Имя Россия - Символ России

[Enotje]

Енотик))

 

Эхе-хе, Енотик.. "Духовное пространство" русского человека..

Действительно, сложно заполнить кем-то одним)))

Такие мы многогранные и сложные))))))))

Знаете, я бы добавила - россиян в совокупности..

 

 

Ну, вообще-то поменьше.. У Петра вроде как только миллион жизней на счету..

(со слов последнего Российского императора Николая).

А вообще, вы заметили, Енотик.. у нас здесь выраженная

азиатская национальная черта -

колличество смертей чем больше -- тем грандиознее правитель))

Тем почтительнее к нему отношение.

 

И все-таки я думаю, что ни ученый, ни художник, ни поэт --

не имеют таких шансов на всеобщую любовь(у нас), как правитель,

реформатор, воин.. ИМХА.

Чудо! В перьях!

1. 
    
   

Я не добавила.. Мне ну никак понятие "россиянин", сразу полувменяемого Ельцина напоминает.. Логика: все по культуре, воспитанию и русскоговорящие - для меня русские, это как бы "собирательный образ", а не национальность. А на самом деле просто перевожу.. Во всем мире всех, кто из Раши (и даже постсоветского пространтства) называют русскими.

1. 
    
   

Про Петра... Сложно сказать.. Николай тоже наверняка не знал точно, тогда не было компов.. Знаю только, что на строительстве одного Питера народу полягло тьма.

[АСС]

Я бы проголосовала за Юрия Гагарина. Он безусловный символ. Заслуг Королёва не отрицаю. Но гоподин, прошу прощения, товарищ Королёв увы не слишком солнечная личность. А мне хотелось бы кого-то такого героичного.

Уважаемая Juzo, забавные у Вас представления о деятелях искусства.

Вы видимо не до конца поняли поставленную задачу, мы не героя страны избираем, а символ страны. У нас много заслуженных героев, но нет национального символа в личности.

Я против символизирования России в Юрии Гагарине. Что выдающегося он сделал? Простите, я наверное сейчас скажу довольно грубо, но он тупо выполнил то, что ему предписали. Эту задачу мог также блестяще выполнить любой из 20 претендетов, ему просто повезло, что "волчок" выпал на его фамилию. Мне бы очень хотелось видеть в символе России, в имени Россия - не "тупую куклу"(еще раз простите), а человека творческого, стратегического, с обширными выдающимися поступками, яркого и талантливого человека. И меня меньше всего интересует советская пропаганда и пиар компания Гагарина перед США которые запоздали повторить подвиг НЕ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, НЕ КОНКРЕТНОЙ ЛИЧНОСТИ и его каких-либо выдающихся талантов, а технический прорыв тысячи инженеров в СССР. Я не могу не уважать этого человека, но и не могу признать его каким-либо выдающимся героем России.

 

Невский, если глубоко покопаться в истории, по сути лишь возглавлял одну из группировок, коих тогда было не мало. Это всёравно, как какую ни будь современную криминальную личность сделать "Именем России". Это точка зрения, не только у меня, у многих профессиональных историков такая, уважаемые коллеги по форуму.

Это очень любопытная информация. Вы не могли бы прямо здесь выдать всю информацию по данному вопросу, или сослаться на какой-нибудь наиболее полный источник для независимого ознакомления.

 

 

Кстати, нельзя не согласиться с уважаемой Enotje в том, "ни один из перечисленных не может "заполнить собой все духовное пространство" русского человека...", безусловно это так. Скорее всего такой личности нет нигде, ни в одной стране мира. Поэтому можно выбрать того, кто воплощает в себе максимальное количество нашего "духовного пространства". Я считаю, что это может сделать только личность Александра Невского.

[Juzo]

Уважаемые коллеги по форуму и Вы уважаемый АСС, пожалуйста внимательно читайте друг-друга и тогда не нужно будет повторяться!

 

 

Не надо обвинять меня в неопределённости. Можно обвинить в недосказанности.

 

Уважаемый, Чудо-Юдо!

Я говорю, о том, что голосовала бы за Ю. Гагарина.

 

Другое дело, что по моему мнению, массам нужен не военный, не покоритель неизведанных пространств, не великий учёный, а кто-то более близкий и творческий, менее воинственный. Воинственности и так хватает.

 

Если что-то не совсем ясно, не стоит сразу обвинять человека, мне так кажется.

 

Ещё раз говорю, моё личноё воплощение, символ и пр, чем можно обозвать Россию едва ли совпадает с необходимым и адекватным образом, который смог бы стать репрезентативным для России.

 

Литературку - их есть у меня.

В инете смотрите:

 

 

Александр Невский. Придуманный герой придуманной войны.

 

 

«В лето 6750 (1242) не бысть ничтоже».

Ипатьевская летопись.

