Объяснение про то есть ли судьба.

[weaselman]

Нет, weaselman... бессмысленная комбинация слов - это, наоборт, .

Нет, не наоборот.

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.

Хочешь говорить содержательно, начни с попытки объяснить что именно ты ппредлагаешь называть "реальностью" и как отличать её, "субъективную", от выдумки.

 

Открываем словарь. "Объективность":

1. реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта (т.е. другими словами, существование объекта, которое воспринимается в бессознательном состоянии,

Обычно, когда говорят " другими словами", имеется в виду та же мысль, сформулированная иначе. А твои"другие слова" ничего общего с первоначальным определением не имеют. Там про "восприятие" ничего не было, ты сама выдумала это "другое слово", которое полностью меняет смысл сказанного.

[Милена777]

Вот, для этого тоже есть методы, повторяемые и воспроизводимые.

Есть такие явления, которые нелегко воспроизводить, но это не значит, что они не существуют

«Хотя ПЯ (паранормальные явления) систематически изучаются уже более 100 лет, со времени создания в Англии Общества психических исследований, но, тем не менее, вплоть до последних десятилетий они оставались непризнанными академической наукой не только у нас в стране, но и за рубежом. Одна из причин состояла в том, что это довольно редкие явления, воспроизводить их нелегко, а к условиям проведения экспериментов и интерпретации их результатов часто предъявлялись вполне обоснованные претензии. Проще говоря, было довольно много ошибок и даже сознательных подтасовок фактов. Тем не менее, к настоящему времени проведено много экспериментальных исследований, удовлетворяющих самым высоким требованиям научной строгости. Показателем признания ПЯ может, например, служить публикация статей по этой тематике в таких престижных физических журналах, как «Physical review», «Foundation of physics».

(из статьи Ю. Карпенко «Физика и паранормальные явления»)

Судьба есть... и от нее никуда не денешься...

Астрологи говорят, что зная точный гороскоп, можно изменить судьбу. Сделать это можно 1 раз в год, в момент пересечения планеты человека под влиянием, которой он находится и созвездия человека (т.е. когда они занимают то же положение, что и в момент рождения)

А в Японии пластические хирурги удлиняют желающим линию удачи на руке и люди становятся более удачливыми. Вот в фильме о котором я сегодня рассказывала приводится история такого человека.

[weaselman]

Есть такие явления, которые нелегко воспроизводить, но это не значит, что они не существуют

Если под "нелегко воспроизводить", ты имеешь в виду, что это технически сложно или дорого, то правда, не значит.

А если ты имеешь в виду, что никто толком не знает, как это можно надежно сделать, тогда ... это все равно не значит, что они не существуют, но значит, что нет никаких оснований полагать, что они существуют.

 

Например, то что никто не видел розовых пони в спальне у моей дочки, не означает, что их там нет ... Но цель познания состоит не в том, чтобы выяснить чего нет, а в том, чтобы установить с достаточной степенью достоверности, что есть.

 

Это разные задачи.

 

Показателем признания ПЯ может, например, служить публикация статей по этой тематике в таких престижных физических журналах, как «Physical review», «Foundation of physics».

А что, есть такие статьи? Я бы с удовольствием почитал ...

Появление статей, само по себе, вряд ли может служить "показателем признания", содержание - в некоторых случаях может, а в других наоборот.

[Милена777]

А что, есть такие статьи? Я бы с удовольствием почитал ...

Появление статей, само по себе, вряд ли может служить "показателем признания", содержание - в некоторых случаях может, а в других наоборот.

Там в статье была ссылка

* См., например, Stapp H.P. Theoretical model of a purported empirical violations of the predictions of quantum theory // Physical review, 1994. Vol. A50, №1. p. 18...22.

Не знаю реально ли это в интернете найти…

Расскажешь потом про что там?

[weaselman]

Я посмотрю потом ... Но, судя по названию, это статья о якобы замеченных отклонениях опытных данных от предсказаний квантовой теории. При чем тут "паранормальные явления", как-то совсем не ясно ...

[Милена777]

Я посмотрю потом ... Но, судя по названию, это статья о якобы замеченных отклонениях опытных данных от предсказаний квантовой теории. При чем тут "паранормальные явления", как-то совсем не ясно ...

