Религиозные люди и неудачники

[Игорь)]

Нам трудно сейчас это представлять, но в те времена князей нанимали для защиты городов и правления. Князь - это военачальник с дружиной, он может защищать, но его надо кормить. Вот так и строились тогда отношения. Рюрик был подходящей кандидатурой, вот его и призвали. По некоторым сведениям он разбойничал на Балтике, но, возможно, это вымыслы.

 

 

Так это был первый. никакого опыта не было.

Как свободные люди могут позвать кого то править ими, я в истории  больше  о таком не слышал.

...

Во первых кто к нему ходил?

Помните как к Деве Марии приходили. )

Вот  кстати интересно, волхвы (или как их звали) которые "нашли" Иисуса по звездам, они потом куда  делись. Неужели не участвовали в жизни Иисуса.

Или как  Далай-Ламу ищут.

Это одна и та же технология. По крайней мере очень похоже.

....

Ну если представит что люди пришли осознанно, что это были волхвы.

Что они ему объяснили что он богом избранный что у них были ведения или знаки. что его предназначение идти в другую землю править.

Так же делают с Далай-Ламой например.

...

А уже дальше дело техники,  Поверивший однажды таким волхвам будет и дальше их слушать.

Как Фараон жрецов. 

....

А цель - порабощение.

Ведь уже внук Христианство принес.

[the_Rationalist]

Так это был первый. никакого опыта не было.

Как свободные люди могут позвать кого то править ими, я в истории  больше  о таком не слышал.

...

Во первых кто к нему ходил?

Помните как к Деве Марии приходили. )

Вот  кстати интересно, волхвы (или как их звали) которые "нашли" Иисуса по звездам, они потом куда  делись. Неужели не участвовали в жизни Иисуса.

Или как  Далай-Ламу ищут.

Это одна и та же технология. По крайней мере очень похоже.

....

Ну если представит что люди пришли осознанно, что это были волхвы.

Что они ему объяснили что он богом избранный что у них были ведения или знаки. что его предназначение идти в другую землю править.

Так же делают с Далай-Ламой например.

...

А уже дальше дело техники,  Поверивший однажды таким волхвам будет и дальше их слушать.

Как Фараон жрецов. 

....

А цель - порабощение.

Ведь уже внук Христианство принес.

При чём здесь волхвы? Кстати, их мощи лежат в Кёльнском соборе, никуда они не делись.

Тогда призвание на правление было нормой у славян.

Цель не порабощение (что за дикая мысль?), а создание условий для развития общества и жизни его членов. Функция религии - формирование морально-нравственных отношений в социуме, а порабощение - это уже их другой области, что не имеет отношения к русским, у нас рабства никогда не было.

[Юра Римский]

ну как или заставить крестится или на костер. А потом предыдущую веру  запретить

очернить, и память о ней уничтожить.

Как вы себе это представляете? Ну, допустим, крестили всю деревню, ушли в следующую. Сколько в предыдущей

христианство продержится после ухода?

 

Отряд оставили, который будет за всеми следить? На сколько лет? А кормить его кто будет?

Эти же крещённые люди? А вилы они в конце концов не возьмут?

Как это всё контролировать?

 

Не всё так просто, как пишут в антихристианских агитках.

[Ingochka]

Социальная защита государства является признаком деградации общества? Смешно, однако. Как, интересно, он это обосновал?

Ну я не сделала сразу акцент на этом, и он ничего обосновал )

Это конечно ерунда, тем более что если подумать, бывает что дети умирают, и что тогда?

Да и кроме того, и сейчас, я вижу большинство людей, по крайней мере в провинции, своих родителей не бросают в старости, а пенсия так это еще одно подспорье.

так что не понятно откуда такая позиция.

Моей тоже пока нет но  я по сторонам то смотрю,

И налево ходите? :)

[Ingochka]

Обосновывает он это тем, что когда человек  надеется больше на государство чем на своих детей и чужому государству доверяет больше чем родным детям- это полная деградация общества! Дети должны кормить родителей в старости! В Индии и Китае нет пенсий,

В Китае есть пенсии выплачивается государственным чиновникам, менеджерам и людям, занятым в промышленном производстве. Жители сельской местности и крестьяне пенсию не получают.

 

А почему бы не надеяться еще и на государство и на детей? Это более надёжно ))

 

Наличие сирот- это так же деградация общества.

Вы как-то опять по фантастичному рассуждаете, ну умерли например, мало ли что.

Война опять же.. почему это государство не должно заботится о разных аспектах жизни своих граждан??

Какую общность людей не возьми в истории  человечества, любой нормальный лидер, заботился обо всем своем обществе.

И государство современное, этом плане ничем не отличается.

Тенденции те же, только формы заботы иные.

 

... если еще шире смотреть, то и это не проблема. Просто Кали Юга. ) Земля восстановится) Все будет хорошо.

Точняк!

Чё мозги то компостировать друг другу и себе, всё циклично, всё идет по плану

 

 То, что Бог дал жертвоприношения-вместо покупки мяса в магазинах и строительства боень- действительно благо для людей, так убивается меньше животных, но с этого не значит, что Богу эти жертвы нужны! Это просто уступка мясоедам,...

