А нужно ли обязательное светское образование?

[Viachesl@v]

Первый известный закон, регламентирующий отношения ...

 

крепостной - член общества, обладающий правами на семью и т.п

Врешь наймит поганый РПЦ-шный, у русского крепостного даже на семью права не было. Только в 1841 г. вышло постановление правительства Николая I, запрещающее продажу крепостных отдельно от семейств. А до этого можно было распродавать членов семей крестьян по-отдельности. Только представь, каково это, когда у матери отбирают детей и продают куда-то на сторону. Ты это называешь самая гуманная форма крепостничества?

Ну и кто ты после этого? Самых отвратительных слов в твой адрес будет недостаточно.

[Mr.Nobody]

Наверное в теории, которую мы можем составить с позиции современного человека, крепостной - это гражданин страны, точнее подданный. Но дело в том, что это голое теоретизирование. На практике отношение к крепостному было такое же, как и к рабам, т.е. для помещика крепостные были всё равно, что скот, со всеми вытекающими, поэтому не стоит теоретизировать, гуманизма тогда не было, было рабовладение (по существу), которое просто по другому называлось.

Однако, движение за отмену рабовладения, за права человека (возможно за отмену крепостного права - этого не знаю), возглавляли в основном христиане. Вот почему-то спустя более тысячелетие после христианизации всей Европы, некоторые христиане поняли, что возможно такое положение вещей не совсем соответствует христианским ценностям, хотя прежде как-то не понимали, считали это нормой "по христиански". 

Ну а в России до самой революции 1917 года культивировалось подобострастное отношение к господам и потребительское отношение господ к народу. Если бы не это, революции бы не было. Можно сделать вывод, что православие (которое это всё без сомнения поддерживало) и российская государственность остановилась в развитии, пыталось сохранить изжившие себя порядки, устаревшую средневековую этику, что и привело, во-первых, к сильному техническому (и военному в том числе) отставанию, а во-вторых к тому, что люди просто уже не захотели такие порядки и такую жизнь терпеть. 

Врешь наймит поганый РПЦ-шный, у русского крепостного даже на семью права не было. Только в 1841 г. вышло постановление правительства Николая I, запрещающее продажу крепостных отдельно от семейств. А до этого можно было распродавать членов семей крестьян по-отдельности. Только представь, каково это, когда у матери отбирают детей и продают куда-то на сторону. Ты это называешь самая гуманная форма крепостничества?

Ну и кто ты после этого? Самых отвратительных слов в твой адрес будет недостаточно.

Да, у меня вот тоже возникает такая мысль, читая подобные рассуждения, что Рационалист искажает факты, намеренно или по своей глубокой вере. 

Но, что там говорить, если даже церковь мыслится отдельно от истории, что по факту означает то, что церковь может ради своих целей историю преподносить и изменять, как угодно, то что там говорить обо всём остальном. 

Российская империя - следствие правильного общественного устройства на основе правильной веры

С точки зрения современной этики - это не правильное общественное устройство, потому что при правильном все люди рождаются свободными и имеют равные права и обязанности. С точки зрения средневековь - я не знаю, может быть, не знаю, как мыслили люди тогда и что считали нормой и правильным, но точно не то ,что сейчас.

 

 

Для меня наименее искажённой формой христианства является Православие. Это обосновано фактами и спорить тут не о чем. 

Т.е. вы утверждаете, что даже нельзя спорить о том, что православия наименее искажённая форма христианства, потому что это подтверждено фактами. интересно какими? Кроме того, вы игнорируете позицию историков, которые как раз и могут дать наиболее объективную информацию о истории христианства и привести эти самые факты. Но, если вы исторические факты отбрасываете, то какими же тогда фактами подтверждена правильность православия?  

Я думаю, тут ключевое слов "для меня". Т.е. для вас это может быть так, но для другого может быть всё иначе и доказывать с пеной у рта, что то, что истина для вас так же должно быть принято за истину и всеми остальными по какой-то неведомой причине - это абсурд.