 

 

Все мы со школьной скамьи знакомы с подвигами святого князя Александра Ярославовича Невского. Две его великих победы, обезопасивших Русь от католической экспансии, считаются подлинным достоянием нашей истории и одним из столпов нашей национальной гордости. Его подвиги воспеты многими историками, журналистами, писателями, художниками и кинематографистами. Казалось бы, Невская битва и Ледовое побоище, коим в школьном учебнике отведено чуть ли не столько же места, сколько описанию всей Великой Отечественной Войны, досконально разобраны десятками историков. Однако если приглядеться к этим событиям повнимательнее, оперируя при этом теми немногими историческими источниками, которыми мы располагаем, и толикой здравого смысла, а не шаблонными описаниями этих битв, копирующими друг друга, то неожиданно появляется множество вопросов. Взявшись за эту статью, я прежде всего ставил перед собой целью именно критику «официальной» версии тех столь далеких от нас эпизодов истории. Естественно, опровергая ту или иную трактовку событий, я пытаюсь предложить свое видение оных. Однако я не принуждаю никого принимать мои логические построения за истину. Я всего лишь предлагаю не считать истиной и принятый ныне за аксиому стандартный взгляд на эти «судьбоносные» для России сражения, поскольку он зачастую логичен куда в меньшей степени, чем мой. Впрочем, решать, конечно, не мне.

 

 

 

 

К сожалению, полностью текст статьи в один пост не помещается, поэтому пришлось ее разбивать на части:

 

Часть первая. Невская битва. Начало.

 

Часть вторая. Невская битва. Завершение.

 

Часть третья. Ледовое побоище. Начало.

 

Часть четвертая. Ледовое побоище. Завершение.

 

 

 

И другие:

1) Игорь Данилевский "Ледовое побоище: смена образа"

2) статья Горский А.А. "Два "неудобных" факта из биографии Александра Невского"

3) Клепнин Н.А. "Святой и благоверный князь Александр Невский" - эта вещь более общего характера.

 

Кроме того, я профессиональный историк и если у Вас хватит сил поверить мне на слово, то в кулуарах Александра Невского часто называют служителем Орды.

[Juzo]

Чё это все умолкли?

[Чуда]

Милая Juzo)))

если у Вас хватит сил поверить мне на слово, то в кулуарах Александра Невского часто называют служителем Орды.

 

Это не кулуары, это исторический факт))

В школьных учебниках по истории за 6 класс присутствует))))))

И объясняется дальновидностью и гос.мудростью

великого князя)))

[Чуда]

...

[Juzo]

Милая Juzo)))

 

 

Это не кулуары, это исторический факт))

В школьных учебниках по истории за 6 класс присутствует))))))

И объясняется дальновидностью и гос.мудростью

великого князя)))

 

 

Солнце моё Чудесное.!!! Дык ведь оно не положительное и не дальновидное, это его служение было. Сейчас, таких называют коллаборационистами. Расслабьтесь, я же не заставляю Вас думать так же. Любая страна имеет непредсказуемое прошлое и зависит эта непредсказуемость, от того как мы осмысляем его в настоящем. Боюсь, что в учебнике за 6 класс скоро чё-нить ещё круче напишут. Скажут, что Саща Невский "талантливый менеджер был".

[АСС]

Литературку - их есть у меня.

В инете смотрите:

 

 

Александр Невский. Придуманный герой придуманной войны.

 

 

«В лето 6750 (1242) не бысть ничтоже».

Ипатьевская летопись.

 

 

Все мы со школьной скамьи знакомы с подвигами святого князя Александра Ярославовича Невского. Две его великих победы, обезопасивших Русь от католической экспансии, считаются подлинным достоянием нашей истории и одним из столпов нашей национальной гордости. Его подвиги воспеты многими историками, журналистами, писателями, художниками и кинематографистами. Казалось бы, Невская битва и Ледовое побоище, коим в школьном учебнике отведено чуть ли не столько же места, сколько описанию всей Великой Отечественной Войны, досконально разобраны десятками историков. Однако если приглядеться к этим событиям повнимательнее, оперируя при этом теми немногими историческими источниками, которыми мы располагаем, и толикой здравого смысла, а не шаблонными описаниями этих битв, копирующими друг друга, то неожиданно появляется множество вопросов. Взявшись за эту статью, я прежде всего ставил перед собой целью именно критику «официальной» версии тех столь далеких от нас эпизодов истории. Естественно, опровергая ту или иную трактовку событий, я пытаюсь предложить свое видение оных. Однако я не принуждаю никого принимать мои логические построения за истину. Я всего лишь предлагаю не считать истиной и принятый ныне за аксиому стандартный взгляд на эти «судьбоносные» для России сражения, поскольку он зачастую логичен куда в меньшей степени, чем мой. Впрочем, решать, конечно, не мне.