Это не уступка, это притягивание за хрен  уши, людской реальности к фантазиям

 

Вы  лучше расскажите, что имели в виду, упомянув пару дней назад, что при жертвоприношениях животные воскресали?

Это сказки в квадрате? ))

 

Я даже не представляю женщину которая весь день себя холит. ) изо дня в день.

Ну как же а рублевские? )

правда они там после 40-ка не задерживаются ))

Веру силой навязать нельзя, за веру люди сами на костёр шли, так что их костром не испугаешь. Только добровольное убеждение, иначе никак.

Да ладно вам, еще как можно, взрослое поколение запугать и прижать силой, молодое учить по новому, а третье поколение уже будет полностью в новой вере и умом и душой. Я вас умаляю..

Когда с революцией атеизм пришел. Ведь тоже многие в тихаря молились. Но уже через 50 лет практически все были атеистами.

Во во, а если б еще 50 лет социализма, то от христианства ничего не осталось бы так же как и от нашей старинной утерянной веры.

[the_Rationalist]

...Да ладно вам, еще как можно, взрослое поколение запугать и прижать силой, молодое учить по новому, а третье поколение уже будет полностью в новой вере и умом и душой. Я вас умаляю..

Во во, а если б еще 50 лет социализма, то от христианства ничего не осталось бы так же как и от нашей старинной утерянной веры.

Запугиванием можно добиться только лицемерие и отсутствие сопротивления. В СССР Сталин перестал прижимать Церковь, когда жареный петух клюнул - началась ВОВ, а дурачок Хрущёв думал, что в 1975 году останется последний поп, а получилось, что в в 1988 году (1000-летие Крещения Руси) люди массово пошли креститься, осознав свою причастность русской культуре, которую советский атеизм безжалостно изничтожал не только запугиванием, но и реальными репрессиями. Они увидели ложь, на которой держался СССР.

 

Чушь, религиозность уничтожить нельзя, это природное свойство человека, а суррогаты типа коммунизма дают лишь временную иллюзию, после которой люди с ещё большим упорством начинают искать нечто более правильное и истинное.

[Ingochka]

Здесь на форуме даже есть православные из Ташкента. Если для человека вера имеет важное значение, ему иную веру навязать нельзя, это его внутренняя самоидентификация. А кому всё равно, тем всё равно, какая вера, лишь бы проблем не было.

Ну так таких людей большинство

большинство людей рационально мыслят, житейски.

Запугиванием можно добиться только лицемерие и отсутствие сопротивления.

 

Чушь, религиозность уничтожить нельзя, это природное свойство человека, а суррогаты типа коммунизма дают лишь временную иллюзию, после которой люди с ещё большим упорством начинают искать нечто более правильное и истинное.

Религиозность может и нельзя, но на ней можно при хорошем маркетинге построить долгоживущий Китай ))

 

Можно. Жизнь дороже идей. Для многих это так, тем более проповедники приносящие новые идеи о боге, бога то самого предоставить не могут.

А за непринятие новой идеи и жизни могут лишить...

И не говорите тут что все люди сплошные подвижники и герои.

[Viachesl@v]

Чушь, религиозность уничтожить нельзя, это природное свойство человека

В каком-то смысле даже готов с вами согласиться. Только слово "религиозность" я бы заменил на "глупость". В человеческом сообществе она действительно неистребима.

 

[Юра Римский]

Запугиванием можно добиться только лицемерие и отсутствие сопротивления.

В СССР Сталин перестал прижимать Церковь, когда жареный петух клюнул - началась ВОВ, а дурачок Хрущёв

думал, что в 1975 году останется последний поп, а получилось, что в в 1988 году (1000-летие

Крещения Руси) люди массово пошли креститься, осознав свою причастность русской культуре, которую

советский атеизм безжалостно изничтожал не только запугиванием, но и реальными репрессиями. Они

увидели ложь, на которой держался СССР.

Ну зачем вы чушь повторяете? Я понимаю, что она поддерживает вашу позицию. Но ведь тогда и позиция тускнеет.

 

СССР развалился под напором западной пропаганды демократии, процветания и национализма. Люди развалили

собственную страну, потому что поверили вовсе не церкви, а определённым политическим деятелям.

 

Никто никогда никуда массово не ходит, если нет центра, который говорит куда идти. Массовые мероприятия

кто-то должен организовать.

Кто организовал это массовое крещение?

А если эти люди и преследовали цель развала вашей страны? То можно?

Это же всё на благо церкви.

[Mr.Nobody]

А откуда, а точнее когда появились кровавые князья на Руси, да и на западе наверное схема та же.

Начнём с того, почему появился феодальный строй. Появился он в Европе в 8 веке и связан с именем Карла Мартелла. 