[the_Rationalist]

Врешь наймит поганый РПЦ-шный, у русского крепостного даже на семью права не было. Только в 1841 г. вышло постановление правительства Николая I, запрещающее продажу крепостных отдельно от семейств. А до этого можно было распродавать членов семей крестьян по-отдельности. Только представь, каково это, когда у матери отбирают детей и продают куда-то на сторону. Ты это называешь самая гуманная форма крепостничества?

Ну и кто ты после этого? Самых отвратительных слов в твой адрес будет недостаточно.

А ты не думал, как эта глупость коммутирует с тем фактом, что в северных районах Руси и России крепостного права не было вообще никогда? Уложения менялись с течением времени и клеймить вырванными из исторического процесса сведениями, означает безбожно лгать на собственный народ и страну. Безумец, если не хуже!

"С реформами Петра Первого на крестьян легла воинская повинность, они стали обязаны поставлять государству рекрутов от определенного количества дворов (чего раньше никогда не было, в Московской Руси воинская служба была лишь обязанностью дворян). Холопов обязали платить государственные подушные налоги, как и крепостных крестьян, тем самым, уничтожив различие между холопами и крепостными. Причем, было бы неправильно говорить, что Петр сделал крепостных холопами, скорее, наоборот, он сделал холопов крепостными, распространив на них как обязанности крепостных (выплата тягла), так и права (например, право на жизнь или на обращение в суд). Таким образом, закрепостив холопов, Петр освободил их из рабства.

Но ни крепостные помещики, ни крепостные заводчики при Петре так и не превратились в полноправных владельцев крестьян и рабочих. Напротив, их власть над крестьянами и рабочими была еще больше ограничена. Согласно законам Петра помещики, разорявшие и утеснявшие крестьян (включая теперь и дворовых, бывших холопов), наказывались возвращением их поместий с крестьянами в казну, и передачей их другому владельцу, как правило, разумному, благонравному родственнику растратчика. По указу от 1724 года было запрещено вмешательство помещика в заключение браков между крестьянами (до этого помещик рассматривался как своего рода второй отец крестьян, без благословения которого брак между ними невозможен). Крепостные заводчики не имели права продавать своих рабочих, разве что вместе с заводом. Это, кстати, породило интересный феномен: если в Англии заводчик, нуждающийся в квалифицированных рабочих, увольнял имеющихся и нанимал других, более высококвалифицированных, то в России заводчик должен был отправить рабочих учиться за свой счет, так, крепостные Черепановы учились в Англии за деньги Демидовых. Петр последовательно боролся против торговли крепостными."

Екатерина Великая, просвещённая светом Западной свободы и человеколюбия, устроила вот что: "Право судить крестьян стало привилегией самого помещика, что развязало руки помещикам-самодурам. Согласно жалованной грамоте 1785 года крестьяне даже перестали считаться подданными короны и по словам Ключевского приравнивались к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указ Екатерины разрешил продавать крепостных за помещичьи долги с публичного торга. При Екатерине был увеличен размер барщины, он составлял от 4 до 6 дней в неделю, в некоторых областях (например, в Оренбуржье) крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил). Многие монастыри были лишены крестьян, последние были переданы помещикам, что значительно ухудшило положение крепостных. Единственное, что помещик не мог сделать с крестьянином при Екатерине – продать его за границу, во всем остальном власть его над крестьянами была абсолютной. Интересно, что сама Екатерина Вторая даже не понимала различий между крепостными и рабами; "

Т.е. это возникло только в 18 м веке и продлилось до Николая I, всего около 50 лет. Фактически, это эпизод нашей истории, а не всеобщее правило, которое ты здесь пытаешься изобразить, демагог.

"Помещики при Николае Первом снова стали преследоваться по закону в случае их жестокого обращения с крепостными: к концу царствования Николая около 200 имений были арестованы и отобраны у помещиков по жалобам крестьян. Ключевский писал, что при Николае Первом крестьяне перестали быть собственностью помещика и вновь стали подданными государства. Иначе говоря, Николай снова закрепостил крестьян, а это значит в определенной степени освободил их от своеволия дворян."