 

К сожалению, полностью текст статьи в один пост не помещается, поэтому пришлось ее разбивать на части:

 

Часть первая. Невская битва. Начало.

 

Часть вторая. Невская битва. Завершение.

 

Часть третья. Ледовое побоище. Начало.

 

Часть четвертая. Ледовое побоище. Завершение.

Уважаемая коллега, посмотрел, не нашел. Буду признателен прямой ссылки на статьи, а лучше на полный текст в электронном виде.

 

И другие:

1) Игорь Данилевский "Ледовое побоище: смена образа"

2) статья Горский А.А. "Два "неудобных" факта из биографии Александра Невского"

3) Клепнин Н.А. "Святой и благоверный князь Александр Невский" - эта вещь более общего характера.

Вот это уже конкретно. Спасибо. В свободное время обязательно ознакомлюсь.

 

Кроме того, я профессиональный историк и если у Вас хватит сил поверить мне на слово, то в кулуарах Александра Невского часто называют служителем Орды.

Да я Вас умоляю. В каких еще "кулуарах", скажите еще - шепчутся между собой.

Я впервые читал об этом где-то 2-3 года назад. Некоторые историки считают, что Монголо-татарского нашествия на самом деле небыло, а Батый - это и есть Александр Невский. Версия конечно довольно забавная, факты довольно любопытные, насколько они убедительны - вопрос сложный и не однозначный. Я принял эту версию как мнение, для общего развития.

Кратко об этом могу сказать следующее. Необходимо не выискивать изъяны истории и пытаться их переоценить в другом контексте, а искать причины. Потому что если столь важное событие в мировой истории является подделкой, то необходимо искать по какой причине, кому это было выгодно, что вынудило столь тщательно переврать целое множество событий, что(и главное кто) скрывается под этим враньем. Без знания кому это было необходимо и что(кто) стоит за этим, все будет бессмысленным.

 

 

Но у меня к Вам все же главный вопрос. Скажите, является ли историческая "сложность" личности препятствием для Символизирования личности в стране. Ведь по сути, его пытаются переоценить, но сами факты остается не тронутыми. Таким образом, как довольно подходяще привела пример Enotje - на голую женщину посреди улицы можно смотреть по разному. Вы можете привести ясные и четкие причины по которым Александр Невский по Вашему глубокому убеждению не может быть "именем Россия"?

 

 

если у Вас хватит сил поверить мне на слово, то в кулуарах Александра Невского часто называют служителем Орды.

 

Это не кулуары, это исторический факт))

Нет, это не факт, это мнение некоторых историков(меньшинства историков).

[Чуда]

Милая Juzo))))

Начинаю от вас тихонько так торчать))))

)))

Дык ведь оно не положительное и не дальновидное, это его служение было.

Почему же? Аргументики бы..

Любая страна имеет непредсказуемое прошлое и зависит эта непредсказуемость, от того как мы осмысляем его в настоящем.

прошлое.. и -- предсказывать.. ВААЩЕ.

И зависит прошлое -- от наших субъективных представлений о нем?

вы мне нравитесь, точно)) )))

 

Боюсь, что в учебнике за 6 класс скоро чё-нить ещё круче напишут.

я то же уже начинаю бояться.. раз у нас такая профессиональная историческая наука пошла)))

Juzoнька, вы меня не убедили.. расслабиться не могу)))

 

Понимаете, Juzo... Прошлое - оно ж прошло.. Для нас с вами, обычных граждан,

не важны всякие там мелочи)) Гораздо важнее то воспитательное, патриотическое воздействие,

которое оно оказывает.. А уж тем более - Невский))

Вы что хотите -- миф развенчать? А нафига??? НО -- все ж-- а вдруг правда, а не миф?

Эх.. не благодарное это дело.. могилы копать..

[Чуда]

...

 

Уважаемый АСС))

Нет, это не факт, это мнение некоторых историков(меньшинства историков).

Однако ж этот "не факт" реально присутствует в

школьных учебниках))

 

А что вам в нем кажется ужасного?

Ведь все дело просто в интерпретации..

[Enotje]

Я впервые читал об этом где-то 2-3 года назад. Некоторые историки считают, что Монголо-татарского нашествия на самом деле небыло, а Батый - это и есть Александр Невский. Версия конечно довольно забавная, факты довольно любопытные, насколько они убедительны - вопрос сложный и не однозначный. Я принял эту версию как мнение, для общего развития.

1. 
    
   

Это да, это можно, сейчас вообще много чего можно стало.. Например, писать, что Ильич был женщиной.. Меня всегда искренне радуют такие "открытия"...

[Serex]

Отчего же АСС не в тему. Вопрос стоит в целесообразности и смысле данного проекта.