Связано становление феодального общество непосредственно с развитием военного дела. В связи с увеличением до огромных размеров Франкского королевства, оказалось, что прежняя система набора войск, когда каждый взрослый член племени являлся по совместительству и воином, оказалась не эффективна: особенно влияла малая мобильность - это раз, пешую толпу практически с нулевой военной подготовкой не возможно быстро перебросить с одного конца империи на другой, второе - приходилось постоянно отрывать людей от земли (а войны шли постоянно, военная сила требовалась постоянно), что было пагубно для экономики. Кроме того, вооружение такой армии оставляла желать лучшего - каждый покупал оружие, на которое мог заработать, а государство не было столь богато, чтобы снаряжать за казённый счёт армию. Тогда, в 8 м веке начали некоторым особенно отличившимся воинам или воинам из ближайшей дружины выдавать земли с крестьянами, таким образом появилось определённое разделение труда: отныне всё мужское население не должно было отправляться на войну, отправлялся на войну лишь один, а остальные обеспечивали его. Так появилось рыцарство и феодальная система. Развитие этой феодальной системы достаточно быстро привело к тому, что Европа разделилась на множество мелких государств, управляемых более менее крупными феодалами, способными собрать под своё командование несколько десятков рыцарей и постоянно воюющих друг с другом в попытках отжать друг у друга побольше территории. Тут ещё подмешивался родственный мотив: дело в том, что у каждого феодала рано или поздно появлялись сыновья и обычно не один, они как правило всегда начинали ссориться из-за наследства. Это так, если в общих словах о том, что такое феодальная система и откуда начались все эти междоусобные разборки. 

Примерно то же самое было на Руси. Правда были и некоторые особенности: например, у нас феодалами были только князь и бояре, основное же военное сословие - дружина содержалась лично самим князем. Только во второй половине 15 века эту дружину перевели в разряд дворян (помещиков), разместив их на собственной земле и переведя на самообеспечение (точнее на непосредственное обеспечение крестьянами). 

При таком режиме войны были постоянно, точнее войнами это не назовёшь, скорее мелкие стычки между всевозможными князьями (на Руси) и феодалами (на Западе), очень часто эти стычки были между родственниками, иногда (изредка) были какие-нибудь крупные потасовки между коалициями князей. Разумеется, всякие интриги, убийства, предательства и прочие прелести были так же сплошь и рядом - особенно любили каких-нибудь родственников лишних, дабы те не мешались в борьбе за власть, помещать в заточение на остаток жизни (часто перед этим ослепив).

 

Если же говорить о том, откуда появились князья у народов нашей территории, то по легенде летописца, первый князь был приглашён некой коалицией племён (славянских, финно-угорских и балтийских) из викингов, которые так же проживали на территории будущей Руси, может быть из каких-то других викингов, которые не проживали на территории Руси, может быть вообще не приглашали никого добровольно, а просто появилась некий скандинавский вождь с дружиной и решил взять под контроль территории. Версий тут может быть много.

[the_Rationalist]

В каком-то смысле даже готов с вами согласиться. Только слово "религиозность" я бы заменил на "глупость". В человеческом сообществе она действительно неистребима.

Соглашайтесь, конечно. Религиозность - параметр более-менее измеряемый, хотя бы статистически, а глупость каждый мерит по себе, поэтому она относительна и как параметр использоваться не может.

[Mr.Nobody]

Кстати сказать, выдвигая в качестве контр аргумента поступки князей, нужно не забывать, что правили русскими как раз все больше иностранцы, постоянно ассимилируясь в русской среде и столь же постоянно обновляя заграничную кровушку.)))

Тут слово "иностранцы" вообще вряд ли уместно. Потому что страны не было, были племена, а значит, кто такие иностранцы в данном контексте не ясно. В составе "киевской Руси" было несколько разных племён, в том числе и осевшие тут норманны. Так кого иностранцем считать? Кстати, вообще не понимаю деление на некую абстрактную Европу и Россию. Европа - это всё, что до Урала и точка, поэтому Русь находилась в Европе. Ну и в чём было такое кардинальнейшее отличие, например племён франков, племён скандинавов и, например, племён славян или финно-угров, что потом они могли каким-то образом стать чуть ли ни диаметрально противоположными представителями человечества я решительно не понимаю. Национальное самосознание как нации формируется лишь в эпоху становления монархии, единого государства - это 15-16 века (и на Руси и в Европе), а вслед становления национального самосознания появляются и эти сказки о какой-то якобы исключительности жителей одного государства на фоне других. До 15 века ни о каком национальном менталитете говорить просто не корректно. Хотя конечно какие-то особенности уклада жизни, связанные с образом жизни людей в той или иной местности определённо зарождались. 

[the_Rationalist]

Ну зачем вы чушь повторяете? Я понимаю, что она поддерживает вашу позицию. Но ведь тогда и позиция тускнеет.

 

СССР развалился под напором западной пропаганды демократии, процветания и национализма. Люди развалили

собственную страну, потому что поверили вовсе не церкви, а определённым политическим деятелям.

 

Никто никогда никуда массово не ходит, если нет центра, который говорит куда идти. Массовые мероприятия

кто-то должен организовать.

Кто организовал это массовое крещение?

А если эти люди и преследовали цель развала вашей страны? То можно?

Это же всё на благо церкви.