И всё это - цветочки по сравнению с теми бесчинствами, которые терпели крестьяне в "просвещённой" католической Европе столетиями. Правда, там это закончилось раньше, чем у нас, но рабство там было не умозрительное. а самое настоящее. 

[Viachesl@v]

для помещика крепостные были всё равно, что скот, со всеми вытекающими

На Руси крестьян так и называли - хамское отродье, типа потомки того Хама, одного из сыновей Ноя.

Вот вам влияние наименее искажённой формой христианства, как пишет the_Rationalist

Более двух миллионов крепостных душ (не гектар земли, заметьте) было во владении монастырей РПЦ к середине XVIII века.

[the_Rationalist]

Наверное в теории, которую мы можем составить с позиции современного человека, крепостной - это гражданин страны, точнее подданный. Но дело в том, что это голое теоретизирование. На практике отношение к крепостному было такое же, как и к рабам, т.е. для помещика крепостные были всё равно, что скот, со всеми вытекающими, поэтому не стоит теоретизировать, гуманизма тогда не было, было рабовладение (по существу), которое просто по другому называлось.

Однако, движение за отмену рабовладения, за права человека (возможно за отмену крепостного права - этого не знаю), возглавляли в основном христиане. Вот почему-то спустя более тысячелетие после христианизации всей Европы, некоторые христиане поняли, что возможно такое положение вещей не совсем соответствует христианским ценностям, хотя прежде как-то не понимали, считали это нормой "по христиански". 

Ну а в России до самой революции 1917 года культивировалось подобострастное отношение к господам и потребительское отношение господ к народу. Если бы не это, революции бы не было. Можно сделать вывод, что православие (которое это всё без сомнения поддерживало) и российская государственность остановилась в развитии, пыталось сохранить изжившие себя порядки, устаревшую средневековую этику, что и привело, во-первых, к сильному техническому (и военному в том числе) отставанию, а во-вторых к тому, что люди просто уже не захотели такие порядки и такую жизнь терпеть. 

Да, у меня вот тоже возникает такая мысль, читая подобные рассуждения, что Рационалист искажает факты, намеренно или по своей глубокой вере. 

Но, что там говорить, если даже церковь мыслится отдельно от истории, что по факту означает то, что церковь может ради своих целей историю преподносить и изменять, как угодно, то что там говорить обо всём остальном. 

С точки зрения современной этики - это не правильное общественное устройство, потому что при правильном все люди рождаются свободными и имеют равные права и обязанности. С точки зрения средневековь - я не знаю, может быть, не знаю, как мыслили люди тогда и что считали нормой и правильным, но точно не то ,что сейчас.

 

 

Т.е. вы утверждаете, что даже нельзя спорить о том, что православия наименее искажённая форма христианства, потому что это подтверждено фактами. интересно какими? Кроме того, вы игнорируете позицию историков, которые как раз и могут дать наиболее объективную информацию о истории христианства и привести эти самые факты. Но, если вы исторические факты отбрасываете, то какими же тогда фактами подтверждена правильность православия?  

Я думаю, тут ключевое слов "для меня". Т.е. для вас это может быть так, но для другого может быть всё иначе и доказывать с пеной у рта, что то, что истина для вас так же должно быть принято за истину и всеми остальными по какой-то неведомой причине - это абсурд.

Вот с чем нельзя не согласиться - это с тем, что стремление власть имущих устранить любые препятствия для своей власти было всегда. Но оно было ещё и везде, так что нечего наезжать на Россию, на Западе бывали вещи и похуже. Да и сейчас это всё продолжается, если внимательно посмотреть под налёт гуманизма.

 

Я стараюсь быть объективным, борюсь с ложью и разоблачаю обман. Может, в чём и заблуждаюсь, но если верить всем этим ангажированным историкам и гуманистам, то исторический путь России станет просто невозможным. Раз это не так, значит все эти историки и гуманисты ошибаются или откровенно лгут. Приходится искать альтернативу.

 

Формально - признание всех решений Соборов и их исполнение. В остальном - да, наверное, здесь много субъективизма в оценках, но любой субъективизм должен объяснять объективный факт - историю великой России и её великие достижения. Особенно это важно в том плане, что Россия всё делала сама, не паразитировала, не завозила рабов, не грабила колонии, не вела войн ради наживы и грабежа. Ну и т.п.

