы постоянно аппелируете вдруг будет указан какой-нибудь факт что был-таки в племени с очень свободными нравами случай когда муж убил жену или соседа потому что не поделил ее с этим соседом - Вы скажете: "ну, это исключение". Только вот одного такого единичного исключения достаточно чтобы понять что ревность уже была.

[Kerby]

Снова это "право первой ночи" - если применять Ваш "не дилетантский" подход то можно сделать глубокомысленный довод что раз феодал забирал себе жен своих подданных и это было в порядке вещей - значит мужья этих жен не ревновали.

 

 

а в большинстве провинций правом первой ночи обладал отец!

[Tonia]

" Ревность- раздражённое самолюбие, с ценичными сомнениями, мелочностью и грубостью.."Она была всегда и будет пока человек способен влюбляться..

[неважно]

а в большинстве провинций правом первой ночи обладал отец!

Даже если почитать Горького "Дело Артамоновых" или "Фома Гордеев" (не помню точно что именно и как правильно называлось) - там встречался такой момент что сын-купец параноится что купец-отец заберет у него жену (ничего не разводясь и живя в одном доме) - видимо это было почти в порядке вещей (и это в 19 веке) но совсем не мешало сыну напрягаться по этому поводу. Из того что что-то было принято "историк" видимо сделает вывод что сыну было просто пофигу и в 19-ом веке в среде некоторых купцов и крестьян ревности еще не существовало.

[Vessel]

кстати тут обсуждение вариантов. Если вы на 100% знаете ответы на вопоосы (а если кроме оскорблений и ссылок вы ничего не можете сказать - никакой аргументации, скорее всего у вас нет) - тогда глупо продолжать дискуссию

Любое из приведенных мной утверждений я готов подтвердить точными ссылками на факты, описанные в трудах признанных во всем мире ученых и мнениями самых выдающихся ученых.

История семьи - не моя специальность, но на мою статью, где я обругал этолога Дольника за полное незнание им этого вопроса, ссылается даже Википедия. О чем уже было в соседнем топике. Один порядком надоевший мне господин хотел сделать мне выговор за то, что я цитирую без кавычек - оказалось, я цитирую самого себя. При том, что сам упомянутый господин все факты высасывает из пальца.

 

Итак. При родовом строе, при парной семье ревность отсутствовала. Сексуальные связи жены с посторонними никаких отрицательных эмоций у мужа не вызывали. Потому что при парном браке заключение зкономического союза не накладывало ни малейших ограничений на личную жизнь. Цитаты из Миклухо-Маклая, именем которого назван Институт антропологии АН РФ: «Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания». Ну и где здесь ревность?

Цитата из "Происхождения брака и семьи" Ю.И.Семенова: «Подчинение половых отношений социально-экономическим не было в доклассовом обществе сколько-нибудь полным. Половые отношения могли осуществляться в нем совершенно свободно и до брака, и вне брака. Вступление в брак накладывало на индивидов определенные обязанности, давало им друг на друга определенные права в сфере половой жизни, но не накладывало на них обязанности воздерживаться от половых связей с посторонними людьми». Как видим, законы парного брака не запрещали трахаться на стороне.

В книге Мамонтова С.Ю. "Ревность" читаем: «… далеко не в каждой культуре сексуальный контакт жены с посторонним мужчиной вызывает ревность»

 

Жду возражений на том же уровне: с указаниями на факты и на мнения авторитетов в науке.

[Vessel]

" Ревность- раздражённое самолюбие, с ценичными сомнениями, мелочностью и грубостью.."Она была всегда и будет пока человек способен влюбляться..

Здесь два старых-престарых и очень спорных тезиса: 1. Ревность - "тень" любви ". 2. Ревность - свойство нехорошего человека.

 

1. В семьях, где супруги давно разлюбили друг друга и живут лишь привычкой, вовсю ревнуют тоже. В XXI-м веке, правда, уже поменьше, но ведь Вы не будете утверждать, что XIX-м веке существовала одна ревность, а в наши дни - совсем другой природы?