Это лишь выглядит как чушь, а если разобрать на составляющие, то и не очень. По крайней мере самопожертвование ради веры - исторический факт, далеко не единичный и с этим не поспоришь.

 

Верно, только вы не заметили, что если бы СССР не был бы построен на лжи и обмане, никакая пропаганда не подействовала бы. Так что главный фактор развала был внутри нашего государства, а внешние условия лишь ускорили, подтолкнули этот процесс.

 

Это демонстрации надо организовывать и оплачивать, а массовое крещение нельзя было организовать, учитывая, что это платное дело и не дешёвое. Я уже говорил - причина в осознании того вранья, которым кормила людей КПСС.

[ruslan1979]

В Китае есть пенсии выплачивается государственным чиновникам, менеджерам и людям, занятым в промышленном производстве. Жители сельской местности и крестьяне пенсию не получают.

 

А почему бы не надеяться еще и на государство и на детей? Это более надёжно ))

 

Вы как-то опять по фантастичному рассуждаете, ну умерли например, мало ли что.

Война опять же.. почему это государство не должно заботится о разных аспектах жизни своих граждан??

Какую общность людей не возьми в истории  человечества, любой нормальный лидер, заботился обо всем своем обществе.

И государство современное, этом плане ничем не отличается.

Тенденции те же, только формы заботы иные.

 

Точняк!

Чё мозги то компостировать друг другу и себе, всё циклично, всё идет по плану

 

Это не уступка, это притягивание за хрен  уши, людской реальности к фантазиям

 

Вы  лучше расскажите, что имели в виду, упомянув пару дней назад, что при жертвоприношениях животные воскресали?

Это сказки в квадрате? ))

 

Ну как же а рублевские? )

правда они там после 40-ка не задерживаются ))

Да ладно вам, еще как можно, взрослое поколение запугать и прижать силой, молодое учить по новому, а третье поколение уже будет полностью в новой вере и умом и душой. Я вас умаляю..

Во во, а если б еще 50 лет социализма, то от христианства ничего не осталось бы так же как и от нашей старинной утерянной веры.

А зачем надеяться на государство, если есть дети?

 

Все родственники не как не могут умереть, всегда есть двоюродные, троюродные.

 

Жертвоприношения раньше проводились Только с целью воскрешения животного. В огонь клали больное и старое животное- а выходило молодое. Таким образом браманы- проверяли удалась ли ягья и  действуют ли еще их мантры. А животные были как лакмусовая бумажка- проверка чистоты браманов на ягье и  способности  их  воспевать правильно мантры.

 

 

В таком случае вы под деградацией понимаете совсем не то, что принято понимать. Деградация - это ухудшение качества имеющегося, разрушение чего-то высокоорганизованного и приведение его к чему-то примитивному. 

Если вы рассматриваете появление у государства функций поддержки людей как деградацию общества, то это нонсенс просто - для вас исчезновение государства прогресс что-ли?

Вот в каменном веке не было ни государств, ни поддержки государственной, ни семьи в нашем понимании - для вас это идеал что ли? Бред просто!!!

Государство должно быть, но при наличии в нем  нормальных отношений, не какие пенсии не нужны. Это вообще-то нонсенс- поддерживать  семейных людей, при наличии у них детей- это Не нормально! Государство должно давать пособия браманам(священникам), которые не имеют семей и должны быть под  его попечительством. А у семейных людей и так есть доход- работающие дети, на кой  им еще помогать? Это только развращает людей и портит семейные узы.

Ну про работать это потом приписали. Как в библию про историю с вином на свадьбе.  )

 

Вот когда Вашей жене исполнится 40 тогда поймете о чем. я)

Моей тоже пока нет но  я по сторонам то смотрю, на чужой опыт.

....

Вы наивно думаете что кто то заставляет женщин работать. 

Им и самим иногда этого хочется когда работа нравится. . Провести жизнь в четырех стенах это ужасно скучно.

Мужчине нужна в женщине и внутренняя наполненность особенно после 40.)  

Работать это от слова раб.

Бог создал человека творца. а не раба. 

В деньгах нет ничего плохого, до тех пор пока они инструмент, пока они служат.

Но с тех пор как они (финансовая система) стали  управлять миром (точнее конечно те кто их создал). когда им стали  служить. Это стало огромной проблемой.

В Библии сказано, что при изгнании с Рая Бог сказал человеку, что тот будет работать в поте лица. В Бхагавад Гите говорится, что человек  должен работать хотя бы для того, чтобы себя прокормить.

 

Женщин заставляют работать ТОЛЬКО мужчины, это мужикам выгодно, а не женщинам. Не в женской природе- работать в социуме, так как там она теряет энергию, в отличии от мужчины. Женщина копит энергию дома, а на работе она ТОЛЬКО истощается, что приводит к стрессам!

 Мужчинам выгодна работа женщин, так как там они более доступны. Это мужчины придумали феменизм, а не женщины, чтобы их обмануть и  вместо  подчинения их мужу дома- сделать для них иллюзию свободы, хотя на самом деле получается все наоборот, они так же  подчиняются и зависимы от мужика, но при этом чужого и на работе, который их эксплуатирует.