 

Не знаю, я сначала не обратила внимания на слова "квантовая теория"...может опыты из квантовой механики считаются (или считались в 94 г.) паранормальными?...

 

А ты знаешь Ф.Капра? Он кто – физик?...  У меня есть его книга «Дао физики». Он там проводит параллели между мировоззрениями физиков и мистиков и находит, что в них есть общего…

 

Еще хочу спросить вот о чем. Я часто слышу как психологи говорят (и пишут), что на поезда и самолеты которые попадают в катастрофы продается меньше билетов или садится меньше людей, чем на обычные рейсы и есть такая статистика… Это правда или миф?

[weaselman]

А ты знаешь Ф.Капра? Он кто – физик?...  У меня есть его книга «Дао физики». Он там проводит параллели между мировоззрениями физиков и мистиков и находит, что в них есть общего…

Он физик, да.

Ну, параллели между чем угодно провести можно, если постараться. И они, в принципе, на самом деле есть ... важно только не путать параллели с эквивалентностью.

 

Еще хочу спросить вот о чем. Я часто слышу как психологи говорят (и пишут), что на поезда и самолеты которые попадают в катастрофы продается меньше билетов или садится меньше людей, чем на обычные рейсы и есть такая статистика… Это правда или миф?

Не знаю, я никогда о таком не слышал. Думаю, что ерунда.

В 2014 году, например, разбилось 12 самолетов. Из примерно 50 миллионов.

Какие там можно сделать выводы из такой "статистики" (в смысле, с чем сравнивать количество билетов, проданных на эти 12 самолетов) совершенно не понятно.

[Милена777]

Он физик, да.

Ну, параллели между чем угодно провести можно, если постараться. И они, в принципе, на самом деле есть ... важно только не путать параллели с эквивалентностью.

мы о познании говорили. Он отмечает, что есть два способа познания: рациональный и интуитивный…

Вот тебе не нравится интуитивный, а кто-то хочет так познавать мир

 

А это немного о параллелях из этой книги:

 

«Далее, научные эксперименты, очевидно, может когда угодно повторить каждый, однако мистические откровения, видимо доступны лишь немногим, и то лишь при особых обстоятельствах. Однако под более пристальным взглядом два типа наблюдения обнаруживают различия лишь в области подхода, но не в области сложности или надежности. Каждый, кто хочет повторить эксперимент из репертуара современной субатомной физики, должен пройти многолетнюю подготовку… Равным образом, для достижения глубокого мистического откровения необходимы долгие годы занятий под руководством опытного мастера, и как и при подготовке ученых, одно лишь затраченное время не гарантирует успеха. Однако, если ученик добился успеха, он сможет «повторить эксперимент». По сути дела, никакое мистическое обучение не сможет продвигаться без повторяющихся откровений»

[weaselman]

мы о познании говорили. Он отмечает, что есть два способа познания: рациональный и интуитивный…

Вот тебе не нравится интуитивный, а кто-то хочет так познавать мир

Мне не то, чтобы он не нравился ... просто, я не думаю, что то, о чем мы здесь говорим - это он.

И думаю, что Капра тоже не совсем то же имел в виду, что, например, Ингочка: "я хочу, чтобы так было, значит так оно и есть". Это не "интутивный способ познания", и вообще не способ познания. Это способ выдумывания.

 

Разные способы познания отличаются способами построения теорий и моделей, а не методологий проверки их на соответствие реальности.

 

Однако под более пристальным взглядом два типа наблюдения обнаруживают различия лишь в области подхода,

Ну, все правильно, мы про различия в подходах и говорим.

[Милена777]

И думаю, что Капра тоже не совсем то же имел в виду, что, например, Ингочка

Конечно не совсем то… он же не знает Ингочку…)))

он о своем писал… книга понравилась. Понравилось уважительное отношение автора к религиозному и мистическому мировоззрению. Плюс он также приводи высказывания некоторых выдающихся физиков. Например

«Общие законы человеческого познания, проявившиеся и в открытиях атомной физики, не являются чем-то невиданным и абсолютно новым. Они существовали и в нашей культуре, занимая при этом гораздо более значительное и важное место в буддийской и индуистской философиях. То, что происходит сейчас, - подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости» Р.Оппенгеймер

«Мы можем найти параллель урокам теории атома в эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в грандиозном спектакле бытия – роль зрителей и участников одновременно»

Н. Бор

 

Есть интересная новость.