 

Молодежь не хочет идти работать на заводы в подавляющей большинству причине, потому что это не престижно. Молодые люди хотят работать менеджерами, продавать машины, электронику, заниматься акциями, инвестициями, занимать руководящие посты или иметь свое дело. Сильнейшая причина в сложившимся менталитете молодых людей. Подавить его можно только через поднятие престижа работы на заводах. Как это сделать? Я затрудняюсь ответить на этот вопрос быстро и легко. Но изменение, или правильнее сказать коррекция системы ценностей у молодых людей смогла бы выправить этот недостаток в кадрах. Один из рычажков - это перенаправление идеалов молодых людей от олигархов к рабочему классу, это можно сделать через народные символизирования выдающихся рабочих личностей. Чтобы молодые люди принимали этот образ и примеряли на себя, стать высококвалифицированным рабочим, добиться таких же выдающихся результатов как он, этот символ.

Но это оффтоп, мы здесь не об этом.

 

Вопрос национальной идеи очень тесно связан с экономической системой. Точнее он почти бессмысленен, при данной системе. Человеку можно даже и заводы пропиарить, но толку от этого максимум на неделю будет. Просто люди не идиоты и не живут изолированно друг от друга - общаются. И так уж получается что белые воротнички напрягаются меньше и зарабатывают больше, при этом им не требуется особого ума, а чаще нужен всего некоторый набор личных качеств. А еще экономическая система такова, что проще вложить деньги в какое-то производство (акции), чем создавать свое производство. Экономическая система такова, что пролще сидеть на чужом горбу, чем горбатится.

И при таких условиях любые благородные акции разбиваются как волны о скалы. В СССР с этим было проще и лучше :=))

А что спортсмен? Проффессиональным спортсменом быть - это питаться здоровой и полезной пищей, ездить в дорогих машинах, быть знаменитым, лечится у лучших врачей, иметь служебную шикарную квартиру с горничной и всего-то нужно регулярные тренировки под чутким надзором тренера и немного здоровья. Я лично согласен быть профессиональным спортсменом, возьмите меня кто-нибудь... :=)) Легко представлять Россию при таких условиях, на чужом горбу... Я бы тоже хотел.

Вопрос о лжи и правде - это отдельная большая тема. Где-то можно соврать, так как очевидно, что так будет лучше для всех, но в большинстве случаев - это горькие плоды в будущем.

Насчет выделенной Вами цитаты - противоречиво. Но и это совсем другая тема.

Вопрос о лжи очень актуален в теме, так символ ваш - это будет очередная ложь. Найти человека с безупречной репутацией и чтобы никто не мог его оболгать (любят привлечь к себе внимание явной ложью) не считаю возможным. Только зная человека лично и длительное время, я бы согласился видеть его среди кандидатов. Только такая правда меня бы устроила. Этого же Ломоносова возьмите, завтра скажут что он был психически нездоровым и заносчивым деревенщиной и все - пропал ваш символ. Поэтому лучше ложь которая устроит большинство.

[АСС]

Нет, это не факт, это мнение некоторых историков(меньшинства историков).

 

Однако ж этот "не факт" реально присутствует в

школьных учебниках))

Уже в школьных учебниках? Хмм... не видел. Для меня это новость.

 

А что вам в нем кажется ужасного?

Ведь все дело просто в интерпретации..

Да как бы не совсем. Ведь здесь пересматривается вся Золотая Орда и иго под которое попало добрая часть мира. Это уже не просто изменение интерпритации, а практически новая мировая история 13 века.

 

 

Отчего же АСС не в тему. Вопрос стоит в целесообразности и смысле данного проекта.

Я все же думаю, что вопрос о целесообразности символа России лежит вне темы. Здесь мы принимаем это уже как данность. Все-таки я вывожу этот вопрос вне темы.

 

Вопрос национальной идеи очень тесно связан с экономической системой. Точнее он почти бессмысленен, при данной системе.

Я с Вами не согласен. Какова бы не была система в ней должны быть ценности, понятие нравственности. А ведь именно эту плоскость затрагивает национальный символ.

 

Человеку можно даже и заводы пропиарить, но толку от этого максимум на неделю будет. Просто люди не идиоты и не живут изолированно друг от друга - общаются.

Ну что Вы так. В советское время тоже были и рабочие и директора. Однако менталитет рабочей специальности держался на много дольше "неделю".

 

И так уж получается что белые воротнички напрягаются меньше и зарабатывают больше, при этом им не требуется особого ума, а чаще нужен всего некоторый набор личных качеств.

Физически да, наверное меньше чем рабочий на заводе. А вот умственно - не скажите. Большие деньги требуют больших хлопот не только для их преувеличения, но даже для элементарного сохранения. Это не каждый сможет, и это требует именно "особого ума".