2. Возьмем мужика самого замечательного - без сомнений, мелочности и грубости. А у него жена загуляла. Что такого не бывает? Приехал он домой не во-время - и застает постороннего в трусах. Ну и какое чувство он будет испытывать в этот момент?

[неважно]

История семьи - не моя специальность, но на мою статью, где я обругал этолога Дольника за полное незнание им этого вопроса, ссылается даже Википедия.

Не понтуйтесь .

Добро пожаловать в Википедию,

свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.

Сейчас в Википедии 231 747 статей на русском языке.

Создание новой статьи {- это такая кнопка в меню} и вводный курс для тех, кто здесь впервые

Дальше объяснять?

 

О чем уже было в соседнем топике.

Ага . https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...ost&p=97483 и https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...ost&p=98187 - два примера которыми Вы попытались продемонстрировать что нельзя проводить аналогии между поведением животных и людей - а Вам объяснили что можно потому что второе имеет корни в первом.

 

Один порядком надоевший мне господин хотел сделать мне выговор за то, что я цитирую без кавычек - оказалось, я цитирую самого себя.

Как-то не очень красиво получается. Будто бы я упрекнул а оказалось что я не прав. А ведь было не так . Я написал: "Это радует, а то я уж собрался Вас упрекнуть в том что нефига копипастить и не ставить копирайт."

 

Любое из приведенных мной утверждений я готов подтвердить точными ссылками на факты, описанные в трудах признанных во всем мире ученых и мнениями самых выдающихся ученых.

При том, что сам упомянутый господин все факты высасывает из пальца

Нет, просто я стараюсь аппелировать к логике и здравому смыслу. Любой факт можно интерпритировать по-разному. Важно найти правильную логику. Знание некоторых принципов компенсируют незнание некоторых фактов.

 

Итак. При родовом строе, при парной семье ревность отсутствовала. Сексуальные связи жены с посторонними никаких отрицательных эмоций у мужа не вызывали. Потому что при парном браке заключение зкономического союза не накладывало ни малейших ограничений на личную жизнь. Цитаты из Миклухо-Маклая, именем которого назван Институт антропологии АН РФ: «Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания». Ну и где здесь ревность?

Цитата из "Происхождения брака и семьи" Ю.И.Семенова: «Подчинение половых отношений социально-экономическим не было в доклассовом обществе сколько-нибудь полным. Половые отношения могли осуществляться в нем совершенно свободно и до брака, и вне брака. Вступление в брак накладывало на индивидов определенные обязанности, давало им друг на друга определенные права в сфере половой жизни, но не накладывало на них обязанности воздерживаться от половых связей с посторонними людьми». Как видим, законы парного брака не запрещали трахаться на стороне.

В книге Мамонтова С.Ю. "Ревность" читаем: «… далеко не в каждой культуре сексуальный контакт жены с посторонним мужчиной вызывает ревность»

 

Жду возражений на том же уровне: с указаниями на факты и на мнения авторитетов в науке.

 

Все эти факты абсолютно ни о чем не говорят. Если Вы заглянете в раздел выше ("Секс и все что с ним связано, сексология") то увидите как обсуждаются вопросы даже группового секса. Где тут место ревности? И это в 21 веке происходит. По темам в разделе выше можно сделать глубокомысленный вывод что ревности просто не существует. Но

это не так. Просто ревность - штука неоднозначная и многогранная. Тот факт, что в каких-то первобытных племенах и культурах "муж" отпускает жену к другим или даже делит ее с ними не говорит о том что ревность как чувство там еще просто не появилось.

Я бы скорее связывал ревность с "пиковым" периодом страсти, с собственническим чувством и со стремлением к доминированию. Т.е. даже при полной свободе нравов (которую Вы уже несколько раз озвучили почему-то только как прерогативу каких-то первобытных племен) ревности место есть. И из того что "муж" отпускает девушку к другим мужчинам после нескольких дней или недель прожитых "моногамно" отнюдь не следует что ревности нет. Может просто девушка уже "приелась", страсть спала, любовь прошла и ну ее, пусть идет гуляет (тем более что вероятно к нему теперь должны точно также чужие "жены" приходить - вот и в кайф все ему ).

