Дзэн-батюшка

[Tonia]

Нет, ну, с переводами не все гладко, конечно.

Про верблюда через угольное ушко, например.

Оказывается, есть созвучное слово, означающее корабельный канат. И сразу фраза приобретает логичность.

трудно войти богатому как верблюду в игольное ушко, и вы можете приплести сюда хоть сто канатов - но ему будет трудно пройти в Царство Небесное

[Фантомас]

трудно войти богатому как верблюду в игольное ушко, и вы можете приплести сюда хоть сто канатов - но ему будет трудно пройти в Царство Небесное

Сути не меняет, это да.

Но одна неточность в переводе может подразумевать наличие и других неточностей.

Думаю я, что иерусалимские ворота "игольное ушко" тут притянуты за уши.

[Tonia]

Сути не меняет, это да.

Но одна неточность в переводе может подразумевать наличие и других неточностей.

Думаю я, что иерусалимские ворота "игольное ушко" тут притянуты за уши.

да таких ворот и не было никогда в Иерусалиме, говорилось буквально о игольном ушке.

[alex1235]

ни в коем случае не подтвержу, Евангелие написано на греческом, греческий выучить (поверьте!) не трудно - берите читайте оригиналы. Сейчас всё доступно, Библию никто не прячет.

и вы не могли бы мне привести имена протестантских теологов кто писал о искажении Евангелия?

 

конечно речь не об искажении самого текста Евангелия, а о искажении жизни Христа в нем. И признаю, что я увлекся и выразился неправильно. Во первых я конечно подразумевал Новый Завет, а не Евангелие. Еще до протестантов Евсевий выделял в нем гомологумены и антилегомены. А что касается протестантов, то еще Лютер причислил к апокрифам Откровение и Послание к Иудеям. Карл-Август Креднер («Zur Gesch. Des Kan») писал о том что авторы у Откровения и Евангелия от Иоанна разные. Потом опять же вопросы о том когда были были написаны тексты.

 

Но мой первоначальный тезис был о том, что точно также как и обряды были утверждены позднее на всяких официальных религиозных сборах, так и Евангелия. Следовательно если говорить о более позднем искажении обрядов, то также можно говорить и об искажение жизни Христа по сравнению с исторической реальностью если признать таковую. И еще например у эбионитов до канона вроде были отличающиеся от Евангелия представления о жизни Христа.

[Фантомас]

точно также как и обряды были утверждены позднее на всяких официальных религиозных сборах, так и Евангелия. Следовательно если говорить о более позднем искажении обрядов, то также можно говорить и об искажение жизни Христа по сравнению с исторической реальностью если признать таковую.

Запросто.

 

Посему - вопрос. Брать то, что было максимально близко по времени к тем событиям. Или копать, копать, копать на свой собственный страх и риск.

[alex1235]

В Библии написано.

Церковь Тело Христа, мало того что ходить, ещё желательно хотя бы раз в месяц причаститься к этому Телу.

если можно, то цитату пожалуйста. Я ведь стараюсь подкреплять свои слова цитатами оттуда. Вот например: "Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю." Можно подумать, что наоборот ходить в церковь плохо.

 

Запросто.

 

Посему - вопрос. Брать то, что было максимально близко по времени к тем событиям. Или копать, копать, копать на свой собственный страх и риск.

а зачем? Вы не путаете историческую науку и религию. Религия строится все-таки на вере.

[Фантомас]

а зачем? Вы не путаете историческую науку и религию. Религия строится все-таки на вере.

Да, но вера - во что?

[alex1235]

Да, но вера - во что?

а какая разница? Все равно все обещают чего-нибудь взамен.

[Фантомас]

а какая разница? Все равно все обещают чего-нибудь взамен.

Так если в текстах есть искажения - вдруг не то обещают и не за то?

[alex1235]

Так если в текстах есть искажения - вдруг не то обещают и не за то?

тогда Вам в мусульмане идти надо. Они говорят что текст Корана напрямую от Бога. Опять же дев в награду дают.

[Фантомас]

тогда Вам в мусульмане идти надо. Они говорят что текст Корана напрямую от Бога. Опять же дев в награду дают.

Я тётя. На фиг мне девы.

[alex1235]

Я тётя. На фиг мне девы.

извините, меня ввел в заблуждение Ваш ник. Ислам конечно женщине не очень подходит. А может Вам подойдет агностический теизм? Ну т.е. вера что Бог есть, но как оно там на самом деле нам знать не дано. Или остаться в рамках итсизма, который у Вас сейчас наблюдается.

[Фантомас]

извините, меня ввел в заблуждение Ваш ник. Ислам конечно женщине не очень подходит. А может Вам подойдет агностический теизм? Ну т.е. вера что Бог есть, но как оно там на самом деле нам знать не дано. Или остаться в рамках итсизма, который у Вас сейчас наблюдается.

Гы. Я не просто тётя - я еще и тётя преклонных годов. Пора исканий давно позади.

[alex1235]

Гы. Я не просто тётя - я еще и тётя преклонных годов. Пора исканий давно позади.

и что Вы нашли в результате?

Кстати вот Софт считает, что "гы" это признак детства, Вы точно меня не обманываете?

[Фантомас]

и что Вы нашли в результате?

Кстати вот Софт считает, что "гы" это признак детства, Вы точно меня не обманываете?

Я нашла, что заповеди соблюдать правильно и хорошо. Если все будут стараться их соблюдать, жизнь будет гораздо приятнее.