 

А еще экономическая система такова, что проще вложить деньги в какое-то производство (акции), чем создавать свое производство. Экономическая система такова, что пролще сидеть на чужом горбу, чем горбатится.

И при таких условиях любые благородные акции разбиваются как волны о скалы. В СССР с этим было проще и лучше :=))

В вопросах рабочих кадров на заводах - да, пожалуй лучше.

Вы значительно все упрощаете. Просто купить акции, вложить деньги в развивающееся производство и получать большие девиденты ничего не делая - это все просто не погружаясь глубоко в конкретику. На практике все значительно сложней. Я бы сказал, что именно такие упрощенные представления и порождают недобор в рабочих специальностях, молодежи кажется, что все очень просто, положил деньги и ходи по дорогим клубам получая миллионные девиденты подобно Михаилу Прохорову. Но в действительности все на много сложнее. И на много проще работать квалицированным инженером получая достойную зарплату.

 

А что спортсмен? Проффессиональным спортсменом быть - это питаться здоровой и полезной пищей, ездить в дорогих машинах, быть знаменитым, лечится у лучших врачей, иметь служебную шикарную квартиру с горничной и всего-то нужно регулярные тренировки под чутким надзором тренера и немного здоровья. Я лично согласен быть профессиональным спортсменом, возьмите меня кто-нибудь... :=)) Легко представлять Россию при таких условиях, на чужом горбу... Я бы тоже хотел.

Что же Вам мешает? Занимайтесь!

 

Вопрос о лжи очень актуален в теме, так символ ваш - это будет очередная ложь. Найти человека с безупречной репутацией и чтобы никто не мог его оболгать (любят привлечь к себе внимание явной ложью) не считаю возможным. Только зная человека лично и длительное время, я бы согласился видеть его среди кандидатов. Только такая правда меня бы устроила. Этого же Ломоносова возьмите, завтра скажут что он был психически нездоровым и заносчивым деревенщиной и все - пропал ваш символ. Поэтому лучше ложь которая устроит большинство.

Ну чтож коллега, я предлагаю Вам увлекательную беседу. Попробуйте очернить Александра Невского, как Вы выразились "оболгать". А я буду выступать его "адвокатом". Вы попробуете свои силы в очернении и отсутствии у всех(в частности у него лично) "безупречной репутации", а я в свою очередь проверю на прочность своего кандидата, насколько он действительно достоин быть Именем Россия. You Ready?

 

 

Кстати, о прошедшей в воскресенье передачи.

На сей раз передача была уже немного лучше. За что отдельное спасибо лично Никите Сергеевичу Михалкову. Он покрайней мере уже попытался объяснить всем, что при выборе нам необходимо исходить в первую очередь из сегодняшнего дня, кто и что нам нужно сегодня.

 

Мне остается лишь поддержать уважаемого Никиту Сергеевича в его подходе. Ведь мы выбираем не самого великого человека России, не самого могучего, не самого геройского человека страны, мы выбираем того, чьи поступки и талант, чьи стремления и характер актуальны и сегодня, чьи достижения и подход не угасают во времени, не тлеют в веках и будут востребованы всегда, и сегодня и завтра и через сотню лет. И единственный человек в нашей истории кто отвечает этим требованиям, я считаю лишь один - Александр Невский.

[Чуда]

Уважаемый АСС))

 

Уже в школьных учебниках? Хмм... не видел. Для меня это новость.

это так)) Вот, например, учебник А.А.Данилова, Л.Г.Косулиной "История России",

М, Просвещение, 2006г, параграф 14.

 

Да как бы не совсем. Ведь здесь пересматривается вся Золотая Орда и иго под которое попало добрая часть мира. Это уже не просто изменение интерпритации, а практически новая мировая история 13 века.

Что пересматривается? Иго? В том же учебнике отношение к игу

двоякое. При очевидных минусах, говорится и о положительных последствиях))

Так сказать -- нет худа без добра)) О культурных контактах и (!) о "взаимообогащении

народов Руси и Орды"...

Ув.АСС)) Да ничего нет страшного в разрушении таких

устоявшихся представлений.. Пусть рушатся.

Лишь бы мы с вами не теряли критичность ума и адекватность))

 

И единственный человек в нашей истории кто отвечает этим требованиям, я считаю лишь один - Александр Невский.

Абсолютно вас поддерживаю)) Высказалась об этом уже раньше.

[Чуда]

...

[Serex]

Эх... ма... АСС...

Как же у вас хорошо получается переводить беседу в многословную полемику по мелочам... :=))

Я вам хотел передать общий смысл, а вы все растаскали по предложениям и попытались опровергнуть, причем не очень удачно

 

 

Я с Вами не согласен. Какова бы не была система в ней должны быть ценности, понятие нравственности. А ведь именно эту плоскость затрагивает национальный символ.