 

Вы сами не замечаете что пытаетесь найти противоречия там где их нет. Ваша фраза "И если самки в течение какой-то части четырехдневного периовуляторного периода спаривались с большинством или даже со всеми половозрелыми самцами своего сообщества, да еще приставали к самцам, то выводы получаются совсем иными: это в самках заложено стремление перепробовать всех самцов..." совсем не противоречит тезису этологов о том что самка пытается найти лучшего самца. Ведь ежу понятно что для того чтобы найти лучшего ей нужно перепробывать всех остальных.

 

Ревность, любовь, страсть - это чувства, а отнюдь не социальное. Ну не путайте Вы любовь и брак . Эти чувства нужно рассматривать с точки зрения психологии и сексологии т.к. и сейчас и всегда "подчинение половых отношений социально-экономическим не является в доклассовом любом обществе сколько-нибудь полным."

 

Ваша фраза "любовь между полами появилась по историческим меркам совсем недавно: у славян и германцев - 1500 лет назад. А раньше люди прекрасно обходились без нее, так же как и без ревности, кстати." говорит лишь о том что Вы отождествляете брак и брачные отношения с любовью. А это разные вещи.

[svetlanka]

Откуда берется ревность?

 

Тут некоторые заявляют что в древности ревности не существовало. У меня некоторые сомнения на этот счет.

 

 

Ревность, зависть мне кажеся они с одного места. Я думаю и древности они существовали. Сомнений нет.

[Vessel]

Ревность, зависть мне кажеся они с одного места. Я думаю и древности они существовали. Сомнений нет.

Вы думаете и не сомневаетесь, но есть факты. Если у семангов Малакки женщина с полного согласия мужа живет по очереди со всеми мужчинами деревни, и мужа это ничуть не трогает - так есть у них ревность или нет?

И таких фактов можно насыпать сколько угодно. И я пишу не о том, что где-то когда-то слышал краем уже, а цитирую классиков науки. Том и страницу указывать что ли? Тогда и Вы, будьте любезны, указывайте откуда почерпнули свое твердое убеждение. Ведь Вы в древности не жили? Значит, прочитали где-то? Где? Позвольте проверить, поскольку человеческая память - вещь страшно ненадежная.

 

Насчет зависти. В языках некоторых народов нет слова "Я" - настолько у них жизнь и интересы индивида слиты с жизнью и интересами рода. Попробуйте представить там завистника...

[Tonia]

Я думаю если-бы вы вашу жену не любили и вам было-бы всё равно с кем она ( поначалу коробило бы чувство собствености, а потом привыкли). А как вы можете себе представить человека без зависти, ревности, любви, ненависти, может и секса в древности тоже не было??!! Вы каких-то инопланетын описываете!

[Vessel]

Я думаю если-бы вы вашу жену не любили и вам было-бы всё равно с кем она ( поначалу коробило бы чувство собствености, а потом привыкли). А как вы можете себе представить человека без зависти, ревности, любви, ненависти, может и секса в древности тоже не было??!! Вы каких-то инопланетын описываете!

Я не инопланетян описываю, а точно цитирую самых выдающихся ученых. Которые описывают то, что наблюдали собственными глазами. Вы отмотайте несколько постов вверх.

Секс был всегда. Не приписывайте мне глупости. Но даже в XX-м веке жило множество народов, которые были глубоко уверены, что половой акт к зачатию ни малейшего отношения не имеет. Хотите цитаты из самых выдающихся ученых, с указанием тома и страниц? Или на слово поверите?

Ученые эти сами вели беседы с представителями тех народов, и они высмеивали наши взгляды на происхождение детей, как вопиющую глупость.

 

На свете много есть такого, друг Горацио,

Что недоступно нашим мудрецам.

 

Хотите еще некоторые обычаи от "инопланетян"?