 Женщина может , если ей скучно работать, но в женском коллективе и где не платят зарплату или она условная, ради общения и то не весь день, чтобы оставались силы для ведения  домашнего хозяйства.

 

 

 

 

[the_Rationalist]

Государство должно быть, но при наличии в нем  нормальных отношений, не какие пенсии не нужны. Это вообще-то нонсенс- поддерживать  семейных людей, при наличии у них детей- это Не нормально! Государство должно давать пособия браманам(священникам), которые не имеют семей и должны быть под  его попечительством. А у семейных людей и так есть доход- работающие дети, на кой  им еще помогать? Это только развращает людей и портит семейные узы.

Тут вы неправы. Одна из функций государства - обеспечение жизни членов общества. За это ему платят налоги, свои доходы государство возвращает гражданам через программы социального обеспечения. Чем более высокоорганизованное государство, чем оно правильнее и справедливее, тем лучше живёт народ и тем меньше он страдает от всяких случайностей. Вот в Индии, к примеру, даже браки не регистрируются, государство даже не знает где кто живёт и вообще сколько народу в нём. Это - слабое, недоразвитое государство, ему ещё расти и расти до совершенства. А если человек защищён от разных природных и социальных напастей, то это сильное, высокоорганизованное государство. 

Я бы с вами согласился, если бы вы утверждали, что с повышением организованности общества человек как биологический вид деградирует, но ваш тезис о деградации общества в корне неверен.

[ruslan1979]

Тут вы неправы. Одна из функций государства - обеспечение жизни членов общества. За это ему платят налоги, свои доходы государство возвращает гражданам через программы социального обеспечения. Чем более высокоорганизованное государство, чем оно правильнее и справедливее, тем лучше живёт народ и тем меньше он страдает от всяких случайностей. Вот в Индии, к примеру, даже браки не регистрируются, государство даже не знает где кто живёт и вообще сколько народу в нём. Это - слабое, недоразвитое государство, ему ещё расти и расти до совершенства. А если человек защищён от разных природных и социальных напастей, то это сильное, высокоорганизованное государство. 

Я бы с вами согласился, если бы вы утверждали, что с повышением организованности общества человек как биологический вид деградирует, но ваш тезис о деградации общества в корне неверен.

Функция государства- не какое не обеспечение, а ЗАЩИТА и руководство и именно для этих целей собираются налоги. а на пенсии их на кой собирать, когда люди  и так сами зарабатывают деньги без всякого государства, зачем  им отдавать деньги в пенсионный фонд, когда они могут непосредственно давать эти же деньги своим родителям как "пенсию"? Так деньги гораздо в более полной сохранности дойдут.

 

Проблема в том, что в деградированном государстве, родители и дети не доверяют друг другу.

 

Индия по экономическому развитию сейчас впереди России и даже Китая.  С чего вы ее  считаете слабым государством?

Браки ВСЕ в Индии регистрируются, но не все перед государством, а перед Богом- виваха ягья. Ответственность перед Богом выше,  и потому там два процента разводов, а в России 80%- и где  после этого не защищеннее граждане и деградированее? В Индии, где выходя замуж женщина уверена что ее никогда не бросят и не разведутся, или у нас, где практически каждый брак , уже при регистрации  обречен на развод?

[Mr.Nobody]

Как ни странно вам покажется, но да, резали в более человеколюбивой форме! Сказывается влияние христианства.

И войны вели мы в основном оборонительные, в отличие от цивилизованного Запада, и расширение территории было не за счёт колоний, которых у нас никогда не было, а за счёт присоединения ничейных земель. Выбросьте сами те клише, которые нам навязывают, будьте критичнее к информации, тогда не будет у вас чёрно-белого восприятия - либо генетическая доброта, либо генетическая злоба - чушь и то, и другое.

Возможно я понял, о чём вы. Если говорить о междоусобных войнах, как на Руси, так и в странах Европе, то они действительно не были войнами на уничтожение, а были относительно, если можно так выразиться гуманными. И да, тут действительно сказывалось влияние религии, но не какие-то религиозные принципы, а просто то, что убивать человека одной веры, да ещё и благородного происхождения считалось не комильфо. К тому же и не выгодно: ведь всяко выгоднее взять в плен и затем отдать за выкуп, чем убивать. Да и крестьянское население резать смысла нет (хотя их можно - они же не благородные), кто тебя содержать то будет, если всех перебьёшь?  Но тут не стоит опять таки выделять русские княжества в какую-то отдельную категорию: кодекс рыцарской войны так же предполагал благородное поведение по отношению к сопернику. 

По поводу расширение территории. А что значит ничейных? Может быть Казань - ничейный город был или Астрахань? Ничейные такие земли. А американцы тогда ничейную нефть в ничейном Ираке отжать пытаются (видимо у никого) :) . (ладно, шучу)

Однако мы должны просто констатировать факт, что завоевательные походы были, он не могли не быть - это вполне естественная и нормальная геополитика любого крупного государства - расширение территории и мы должны к этому относиться, как к нормальному естественному процессу, а не пытаться напялить на наших предков одежду современного гуманизма и миротворчества - таких ужасных слов тогда даже в помине не было - по иному укладу люди жили и другими категориями рассуждали.