ценности и нравственность - есть, только они совсем далеки от благородных :=)) Ценность нынче - "ездить на чужом горбу" и виновата в этом экономика...

 

Ну что Вы так. В советское время тоже были и рабочие и директора. Однако менталитет рабочей специальности держался на много дольше "неделю".

Ну дак в советское время и экономика была другая Там от нее не зависела особо нравственность, так как не было свободы...

 

Физически да, наверное меньше чем рабочий на заводе. А вот умственно - не скажите. Большие деньги требуют больших хлопот не только для их преувеличения, но даже для элементарного сохранения. Это не каждый сможет, и это требует именно "особого ума".

Вот насчет "особого ума" я бы хотел услышать ваше "особое мнение" :=)) У меня лично неприязнь к барыгам... Нравственная неприязнь.

 

 

В вопросах рабочих кадров на заводах - да, пожалуй лучше.

Вы значительно все упрощаете. Просто купить акции, вложить деньги в развивающееся производство и получать большие девиденты ничего не делая - это все просто не погружаясь глубоко в конкретику. На практике все значительно сложней. Я бы сказал, что именно такие упрощенные представления и порождают недобор в рабочих специальностях, молодежи кажется, что все очень просто, положил деньги и ходи по дорогим клубам получая миллионные девиденты подобно Михаилу Прохорову. Но в действительности все на много сложнее. И на много проще работать квалицированным инженером получая достойную зарплату.

А вот тут вы в точку заметили... Дак какие же ценности и нравственность среди молодежи?

 

Что же Вам мешает? Занимайтесь!

Не берут... Я бы и в фабрику звезд пошел и на дом два... Красиво жить не запретишь !!!

 

Ну чтож коллега, я предлагаю Вам увлекательную беседу. Попробуйте очернить Александра Невского, как Вы выразились "оболгать". А я буду выступать его "адвокатом". Вы попробуете свои силы в очернении и отсутствии у всех(в частности у него лично) "безупречной репутации", а я в свою очередь проверю на прочность своего кандидата, насколько он действительно достоин быть Именем Россия. You Ready?

Не-не-не. Я не Историк. Конечно бы мог, покопаться, почитать и выдать какой-то результат, но честно не хочу заниматься бессмысленным для меня делом :=)). К тому же очернять Русского мне не приятно

 

Кстати, о прошедшей в воскресенье передачи.

На сей раз передача была уже немного лучше. За что отдельное спасибо лично Никите Сергеевичу Михалкову. Он покрайней мере уже попытался объяснить всем, что при выборе нам необходимо исходить в первую очередь из сегодняшнего дня, кто и что нам нужно сегодня.

А Михалкова я лично не люблю за фильм "12" - распиарили до ж... а вот честно признаться, что это чистая копирка с фильма "12 разгневанных мужчин" Никита Сергеевич не соизволил...

[Juzo]

Дорогое, милое сердцу, великолепное и солнценосное Чудо-Юдо, я не тот объект от которого «торчат», как Вы выражаетесь. Я также не могу быть причиной, химическим препаратом или каким либо иным явлением, предметом и прочим, от чего возможно «торчать». Так что, это Вы самовозбудились. Вам воздух нужен. Знаете, «Солнце, воздух, …. -Ээ-кхем- Улучшают организм». Но кажись Вы и не мужчина, чтоб «торчать». Или нет?

 

Но по делу. Придётся рассказать Вам, что я антиковед (есть такие люди в исторической науке и попробуйте чё по этому поводу скажите, общение тут же будет прекращено – это не шутка. Я скучать не стану.) и моим основным направлением является исследование мифологии, как представления античного человека о собственной «истории». Это так называемое, прошу прощения, за «птичий язык»-квазиисторическое знание. Существует огромное количество литературы и причём абсолютно научной, где доказывается историческая основа любого (не только у древних, но и в современном обществе) мифотворчества. (см. к примеру, книгу Джозефа Кемпбелла «Мифы в которых нам жить»- она есть в сети). С ней я думаю, у Вас не возникнет желания спорить, при этом довольно, своеобразно аргументируя свою позицию. У Вас так получается, что все не правы, кроме Вас самого. Историческая наука в настоящее время придерживается той точки зрения, что в её рамках (науки) должен присутствовать плюрализм исторических концепций, методологий исследования исторических источников и вообще множественность подходов и мнений. (см. работу Репиной Л.П. «История исторического знания», хотя не знаю есть ли она в сети).