На Тробриановых островах сказать человеку: ты похож на своего брата - оскорбление, хуже которого нельзя придумать. Хотя оба брата прекрасно знают, что их родила одна и та же мать.

На том же острове сказать отцу: твой сын похож на тебя - доставить ему огромное удовольствие. Хотя он твердо уверен, что к зачатию младенца не имеет ни малейшего отношения - см.выше.

[Tonia]

А вы знаете, что есть племена которые занимаються канебализмом и приносят в жертву своих детей( иронезирую)!

Вы же не можете отрицать любви у этих народов? А там где любовь, там и право собственности, это человек он не изменен.

[glot]

Если предположить что человек не эгоистичен, не амбициозен или глубоко по*уистичен по натуре то да, такой человек не будет ревновать. Но большинство из нас не такие, мы дорожим тем что "наше" и пытаемся поставить клеймо "это моё" на всё с чем мы сопрекоснулись и что нам нравится. Ревность всего лишь слесдвие чуства собственности.

Например, я вступил в клуб "свободной любви" в прошлом году и отправился на остров нудистов. Таk вот, несмотря на то что все там прекрасно понимали "правила игры" но я наблюдал и испытывал ревность "свободных и экстримально либеральных людей" когда дело касалось секса да и просто внимания...

Пусть это банально, но ревновать можно просто ко вниманию, например. B)

[Vessel]

А вы знаете, что есть племена которые занимаються канебализмом и приносят в жертву своих детей( иронезирую)!

Вы же не можете отрицать любви у этих народов? А там где любовь, там и право собственности, это человек он не изменен.

Очень даже могу отрицать. Вы хоть читайте оппонента перед тем, как его опровергать. Наука утверждает, что при родовом строе любви не было. Она появилась после перехода к моногамии. Общество, где моногамия, по историческому делению относят к цивилизованному. И это уже классовое общество.

Там, где каннибализм и жертвы - пока еще родовой строй, а потому любви там нет - см. кучу цитат красным немного выше.

 

Если предположить что человек не эгоистичен, не амбициозен или глубоко по*уистичен по натуре то да, такой человек не будет ревновать.

Как, например, А.С.Пушкин. Или Л.Н.Толстой.

Учитывая эрудицию некоторых спорщиков, сообщаю дополнительно: оба были жуткими ревнивцами. А то ведь могут и не понять...

[Tonia]

Вы нигде не описываете любовь, чувство, только сексуальную тенденцию в некоторых племенах. Где факты сколько было убито и зарезано при таком сексуальном строе, а жена вождя. вы предстовляете, что с вами было-бы если вы на неё посмотрели с вожделением??( до той поры пока она не надоела-бы вождю)

Вы пишите лучше о несправедливом отношении к женщинам во все времена, во всех народах и на протяжении всей истории!

[Kerby]

Любое из приведенных мной утверждений я готов подтвердить точными ссылками на факты, описанные в трудах признанных во всем мире ученых и мнениями самых выдающихся ученых.

 

Я знаком с одним академиком из РАН. Фамилию называть не буду, ибо случай частный.

Как-то выпили мы по рюмашке, зашёл разговор о вопросах мироздания. Я что-то доказывал, спорил..

А он и говорит - "Лёша, вот лично ты что-нибудь знаешь на 100%?"

Я задумался... а так как с детства занимался радиоэлектроникой, а потом закончил МЭИ - ответил - "Ну вот уверен что электрический ток - это упорядоченный поток заряженных частиц". Он, академик с 4-мя учёными степенями по физике, рассмеялся.. и говорит - "Даже я точно не знаю, что такое электрический ток"

 

Меня это тогда просветлило.

 

Я могу лишь предпологать, так же как ваши учёные умы. Думаю вы достаточно умны, чтобы понимать, что психролог вам скажет одно мнение, историк другое, филолог третье. На 100% уверены в своей правоте только недалёкие и малообразованные люди, обычно религиозные фанатики, вне зависимости какую религию они проповедуют - коммунизм или крестовые походы.

 

Ваши ссылки весьма интересны, но это вопросы уклада семьи, отношений людей. В данной теме же, как я понимаю, автора интересует природа ревности. Почему и как она возникла.