Российская Империя расширялась точно такими же способами, как и любая другая империя. Думаете, римляне шли и после себя выжженные пустыни оставляли? Оставляли, но только по необходимости. А так, римляне тоже считали себя людьми цивилизованными, несущими свет цивилизации всяким тёмным варварам. Процесс примерно таков: к какому-нибудь племени или царьку приходят послы, предлагают добровольно присоединиться и платить дань. Другой народ соображает, что особо тягаться им невмоготу будет и соглашается, а кому-то может быть даже выгодно - лучше будем за крышу платить, но зато никто лезть не будет из племён конкурирующих. Ну а если какой народ гордый или силы свои не оценивал объективно, так те не соглашались и их соответственно приводили в покорность силой (вырезав при этом половину народа, обычно), а кто оставались - тем деваться уже некуда. Так вот, по такой же системе работали при захвате территории все империи и все страны: Римская, Франкская, Монгольская...Российская, в конце концов любое государство такими же способами формировалось, и Киевская Русь не исключение.

И опять таки, не из великого человеколюбия, а просто потому что присоединить дипломатическими методами - это гораздо выгоднее, нежели организовывать военную кампанию. 

Я просто решительно не вижу в случает России какого-то исключения из общих правил, как в плане социально-политических процессов, так и в плане какой-то нравственности. Особенности развития и менталитета есть - это не спорю, а вот исключительности и уникальности нет - примерно всё, как у всех.

И не надо мне приписывать слова и идеи, который я не говорил. Про какую-то особую генетическую добродетель русского народа - это ваш тезис. А мой тезис изначально заключался вообще в том, что раньше (100-200-300 и так далее лет назад) нравы были гораздо более жестокими, чем сейчас и отношения между людьми строились на иных принципах (и заметьте, о разнице России и "Запада" тут речь не идёт).

 

Нравственность не одинаковая, не заблуждайтесь, т.к. она определяется религиозными воззрениями. 

Сложно сказать. Вот летописец Нестор считает, что действительно есть даже среди славянских племён: поляне такие хорошие, просто няшки, а древляне - злобные ублюдки (хотя не стоит забывать, о том, что тут явно предвзятое мнение). А какой религией эта разница обуславливалась? Везде язычество было. Наши понятия о нравственности вообще крайне сложно примерить на средневекового человека: христианские ценности спокойно уживались с завоеваниями, грабежом, убийствами самыми "гуманными" способами и т.п. 

Вот сейчас важнейшим принципом любого нормального общества является ценность человеческой жизни. Пусть она иногда и ставится под сомнение, но в менталитете современного человека жизнь имеет абсолютную ценность, никому не позволительно её просто так отнять и ценность жизни каждого равна, будь он директор завода или обычный рабочий, чиновник или мелкий менеджер. А какова была ценность жизни в "христианской" Руси?

12. А за (убийство) дворецкого или конюшего (платить) 80 гривен.

13. А за (убийство) княжеского тиуна, ведавшего селами или пашнями (платить) 12 гривен.

14. А за (убийство) рядовича (платить) 5 гривен. Также (платить) и за боярского (рядовича).

15. О ремесленнике и о ремесленнице. А за (убийство) ремесленика или за ремесленницу (платить) 12 гривен.

16. А за (убийство) пашенного холопа (платить) 5 гривен, а за рабу — 6 гривен.

17. А за (убийство) кормильца (платить) 12 гривен, также и за кормилицу (таким образом без различия), холоп это будет или раба.

...

84. Если кто злонамеренно зарежет коня или скотину, (платить) штрафа 12 гривен, а господину платить вознаграждение за ущерб.

(Из русской правды - она, кстати, была основой законодательства до второй половины 15 века) 

Понимаете, какова разница в сознании людей по поводу ценности жизни тогда и ценности жизни сейчас? Жизнь раба ценилась меньше, чем жизнь коня или другой скотины! И всё это время господствующей религией было христианство - так где же христианские ценности? А количество жён у "святого" князя Владимира как-то соответствует христианской морали? А, например, Генрих XVIII в Англии даже разорвал отношения с папой римским и назначил своё церковное руководство, только из-за того, что папа один из его браков отказался признать не действительным. Вот так воплощались на практике среди всяких королей и князей христианские ценности :)

[the_Rationalist]

Функция государства- не какое не обеспечение, а ЗАЩИТА и руководство и именно для этих целей собираются налоги. а на пенсии их на кой собирать, когда люди  и так сами зарабатывают деньги без всякого государства, зачем  им отдавать деньги в пенсионный фонд, когда они могут непосредственно давать эти же деньги своим родителям как "пенсию"? Так деньги гораздо в более полной сохранности дойдут.

 

Проблема в том, что в деградированном государстве, родители и дети не доверяют друг другу.