Моей задачей, как историка, никогда не было и не будет развенчание каких-либо мифов. Тем более мифов из истории России. И если у Вас сложилось такое впечатление, то можете отбросить его, как ошибочное. Моя задача, изучение этих представлений об истории; а также, грубо говоря, объяснение того, почему люди осмысляли те или иные события так, а не иначе. Так что любой историк может в научной публикации или диспуте, провозгласить вчерашнего «святого», не таким уж святым в плане оценки его деяний, как современниками, так и нынешними историками, основываясь на предшествующей историографии, собственном исследовании источников или используя методы верификации факта и даже (назовём это так) игры в фальсификацию. Это когда тот или иной факт объявляется вымышленным, с целью подтвердить или опровергнуть его истинность, а также истинность представления о нём.

Вы абсолютно правы, когда говорите, что «прошлое, прошло». Его действительно ничто не может изменить. Но Вы отчего-то не желаете признать, что Вы сами не присутствовали на Ледовом побоище, не стояли у бивуаков наполеоновской армии, не «поили» фрица оккупирующего Вашу хату ненавистью, страхом собственной смерти и убийственной отвагой. Вас там не было, Вы сами этого не видели, не чувствовали, не слышали. А еслиб и были могли что-то не доглядеть и потом написали бы биографию, но с утерей какой-то части истины. (Это нормально: есть историческая память и историческое забывание). Вы знаете об этом из источников разного толка, которые волей-неволей искажают истинную картину. Конечно, так и до паранойи недалеко. Можно начать сомневаться во всех исторических знаниях, которые, как Вы думали Вы имеете. И правильно- сомневайтесь. И так восстанавливая картину истории из чужих представлений о ней, Вы так или иначе подпадаете под влияние нескольких факторов:

1) под влияние видения вопросов, явлений и событий, автором источника, то есть того, кто описывает события

2) под влияние, иногда имеющего место, злонамеренного искажения событий, автором источника

3) Под влияние мнения исследователя, который работал с источником и обязательно (доказано, что это абсолютно неизбежно) осмыслял события используя морально-этические представления, категориальный аппарат и иной инструментарий, который является адекватным времени исследователя, а не времени создания источника.

4) Под влиянием злонамеренного искажения исследователем того или иного факта, намеренного опущения различных его толкований и прочих деяний, которые ныне преследуются научным историческим сообществом, как не совсем этичные, но всё равно присутствуют.

И боюсь, что это далеко не всё.

В 90-е годы XX столетия, в России очень любима и популярна стала фраза: «Россия – это страна с непредсказуемым прошлым». Это шуточный парадокс - очень ярко выражающий переоценку существовавшей и рухнувшей исторической догматики. Автор фразы давно утерян из виду. Кто-то считает, что это Жванецкий, кто-то, что Черномырдин. Однако, лично моё мнение, что фразочка имеет не русское и более древнее происхождение и сказана была не о России. Вы видимо недопоняли моего юмора, свойственного большинству историков. Именно наше представление (не важно профессиональных историков или не очень, короче таких вот простых граждан, как мы с Вами) формирует картину прошлого, которую мы считаем более или менее близкой к реальности, на настоящий момент. А поскольку мы являемся заложниками, всех вышеперечисленных факторов и прошлое оживает лишь в нашем сознании (у Вас под окнами шведы не тонут) и мы не знаем «как там оно было на самом деле», прошлое в наших руках становиться «непредсказуемым». Меняется, то, что мы считаем правильным. И да, это чистая субъективность, при всех наших попытках восстановить объективную картину. Наша обязанность (я имею ввиду научное историческое сообщество) заключается в том, что осознавая всю нашу субъективность, мы должны продолжать наши штудии.

Иное дело патриотическое воздействие. Можете быть спокойны, у меня нет, не было и едва ли когда-то возникнет желание или возможность писать учебник для школ. Преподавание Истории в школе (см. Вагин А.А. «Преподавание истории в школе. Учебник для ВУЗов»), это действительно скорее педагогика, нежели историческая наука. Школе, школьникам, учителям, министерству образования и государству, никогда не было необходимости стремится к воссозданию истинной картины прошлого. Это нужно учёным и более зрелому слою общества, который ощущает необходимость в более глубоком погружении в историю. Но если уж Вы залезли к историку в карман, извольте мучиться, попав в его цепкие лапы. Мы-то с Вами не школьники, не нуждаемся в «патриотическом воспитании». Ясное дело, что Вы и я имеем нормальное отношение к своей родине, чего бы кто не навяливал. Ну я, по крайней мере, за себя уж Вы сами скажете. А историк он всегда и гробокопатель, и патологоанатом, и географ, и судья и т.д. Он должен быть всем, кем может.

Однако всё это не исключает исторического исследования как явной и откровенной лжи, так и частично, и более-менее достоверных источников. Миф это и есть история. Так считают многие исследователи. (см. Поль Вен «Греки и мифология», Мирча Элиаде «Аспекты мифа»)

Хорошо Вы устроились. Свою собственную точку зрения Вы никак не доказываете. А с меня требуете «аргументики». Ещё и переживать и выжимку Вам дать. Нет уж. Смотрите сами, ту литературу, что я рекомендую уважаемому АССу. Мне нет нужды здесь повторять аргументы других авторов. Не ленитесь сами что-то посмотреть, элементарно набрав в поиске имя Александра Невского. Даже в инете, полно научной и не очень инф, по этому поводу.