В произведениях мировой литературы обнаружили мультифракталы. В основном это были произведения стиля «поток сознания» (способ повествования, имитирующий работу человеческого сознания и подсознания), за исключением Нового завета. Исследование включало 113 произведений на разных языках (например таких авторов как Бальзак, Диккенс, Конан  Дойл)

 

А вот интересное видео из темы о датах. О том как число перевели в ноты и какая получилась музыка. Это, если я правильно поняла. Ты не мог бы перевести, о чем там пишут?

 

http://psycheforum.ru/topic110572.html?p=4473386

[weaselman]

Конечно не совсем то… он же не знает Ингочку…)))

он о своем писал… книга понравилась. Понравилось уважительное отношение автора к религиозному и мистическому мировоззрению.

В том-то и дело, что не знает ... Потому и отношение у него уважительное ;)

[Милена777]

В том-то и дело, что не знает ... Потому и отношение у него уважительное ;)

Я не думаю, что поэтому… Что если бы узнал не стал бы писать свою книгу?

 

Сегодня смотрела данные новых исследований на тему много ли ученых считают себя верующими. Опрос проходил в течение последних 4 лет, участвовало  более 9 тыс человек из разных стран, физики, биологи…

Атеисты в большинстве только во Франции (51 процент), в остальных странах – в большинстве верующие

[weaselman]

Я не думаю, что поэтому… Что если бы узнал не стал бы писать свою книгу?

Ну, думаю, что если бы он думал, что ингочкино мировоззрение - это и есть то, что он назвал "интуитивным подходом", то не стал бы.

 

Сегодня смотрела данные новых исследований на тему много ли ученых считают себя верующими. Опрос проходил в течение последних 4 лет, участвовало  более 9 тыс человек из разных стран, физики, биологи…

Атеисты в большинстве только во Франции (51 процент), в остальных странах – в большинстве верующие

Покажи исследование?

[Милена777]

Покажи исследование?

отправила в ЛС

[weaselman]

Ну ясно. Они посчитали агностиков отдельно от атеистов. 51%  - это только атеисты.

Если так считать, то я тоже верующий

 

И еще, обрати внимание на графу "Percent with PhD" (процент опрошенных, имеющих степень доктора), и на степень ее корреляции с результами.

Наводит на размышления о том, кого именно авторы исследования вообще считают "учеными" (обычно, принято называть так людей, как минимум, имеющих степень ... и то, не всех).

[Милена777]

Ну ясно. Они посчитали агностиков отдельно от атеистов. 51%  - это только атеисты.

Ты про какую-то страну?? Так там вроде все отдельно посчитаны (агностики, верующие и атеисты) на диаграммах видно, где сколько человек. Что не так? Как надо было по-твоему считать?

Люди проводят такие масштабные исследования, которые занимают годы, но их оказывается так просто критиковать...? 

[Чаплыгин]

Объяснение про то есть ли судьба.

Скорее всего правильный ответ уже был дан в теме.

 

Судьба определяется духом живущим внутри человека.

Изначально слово судьба носит религиозный характер, потому что подразумевает Божье вмешательство в жизнь человека. И как правило вопрос в том, определяет Он судьбу людей или нет.

Человек избирающий в своей жизни корыстолюбие, как основу своему мышлению и своим поступкам - впускает в себя злого духа. Соответственна и его судьба.

Так и наоборот, человек избирающий в своей жизни бескорыстие как ориентир - взращивает в своей сути доброго духа. Соответственна и судьба.

 

И добрый и злой дух пьют из сердца человека жизнь, реализуя тем самым свое предназначение. В писании о судьбе написано так:

<< Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел;

и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, – и бывает для человека того последнее хуже первого >>

Таким образом последнее хуже первого определяется духом которому человек позволил в себе обитать и себя пить.

[weaselman]

Ты про какую-то страну?? Так там вроде все отдельно посчитаны (агностики, верующие и атеисты) на диаграммах видно, где сколько человек. Что не так? Как надо было по-твоему считать?