 

Индия по экономическому развитию сейчас впереди России и даже Китая.  С чего вы ее  считаете слабым государством?

Браки ВСЕ в Индии регистрируются, но не все перед государством, а перед Богом- виваха ягья. Ответственность перед Богом выше,  и потому там два процента разводов, а в России 80%- и где  после этого не защищеннее граждане и деградированее? В Индии, где выходя замуж женщина уверена что ее никогда не бросят и не разведутся, или у нас, где практически каждый брак , уже при регистрации  обречен на развод?

Защита - это другая функция государства, необходимая гражданам. А вот руководство - не нужно никому, за это и не платят, каждый сам себе хозяин и командир. А вот зарабатывать деньги без государства невозможно в принципе - оно печатает деньги, оно устанавливает законы и правила, оно обеспечивает возможность заработать. Так что без государства никуда, а от него - соцобеспечение. Если вам это не нужно - откажитесь, это ваше личное дело, но не навязывайте свои абсурдные представления другим.

 

Я говорю не про экономическое развитие, не смешивайте кислое с пресным. И, пожалуйста, не используйте непонятных иностранных слов, говорите так, чтобы вас поняли.

Ответственность перед Богом выше - я не спорю, но это не снимает ответственности перед людьми и обществом в лице государства. Поэтому Индия - слабое государство, несмотря на все свои экономические достижения, а то, о чём вы говорите - отношения человека с Богом - вообще государства не касаются, пусть оно и не лезет в религию, а занимается своим делом. В Индии столько нерешённых проблем, начиная от мусора и антисанитарии и кончая медициной и банальной статистикой!!! 

[the_Rationalist]

Возможно я понял, о чём вы. Если говорить о междоусобных войнах, как на Руси, так и в странах Европе, то они действительно не были войнами на уничтожение, а были относительно, если можно так выразиться гуманными. И да, тут действительно сказывалось влияние религии, но не какие-то религиозные принципы, а просто то, что убивать человека одной веры, да ещё и благородного происхождения считалось не комильфо. К тому же и не выгодно: ведь всяко выгоднее взять в плен и затем отдать за выкуп, чем убивать. Да и крестьянское население резать смысла нет (хотя их можно - они же не благородные), кто тебя содержать то будет, если всех перебьёшь?  Но тут не стоит опять таки выделять русские княжества в какую-то отдельную категорию: кодекс рыцарской войны так же предполагал благородное поведение по отношению к сопернику. 

По поводу расширение территории. А что значит ничейных? Может быть Казань - ничейный город был или Астрахань? Ничейные такие земли. А американцы тогда ничейную нефть в ничейном Ираке отжать пытаются (видимо у никого) :) . (ладно, шучу)

Однако мы должны просто констатировать факт, что завоевательные походы были, он не могли не быть - это вполне естественная и нормальная геополитика любого крупного государства - расширение территории и мы должны к этому относиться, как к нормальному естественному процессу, а не пытаться напялить на наших предков одежду современного гуманизма и миротворчества - таких ужасных слов тогда даже в помине не было - по иному укладу люди жили и другими категориями рассуждали.

Российская Империя расширялась точно такими же способами, как и любая другая империя. 

...

 А какова была ценность жизни в "христианской" Руси?

12. А за (убийство) дворецкого или конюшего (платить) 80 гривен.

13. А за (убийство) княжеского тиуна, ведавшего селами или пашнями (платить) 12 гривен.

14. А за (убийство) рядовича (платить) 5 гривен. Также (платить) и за боярского (рядовича).

15. О ремесленнике и о ремесленнице. А за (убийство) ремесленика или за ремесленницу (платить) 12 гривен.

16. А за (убийство) пашенного холопа (платить) 5 гривен, а за рабу — 6 гривен.

17. А за (убийство) кормильца (платить) 12 гривен, также и за кормилицу (таким образом без различия), холоп это будет или раба.

...

84. Если кто злонамеренно зарежет коня или скотину, (платить) штрафа 12 гривен, а господину платить вознаграждение за ущерб.

(Из русской правды - она, кстати, была основой законодательства до второй половины 15 века) 

Понимаете, какова разница в сознании людей по поводу ценности жизни тогда и ценности жизни сейчас? Жизнь раба ценилась меньше, чем жизнь коня или другой скотины! И всё это время господствующей религией было христианство - так где же христианские ценности? А количество жён у "святого" князя Владимира как-то соответствует христианской морали? А, например, Генрих XVIII в Англии даже разорвал отношения с папой римским и назначил своё церковное руководство, только из-за того, что папа один из его браков отказался признать не действительным. Вот так воплощались на практике среди всяких королей и князей христианские ценности :)

До объединения Грозным княжеств в единое централизованное государство у нас была очень интересная древняя система распределения уделов между князьями. На Западе она тоже была когда-то, но исчезла гораздо раньше. Но всегда люди были главным богатством князя, а потом уже земли. Например, поэтому князья так сопротивлялись бесерменам из Золотой Орды. Поэтому князь никогда просто так никого не резал, он лишь отправлял правосудие.