Если дочитали, честь Вам и хвала. Сами напросились. Не будите старую, античницу. А вообще с Вашим желанием поговорить на эту тему лучше получить, кроме всех прочих «университетов», ещё и историческое образование. Истфаки всей России плачут по Вам.

 

Уважаемый АСС, теперь отвечаю на Ваши вопросы, но только на те, что не обсуждены в сообщении для Чудо-Юда. Если чего-то не увидели здесь, посмотрите пожалуйста, в моих полемических «предъявах» к нему.

 

Во-первых, я не говорю, что Александр Невский, не может и не должен стать «Именем России». Я лишь выразила свою позицию, сообщив, что по моим представлениям он не воплощает для меня это ИМЯ. Это моя точка зрения, как гражданина, имеющего диплом историка. Таковым (в смысле «именем») может стать любой из выбранных персонажей. Иное дело, что круг из которого можно выбирать кажется (ИМХО) сомнительным. Единственная фигура, которая не вызвала во мне негативных ассоциаций это Д.И. Менделеев.

 

Да, Гагарин это человек случайный, он герой из-за простой удачи. Но разве не воплощал его образ того, чем так гордилась наша страна? За ним одна заслуга, он воплощал это удачно -имхо. Я не в коем случае не отрицаю Вашего права, на Ваше собственное мнение.

 

То, что Вы читали 2-3 года назад, вышло из этой самой кулуарности. О том, чтоб сказать так о Невском в СССР не могло быть и речи, да и сейчас ещё некоторые товарищи учёные стесняются. Как- никак Эйзенштейн фильм снял, никуда не деться от влияния и этих художественных и идеологических факторов. Кроме того, относительно того, что не было никакого Ига, Вы стали жертвой так называемой концепции Фоменко и его так называемой Новой Хронологии. Есть книги, которые её опровергают. Только автора я сейчас не помню (забывание тоже нормально). Конечно и она имеет право на существование. Однако её в современном научном мире не считают достаточно доказанной. Да, считалось, что Трои никогда не было, но появился Шлиман и убеждение это рухнуло. Впрочем, относительно господ утверждающих, что Ига «не было, ну совсем» таких перспектив пока не видно. Конечно если кому-то удастся это доказать, то историческое знание тут же будет перекроено. Никто не будет об этом жалеть, просто для принятия этой точки зрения большей частью историков нужно больше доказательств. Пока что доказательства – причём вещественные (археологические данные) говорят об обратном.

 

Ссылка на не очень научную, но интересную работу: http:gezesh.livejournal.com/2101html#cutid1

На статьи надо отдельно искать. Но они всплывают по-моему, в поиске на Рамблере.

[Serex]

Авторы убивают своей многословностью наповал

 

Посмотрел на днях две серии этого проекта. Понравилось то, что на уровне телевидения обсуждают историю России да еще приподносят весьма грамотно. Я давно радел за поднятие исторической образованности граждан и данный проект интенсивно этому способствует.

 

Однако сама формулировка цели проекта как-то напрягает. Зачем соревнование? Соперничество, рейтинги. Хотя если это самый эффективный способ привлечь внимание, то пусть так...

[Juzo]

Авторы убивают своей многословностью наповал

 

Посмотрел на днях две серии этого проекта. Понравилось то, что на уровне телевидения обсуждают историю России да еще приподносят весьма грамотно. Я давно радел за поднятие исторической образованности граждан и данный проект интенсивно этому способствует.

 

Однако сама формулировка цели проекта как-то напрягает. Зачем соревнование? Соперничество, рейтинги. Хотя если это самый эффективный способ привлечь внимание, то пусть так...

Serex. Буду кратка - согласна насчёт соревнования и вообще всего.

[Tonia]

Уважаю Столыпина, не знаю как в наше время он бы пропетлял, он и в своё не смог, но был умничка.

[Чуда]

Милая Юзо)))

Если дочитали, честь Вам и хвала. Сами напросились. Не будите старую, античницу. А вообще с Вашим желанием поговорить на эту тему лучше получить, кроме всех прочих «университетов», ещё и историческое образование. Истфаки всей России плачут по Вам.

Эх.. не ответить вам как следует.. Вот починят комп)) Ждите..

Щас пока скажу- не торопитесь вешать ярлыки))

А истфаки ужо "отплакались".. в 1995 еще))

[Serex]

Уважаю Столыпина, не знаю как в наше время он бы пропетлял, он и в своё не смог, но был умничка.

Рабы Божьи вызывают во мне Гомерический хохот