Гы - признак детства, поэтому это себе могут позволить те, кто из детства давно уже вышел, увы.

[alex1235]

Я нашла, что заповеди соблюдать правильно и хорошо. Если все будут стараться их соблюдать, жизнь будет гораздо приятнее.

какие заповеди Вы имеете в виду? Заповеди любви? Заповеди блаженства? Заповеди Нагорной проповеди? Или вообще другие?

[Arius]

ну вот, а чего Вы меня спрашиваете тогда кто не согласен с Учителями Церкви?

Я не согласен с некоторыми высказываниями, которые тем не менее не умалют всего достоинства проповеднического дара Златоуста.

А Вы не ведитесь лишний раз на повод, а зрите в корень, я знаю, у Вас это получается.

[Arius]

Думаю, что основная часть обрядов - так или иначе искажена.

Что значит "думаю". Здесь уместно говорить только "знаю", с подтверждениями.

Вынос плащаницы во всех православных храмах одинаков. Могут быть добавлены чисто национальные особенности в деталях, которые не меняют суть самого события, а потому и не порицаются. Христос призывал неуподобляться книжникам и фарисеям, следующих букве и упускающих дух (суть) истины. Ношение палицы до сих пор практикуется и входит в облачение архиерея. Просто сейчас она заменена с настоящей (железной), на тряпичную и выглядит в виде ромба, подвешенного на ленте с боку.

[Arius]

Сути не меняет, это да.

Но одна неточность в переводе может подразумевать наличие и других неточностей.

Думаю я, что иерусалимские ворота "игольное ушко" тут притянуты за уши.

Намного страшнее, когда меняется суть.

Если Христос проповедовал смирение (подставлять щёку), то естественно от него ждали полного проявления собственных слов при встрече на "высшем уровне". Но этого не было проявлено в отношении диавола в пустыне. Понятно , что смиряться перед ним нельзя, но и то, как Христос отпустил его, тоже не всем понравилось. Кто-то считал, что Христос не мог "послать" даже дьявола (отойди от Меня, сатана... Мф. 4-10), и потому принял эти слова за подделку.

 

В дониконовских Евангелиях в этом месте было написано "Иди мне во след, сатана". "Иди во след" обозначает "следуй за мной, т.е. становись моим учеником", и тем самым (даже если сатана отказался) было сделано предложение главному противнику Бога стать на путь исправления с последующим покаянием.

 

То, что диавол может покаяться в своём бунте против Бога, и ему была дана такая возможность в пустыне, церковь никак не может согласиться (видать, не выгодно), и потому из-за этих слов была вся буча с церковными рефрмами и массовыми убиениями несогласных. Потому и книги сжигались, что бы эти слова Христа были вычеркнуты из памяти, а на вид поставили второстепенные причины в виде неправильных хождений по солнцу, складыванию перстов и т.д. (за что, в принципе, смерти нет удостаивают).

Вот это уже серьёзные изменения. А Вы про какие-то непринципиальные мелочи с верблюдами и угольными ушами вспомнили.

[alex1235]

Я не согласен с некоторыми высказываниями, которые тем не менее не умалют всего достоинства проповеднического дара Златоуста.

А Вы не ведитесь лишний раз на повод, а зрите в корень, я знаю, у Вас это получается.

а "корень" один и простой - невежество. Ваша вера основана на Ваших личных предрассудках к которым Вы добавили какие-то антинаучные представления почерпнутые из сомнительных источников и все это Вы приправили Вашими представлениями о христианской вере.

[Тордион]

Любые, не заслоняющие суть. А суть - не в обрядах.

Обряды, наверное, нужны в каком-то смысле.

Есть же присяга у военных. Клятвы верности у брачующихся. Всякие посвящения...

Но не в них же суть.

 

Кто дерзает отвергать, должен иметь что то взамен.

 

А предьявить?

[Tonia]

если можно, то цитату пожалуйста. Я ведь стараюсь подкреплять свои слова цитатами оттуда. Вот например: "Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю." Можно подумать, что наоборот ходить в церковь плохо.

 

вот не многое

 

"Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. "

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Ц ем, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. "

 

"Целый год собирались они в Церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. "

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой Церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали."

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. "

" Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. "

 

"Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне."

"И Он(Христос) есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство"

 

конечно речь не об искажении самого текста Евангелия, а о искажении жизни Христа в нем. И признаю, что я увлекся и выразился неправильно. Во первых я конечно подразумевал Новый Завет, а не Евангелие. Еще до протестантов Евсевий выделял в нем гомологумены и антилегомены. А что касается протестантов, то еще Лютер причислил к апокрифам Откровение и Послание к Иудеям. Карл-Август Креднер («Zur Gesch. Des Kan») писал о том что авторы у Откровения и Евангелия от Иоанна разные. Потом опять же вопросы о том когда были были написаны тексты.

 

Но мой первоначальный тезис был о том, что точно также как и обряды были утверждены позднее на всяких официальных религиозных сборах, так и Евангелия. Следовательно если говорить о более позднем искажении обрядов, то также можно говорить и об искажение жизни Христа по сравнению с исторической реальностью если признать таковую. И еще например у эбионитов до канона вроде были отличающиеся от Евангелия представления о жизни Христа.

канон не был сформирован людьми, он был только обьявлен и одна книга позже, другиая раньше, об одной сразу не сомневались, другая была проверена временем.

Книги Нового Завета не утверждали - их подтвердили, Церкви пользовались ими не зависмо от решения Соборов.