[Viachesl@v]

Иначе говоря, Николай снова закрепостил крестьян, а это значит в определенной степени освободил их от своеволия дворян

То есть торговать людьми все равно было можно продолжать, но вот семьи разлучать уже стало нельзя при этом.

Ну благодетель он и есть, что тут еще скажешь. Облегчение для народа сделал - снова закрепостил крестьян.

И до русского севера, да, так и не смогли добраться. Там поди попробуй побегай за людишками по бескрайним просторам при таком климате. Все, на этом твоя оправдательная аргументация закончена, умник?  :)

[Стоун]

Интересующийся, Вы не понимаете смысл Библии.

 

Ни один человек за всю историю человечества не смог сказать ничего подобного.

 

Это не гениально, это действительно божественно.

 

Это абсолютное и неоспоримое превосходство над любым человеком.

 

И Вы даже не замечаете то, что в главном Вы согласны с автором Библии.

 

И это смешно.

[Viachesl@v]

Кстати, мало кто знает: когда в 1814 г. стотысячная армия Александра I пересекла границу Франции и вошла в Париж, к концу компании от нее осталось только 63 тыс, остальные 40 000 солдат, набранных преимущественно из крепостных, согласно многочисленным рапортам полковых командиров, сохранившихся в архивах, дезертировали и разбежались по французским окрестностям, да так там и остались, в основном нанимаясь на работы к местным фермерам и т п. И  когда в 1815 году Александр направил официальную просьбу Людовику XVIII помочь вернуть дезертиров на родину (им гарантировалась безнаказанность и оплата переезда), тот ответил что пожалуйста, пусть возвращаются, мы никого не держим. Только вот желающих вернуться в "русский крепостнический рай" так и не нашлось.

Это к слову о ужасах

 

которые терпели крестьяне в "просвещённой" католической Европе 

[the_Rationalist]

Кстати, мало кто знает: когда в 1814 г. стотысячная армия Александра I пересекла границу Франции и вошла в Париж, к концу компании от нее осталось только 63 тыс, остальные 40 000 солдат, набранных преимущественно из крепостных, согласно многочисленным рапортам полковых командиров, сохранившихся в архивах, дезертировали и разбежались по французским окрестностям, да так там и остались, в основном нанимаясь на работы к местным фермерам и т п. И  когда в 1815 году Александр направил официальную просьбу Людовику XVIII помочь вернуть дезертиров на родину (им гарантировалась безнаказанность и оплата переезда), тот ответил что пожалуйста, пусть возвращаются, мы никого не держим. Только вот желающих вернуться в "русский крепостнический рай" так и не нашлось.

Это к слову о ужасах

Дезертирство доказывает эквивалентность крепостничества рабству? Что за убожеский дилетантизм? Вы просто демонстрируете свою подверженность программированию!

Рабство - общественно-экономическая формация, при которых часть людей лишены гражданских прав. И это не зависит от того, как материально благополучно живут рабы, хот в масле будут кататься - всё равно они рабы.

Крепостничество - другая формация, при которой не было права собственности одного человека на другого. И точно также не зависит правовой статус человека от его материального благополучия. 

Эх вы, неуч, позор! Неужели это и у нас теперь стал такой убожеский уровень образования? Убеждаюсь, что образование и медицина - великие и непревзойдённые достижения СССР!

[Стоун]

 

Предлагаю всем получить хорошее образование.

[the_Rationalist]

Предлагаю всем получить хорошее образование.

Это абсолютно необходимо, т.к. незнайство или полузнайство делает человека зависимым и управляемым. 

"Рабство в США — система рабовладения и использования труда рабов, существовавшая в британских американских колониях и США в 1619—1865 годах. Большинство рабов были неграми, насильно вывезенными из мест проживания в Африке, и их потомками."

"В 1850 году Конгресс США принял закон о беглых рабах, разрешавший поиск и задержание беглых рабов на территориях, где рабство было отменено."