Люди проводят такие масштабные исследования, которые занимают годы, но их оказывается так просто критиковать...?

Я не их критикую, а тех, кто написал статью, которую ты прочитала, с интерпретацией результатов. Ну, или тебя (я саму статью не смотрел, так что не знаю, оттуда ты почерпнула эту мысль, или сама к ней пришла).

 

Ты говорила, что, например, во Франции, 51% атеистов, и это, как бы предполагает, что остальные верующие, но это не правда, потому что есть еще и агностики. На самом деле, верующих во Франции всего 24%, а не 49%, как могло бы показаться из твоих слов.

 

Кроме того, ты сказала,  что в других странах большинство верующие. Это тоже не правда. В Великобритании, например, верующих всего 35%, в США - 36%.

 

А если еще на следующую диаграмму посмотреть, то там подробнее объясняется, что имеется в виду под "верующими": "религиозный, но не "духовный" (spiritual), не знаю, как это лучше перевести ... по-моему, так это и значит "верующий" ), "духовный" и религиозный", "духовный, но не религиозный". Так, там видно, что в той  же Франции, например, первых 7%, а вторых - 5%. То есть, религиозных людей там всего 12%. А "верующих", если мы договоримся так перевести слово "spiritual" - 20%.

 

Но слово "верующий" в отрыве от конкретной религии можно трактовать очень, очень широко. Есть, например, такая философская доктрина, которая называется "пантеизм", которую, с некоторой натяжкой, можно считать, верой в то, что вся вселенная - это и есть Бог. Одним из известных  ее последователей был, например, Эйнштейн, и многие другие физики, прошлые и современные ее придерживались и придерживаются в разных вариациях, но эти их "верования" не имеют ничего близкого с концепцией традиционного библейского Бога.

[Парадокс]

Чаплыгин , с Вами можно согласиться, что под судьбой понимается Божье вмешательство. Но это только для верующего.

Я же атеист. И под судьбой понимаю жизненный путь с которого нельзя свернуть. Основанием для этого убеждения послужил следующий логический посыл. Если некоторые люди могут видеть как прошлое так и будущее, значит эта информация где-то отражена.

[Милена777]

Я не их критикую, а тех, кто написал статью, которую ты прочитала, с интерпретацией результатов. Ну, или тебя  

Хорошо, критика принимается

В Великобритании, например, верующих всего 35%, в США - 36%.

Но во многих странах все равно больше…

А по США смотри еще есть, какая статистика

Ссылки на исследования у меня нет, только цитата из статьи

«Опубликованные в отчете Национального научного общества США статистические данные выявляют интересную картину: 30% взрослых американцев полагают, что НЛО – космические корабли других цивилизаций; 35% всерьез увлекаются нумерологией и верят в счастливые числа; 40% считают астрологию наукой; 60% безоговорочно признают телепатию; 70% находят научно-обоснованной магнитотерапию; 90% прибегают к услугам альтернативной медицины. Вера в паранормальные явления, как оказалось, практически не зависит от степени образованности, и одинакова для школьников и специалистов с высшим образованием.»

(из статьи Л.Завальского «Ученые тоже верят в потусторонние силы»)

Есть, например, такая философская доктрина, которая называется "пантеизм", 

Ты называешь философской доктриной, но также его называют религиозным учением.

Но, в целом все равно, как не рассматривай разные опросы и исследования, как ни меняй слова «верующий» на «религиозный»- людей с чисто научным мировоззрением не так много, как я, например, себе представляла. И, самое интересное, что это не зависит от уровня интеллекта…

[weaselman]

Но во многих странах все равно больше…

Ну да ... Если под "многими странами" иметь в виду Турцию, Индию или Тайланд

 

 

А по США смотри еще есть, какая статистика

Ссылки на исследования у меня нет, только цитата из статьи

Ну, без ссылки на исследование, сама понимаешь ...

Помнишь, как Марк Твен говорил: "на свете существует ложь, наглая ложь и статистика".

Это не столько к собственно статистике относится, как науке, сколько ко всяким таким статьям, которые делают из нее далекоидущие выдоды, выбирая одни цифры и игнорируя остальные ... как та статья, о которой ты раньше говорила, к примеру.