Я готов подискутировать на эту тему, чтобы узнать новое и поделиться собственным 10 летним опытом исследований, но абсолютно не хочу вступать в очередной спор, где все упруться рогами, доказывая свою уникальность.

[Tonia]

Нуу.. по моему жизненая относительность не нова. Думаю ревность стоит на одном уровне с завистью, жадностью, сплетнями и сквернословием, человек понимает, что это относительно плохо но как справиться с этими чувствами не знает.

[Kerby]

человек понимает, что это относительно плохо но как справиться с этими чувствами не знает.

 

 

знает. а если не знает можно узнать из книжки.

 

правда всё равно делать не будет)

[Гость LSD]

Откуда берется ревность?

 

Тут некоторые заявляют что в древности ревности не существовало. У меня некоторые сомнения на этот счет.

Ревность "берётся" от не уверенности в себе и от страха,что кто-то может оказаться лучше тебя.

Думаю ревность существовала всегда, независимо от политического строя и уровня развития цивилизации.Это проявление человеческой психики.

[Vessel]

Ваши ссылки весьма интересны, но это вопросы уклада семьи, отношений людей. В данной теме же, как я понимаю, автора интересует природа ревности. Почему и как она возникла.

Я готов подискутировать на эту тему, чтобы узнать новое и поделиться собственным 10 летним опытом исследований, но абсолютно не хочу вступать в очередной спор, где все упруться рогами, доказывая свою уникальность.

При изучении чего угодно в человеческих отношениях самое главное - понять происхождение, ибо происхождение и сущность неразделимы. Это в определенном смысле одно и то же.

Многие считают, что ревность - она от природы и существовала в человеке всегда. Извольте пост LCD:

Думаю ревность существовала всегда, независимо от политического строя и уровня развития цивилизации.

Другие, как например, Tonja, считают, что ревность - продукт общества, культуры, также как, к примеру, зависть:

Думаю ревность стоит на одном уровне с завистью, жадностью, сплетнями и сквернословием, человек понимает, что это относительно плохо но как справиться с этими чувствами не знает.

Надо бы разобраться, верно? Если ревность неотделима от биологической сущности человека - это одна методология, если она от воспитания и культуры - другая.

 

Я привожу факты, из которых следует, что ни у наших предков, ни у дикарей вплоть до возникновения моногамного брака ревности не было. Вывод: теорию биологического происхождения ревности отбрасываем и начинаем думать, отчего она возникла в обществе на определенном этапе развития. Это и есть понимание природы ревности.

Так что дискутируйте.

Кстати, почему это точное цитирование классиков науки называется "упереться рогом"? Было бы очень хорошо, если бы и все другие не свое IMHO высказывали, а описывали факты и приводили бы мнения уважаемых ученых.

[Kerby]

При изучении чего угодно в человеческих отношениях самое главное - понять происхождение, ибо происхождение и сущность неразделимы. Это в определенном смысле одно и то же.

Многие считают, что ревность - она от природы и существовала в человеке всегда. Извольте пост LCD: Другие, как например, Tonja, считают, что ревность - продукт общества, культуры, также как, к примеру, зависть:Надо бы разобраться, верно? Если ревность неотделима от биологической сущности человека - это одна методология, если она от воспитания и культуры - другая.

 

можно думать что угодно.

проще - посмотреть почему у тебя (у меня) ревность возникает. зачем далеко ходить?

 

Я привожу факты, из которых следует

 

в том то и дело, что это не факты, а исследования (мнение) учёных.

 

 

зы- попозже напишу, сейчас поработать надо))

[Vessel]

Думаю вы достаточно умны, чтобы понимать, что психролог вам скажет одно мнение, историк другое, филолог третье.

Когда задача вообще не сформулирована или сформулирована невразумительно.

Здесь задача, кстати, тоже не сформулирована. Как и везде. Формулировка должна быть следующей: происхождение (т.е. сущность ревности), исторические формы, влияние типов личности, формы осознания.