"Рабство было отменено после завершения Гражданской войны 1861—1865 годов и принятия Тринадцатой поправки к конституции США в декабре 1865 года. Последним штатом, ратифицировавшим эту поправку, был Миссисипи в 2013 году!!!"

 

А в России, НИКОГДА НЕ ЗНАВШЕЙ РАБСТВА, крепостное право отменилось в 1861 году манифестом Александра II.

 

Можете сам сравнить даты и сделать выводы. Впрочем, для этого одного образования недостаточно.

[Viachesl@v]

Можете сам сравнить даты и сделать выводы.

Тут и сравнивать нечего. Эта история имеет свое начало с заявлений Фомы Аквинского о том что что убийство животных допускается, потому что у животных нет человеческой души. С его же подачи в христианской теологии долгое время культивировалась идея что человеческой души нет и у женщин. Позже церковью было заявлено, что у «индейцев» нет души и у «негров» нет души, поэтому христианам официально разрешили убивать и порабощать индейцев и чернокожих. С ними обращались также как с животными, их продавали на невольничьих рынках, а при необходимости могли и убить. Иначе говоря, рабство в Европе и в дальнейшем в Америке в отношении чернокожих было основано на том что с подачи христианства приравнивало их с животными, в то время как в России рабовладельческий строй, который только назывался несколько иначе, существовал не применительно к людям иного цвета кожи, а в отношении собственного же народа, а именно православных христиан самого низкого сословия, которые составляли абсолютное большинство.

Вот вам наглядная демонстрация разницы в "правильности" или "неправильности" той или иной ветви христианской религии.

Я вообще не понимаю, как возможно говорить о каких-то правах, тем более о правах гражданских, когда человека могут продать против его воли в любой момент в услужение какому-то другому господину и заставить его делать все что угодно исходя из прихотей этого господина.

[the_Rationalist]

Тут и сравнивать нечего. Эта история имеет свое начало с заявлений Фомы Аквинского о том что что убийство животных допускается, потому что у животных нет человеческой души. С его же подачи в христианской теологии долгое время культивировалась идея что человеческой души нет и у женщин. Позже церковью было заявлено, что у «индейцев» нет души и у «негров» нет души, поэтому христианам официально разрешили убивать и порабощать индейцев и чернокожих. С ними обращались также как с животными, их продавали на невольничьих рынках, а при необходимости могли и убить. Иначе говоря, рабство в Европе и в дальнейшем в Америке в отношении чернокожих было основано на том что с подачи христианства приравнивало их с животными, в то время как в России рабовладельческий строй, который только назывался несколько иначе, существовал в отношении собственного же народа, а именно в отношении православных христиан самого низкого сословия.

Вот вам наглядная демонстрация разницы в "правильности" или "неправильности" той или иной ветви христианской религии.

Я вообще не понимаю, как возможно говорить о каких-то правах, тем более о правах гражданских, когда человека могут продать против его воли в любой момент в услужение какому-то другому господину и заставить его делать все что угодно исходя из прихотей этого господина.

Ключевые ваши слова - "не понимаю". Если кто-то заявил, что у женщин нет души, то вы, ничтоже сумняся, приписываете это утверждение всей Церкви или даже всему христианству. А для чего созывались соборы? Почему происходили расколы? Именно для того, чтобы христианство очистить от заблуждений, генерируемых всякими недоучками с большим самомнением.

Как бы ни притеснялись какие-то классы в классовом обществе, всё равно это не отменяло главного - человеческого достоинства никто не мог отобрать, это было уже закреплено общественной формацией того периода. Раб же по определению не имел никакого человеческого достоинства, рассматривался как имущество, причём (и это главное), на совершенно законных основаниях. Крепостной же, как бы ни был забит и притесняем, был подданным государя (гражданином), какие бы долги или обязанности перед феодалом у него ни были.

 

Да, кстати, в Европе крепостничество возникло в 9-м веке, а в России - только в 15-м. Поэтому рабство в США в 1619 году - вот настоящая дикость и анахронизм.