Поэтому, не видя оригинального исследования, даже комментировать как-то эти цифы вряд ли разумно.

Тут важны не только сами цифры, но и методология исследования.

Где проводился опрос, как выбирались респонденты, какие именно вопросы задавались и т.д.

 

Например, если меня спросить, думаю ли я, что НЛО - это космические корабли пришельцев, то я отвечу, что я так думаю.

Я на самом деле так думаю. И еще, я думаю, что розовые пони - это такие маленькие милые лошадки роового цвета.

Это ведь не означает, что я считаю, что они существуют ...

 

 

Насчет "научной обоснованности" всякой ерунды, в этом, как раз, нет ничего удивительного.

И мировоззрение здесь ни при чем, все дело в доверчивости. Мы с тобой много про это говорили раньше.

Это к магнитотерапии и вообще "альтернативной медицине" относится. Тут у нас есть специальные школы для хиропракторов, они выдают дипломы и лицензии ...

и даже медицинские страховки часто оплачивают услуги этих "специалистов".

 

 

Насчет независимости от степени образованности, к примеру, то, первое исследование, прямо противоречит этому выводу.

Может быть, конечно, в штатах картина не такая, как в остальном мире ... Но более вероятно, что у автора своеобразное понимание значения слов "почти" и "не зависит"

 

 

 

Ты называешь философской доктриной, но также его называют религиозным учением.

 

Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

Некоторые и буддизм называют религиозным учением (и поэтому, у них получается, что в Тайланде, например, много верующих ).

 

Я люблю точность терминологии, ты знаешь, поэтому, мне не кажется правильным называть "религией" все, что попало, в какой-то момент просто теряется смысл самого термина, оказывается, что воообще все под него подходит, как у нас с эгоизмом когда-то получилось, если ты помнишь.

Вот, ты можешь сформулировать, что конкретно ты называешь "религией"?

 

Я лично под этим словом понимаю учение, связанное с верой в существование некоей сущности, обладающей личностью и волей, которая так или иначе управляет миром.

Ни пантеизм, ни буддизм под это определение не подходят. Пастафарианство подходит ... (подозреваю, что его исповедует большая часть из тех 36% американцев ;)).

 

 

Но, в целом все равно, как не рассматривай разные опросы и исследования, как ни меняй слова «верующий» на «религиозный»- людей с чисто научным мировоззрением не так много, как я, например, себе представляла.

Смотря, что именно понимать под "чисто научным мировоззрением", и как именно определять его наличие.

Например, мировоззрение Эйнштейна. Вряд ли, у кого-то повернется язык назвать его "не чисто научным"

Я лично думаю, что на самом деле таких людей даже больше, чем ты думаешь ;)

 

И вообще, в этой теме мы говорили не о "научном мировоззрении" вообще (я не уверен, что понимаю, что это такое), а о научном и объективном подходе к познанию мира.

 

И, самое интересное, что это не зависит от уровня интеллекта…

От интеллекта, может, и нет (хотя, не факт, и я не понимаю, из чего ты сделала такой вывод), а от образования и образованности определенно зависит.

[Oktava]

 

«Опубликованные в отчете Национального научного общества США статистические данные выявляют интересную картину: 30% взрослых американцев полагают, что НЛО – космические корабли других цивилизаций; 35% всерьез увлекаются нумерологией и верят в счастливые числа; 40% считают астрологию наукой; 60% безоговорочно признают телепатию; 70% находят научно-обоснованной магнитотерапию; 90% прибегают к услугам альтернативной медицины. Вера в паранормальные явления, как оказалось, практически не зависит от степени образованности, и одинакова для школьников и специалистов с высшим образованием.»

(из статьи Л.Завальского «Ученые тоже верят в потусторонние силы»)

 

Чистая спекуляция товарища Л.Завальского.

 

Но, в целом все равно, как не рассматривай разные опросы и исследования, как ни меняй слова «верующий» на «религиозный»- людей с чисто научным мировоззрением не так много, как я, например, себе представляла. И, самое интересное, что это не зависит от уровня интеллекта…

Религиозность - понятие очень широкое.А духовность - еще шире.

Можно иметь научное мировоззрение и признавать роль нуминозного опыта в своей жизни.