 

По поводу расширения - Казань была взята Грозным, вернее Иваном 4-м тогда ещё, потому, что Казанское ханство постоянно делало грабительские набеги на Россию. вплоть до того, что когда Иван пошёл на обороняться от шведов (если не ошибаюсь), казанцы пришли и сожгли Москву. Так что выхода не было, пришлось уничтожить Казанское ханство. Но при этом, заметьте, татар не перерезали и не сделали рабами, а просто заставили присягнуть царю. Это ли не гуманность? Много ли в Европе найдётся таких примеров? Одна варфоломеевская ночь чего стоит!

Астраханское ханство было очень маленьким, его взяли без боя и не из-за территории, а из-за торговых путей.

А вот Сибирь, Крым, Новороссия - основные территориальные приобретения России были сделаны без завоевательных войн. Интересно отметить, что население Крымского ханства, так досаждавшее России своими набегами, также не было уничтожено или репрессировано. Оно сменило подданство, стало под защиту законов Российской империи и единственно чем пришлось пожертвовать - отпустить рабов, которые эти милые татары-мусульмане угоняли из христианской России.

 

Список ценностей жизни нормальный для тех времён. Ведь понимание и иерархия ценностей непрерывно развивались, чему очень способствовало христианство. А вот ислам, напротив, тормозит развитие, ну впрочем извините, это я так пошутил грубо.

 

Кстати интересно, что такое раб и раба в этом списочке? Ведь рабства на Руси никогда не было, что понималось под этими словами?

[Mr.Nobody]

Кстати интересно, что такое раб и раба в этом списочке? Ведь рабства на Руси никогда не было, что понималось под этими словами?

Холоп и рядович, а за рабу (женщину видимо) — 6 гривен

В древней Руси рабы были - не рассказывайте сказок :)

 

По поводу расширения - Казань была взята Грозным, вернее Иваном 4-м тогда ещё, потому, что Казанское ханство постоянно делало грабительские набеги на Россию. вплоть до того, что когда Иван пошёл на обороняться от шведов (если не ошибаюсь), казанцы пришли и сожгли Москву. Так что выхода не было, пришлось уничтожить Казанское ханство. Но при этом, заметьте, татар не перерезали и не сделали рабами, а просто заставили присягнуть царю. Это ли не гуманность? Много ли в Европе найдётся таких примеров? Одна варфоломеевская ночь чего стоит!

Астраханское ханство было очень маленьким, его взяли без боя и не из-за территории, а из-за торговых путей.

А вот Сибирь, Крым, Новороссия - основные территориальные приобретения России были сделаны без завоевательных войн. Интересно отметить, что население Крымского ханства, так досаждавшее России своими набегами, также не было уничтожено или репрессировано. Оно сменило подданство, стало под защиту законов Российской империи и единственно чем пришлось пожертвовать - отпустить рабов, которые эти милые татары-мусульмане угоняли из христианской России.

Хм, ну от того, что это обрисовать красивыми эпитетами суть то не меняется. Я кстати, не говорил даже что это плохо - это всё нормально для тех времён и все этим занимались. Геополитика называется, не ты, так тебя, в конце концов. А вот в 20 м веке империалистические замашки осуждены и снова по вполне естественным причинам, подразумевающим некое совместное общежитие людей в рамках планеты.

[the_Rationalist]

Холоп и рядович, а за рабу (женщину видимо) — 6 гривен

В древней Руси рабы были - не рассказывайте сказок :)

 

Хм, ну от того, что это обрисовать красивыми эпитетами суть то не меняется. Я кстати, не говорил даже что это плохо - это всё нормально для тех времён и все этим занимались. Геополитика называется, не ты, так тебя, в конце концов. А вот в 20 м веке империалистические замашки осуждены и снова по вполне естественным причинам, подразумевающим некое совместное общежитие людей в рамках планеты.

Если это сказки, то не мои. Что-то не вяжется ваше утверждение о рабах с курсом истории.

 

Кем осуждены империалистические замашки? Мы из-за этих замашек сейчас находимся в преддверии третьей мировой войны. Нет, политика золотого миллиарда не останавливалась никогда и сейчас она действует по всем фронтам, только мимикрирует, пыль в глаза пускает, гуманистическую, а точнее - просто информационную.

[Mr.Nobody]

Если это сказки, то не мои. Что-то не вяжется ваше утверждение о рабах с курсом истории.

 

Кем осуждены империалистические замашки? Мы из-за этих замашек сейчас находимся в преддверии третьей мировой войны. Нет, политика золотого миллиарда не останавливалась никогда и сейчас она действует по всем фронтам, только мимикрирует, пыль в глаза пускает, гуманистическую, а точнее - просто информационную.

Я не знаю, что у вас там за курс русской истории, вероятно специальный идеалистически- патриотический. Почитайте, хотя бы, кто такой холоп в древней Руси, это собственность, иным словом, раб.

 

Про современность давайте не будем: никто не может объективно судить о современной политической ситуации - непредвзятой и объективной информации по этому поводу, выражающей чьи-то политические интересы или мировоззренческие позиции просто нет. Поэтому и рассуждать тут не о чем.