[Viachesl@v]

генерируемых всякими недоучками с большим самомнением

Вы и есть такой недоучка с большим самомнением. Не имея никакого духовного образования и сана священника, имеете наглость трактовать по-своему богооткровенные тексты и оспаривать высказывания святых отцов христианской церкви.

[the_Rationalist]

Вы и есть такой недоучка с большим самомнением. Не имея никакого духовного образования и сана священника, имеете наглость трактовать по-своему богооткровенные тексты и оспаривать высказывания святых отцов христианской церкви.

Это моё право как члена Церкви. А вот у вас какие права мазать американским дерьмом Российскую историю и своим незнайством обвинять Россию в том, в чём виноват Запад, а Россия вообще ни при чём? И с христианством у вас та же история.

Вы подвержены западной пропаганде? Вы не в состоянии отличить правду от лжи? Вы не видите суть предметов, а судите по внешним признакам, поверхностно? 

[Viachesl@v]

Это моё право как члена Церкви.

Смотрите-ка, он опять о правах заговорил

Вас бы батенька куда-нибудь эдак в век 19-й отправить, да к барину Троекурову, на посекацию (надеюсь "Дубровский" Александра Сергеевича вам все же удалось осилить). Он бы вам весьма доходчиво разъяснил ваши "гражданские" и иже с ними права, как члена Церкви    

[the_Rationalist]

Смотрите-ка, он опять о правах заговорил

Вас бы батенька куда-нибудь эдак в век 19-й отправить, да к барину Троекурову, на посекацию (надеюсь "Дубровский" Александра Сергеевича вам все же удалось осилить). Он бы вам весьма доходчиво разъяснил ваши "гражданские" и иже с ними права, как члена Церкви  

Это ваши желание проявляет вашу звериную сущность, не скомпенсированную ничем. Примат - не человек, что поделать, у него же атавизм. Только нельзя допускать, чтобы примат лез в дела людей. 

PS: Кстати, а почему бы вам не пожелать отправиться в США в тот же 19 век в качестве раба, чтобы на своей шкуре прочувствовать разницу между рабством и крепостничеством? 

[Viachesl@v]

Это ваши желание проявляет вашу звериную сущность

Да звери может быть в тыщу раз лучше таких людишек, как вы, которые способны превратить самые лучшие и гуманные идеи в инструмент порабощения и закабаления себе же подобных, что собственно и случилось с христианством, в том числе и с его православной версией.

Вы же позиционируете себя как члена церкви? А раз так, то значит несете всю полноту ответственности за все те злодеяния, которые были совершены с ее подачи, так или иначе.

[the_Rationalist]

Да звери может быть в тыщу раз лучше таких людишек, как вы, которые способны превратить самые лучшие и гуманные идеи в инструмент порабощения и закабаления себе же подобных, что собственно и случилось с христианством, в том числе и с его православной версией.

Вы же позиционируете себя как члена церкви? А раз так, то значит несете всю полноту ответственности за все те злодеяния, которые были совершены с ее подачи, так или иначе.

Ключевое слово - "может".  Может да, может нет, а судьи кто?

А вы сами-то готовы нести моральную ответственность за злодеяния атеистов, гуманистов и прочих приматов? Ведь их злодеяния несравненно больше, если соотнести с временем их пребывания у власти?

[Viachesl@v]

нести моральную ответственность за злодеяния атеистов

О как! Сам же им тут дифирамбы поет, а отвечать за все примат должен  :)

 

Убеждаюсь, что образование и медицина - великие и непревзойдённые достижения СССР!

Нет уж, дружок. Ты человек, тебе и ответ держать. Не передо мной, конечно, но хотя бы перед историей, пусть и абстрактно.

[the_Rationalist]

О как! Сам же им тут дифирамбы поет, а отвечать за все примат должен  :)

 

Нет уж, дружок. Ты человек, тебе и ответ держать. Не передо мной, конечно, но хотя бы перед историей, пусть и абстрактно.

Как это понять? 

[the_Rationalist]

А  Вы хорошо знаете историю христианства? Вы хорошо знаете когда, кем и с какой целью создавался сценарий тех богослужений, в которых  Вы участвуете? 

А вы сообщите, наконец, название той секты, к которой себя причисляете?