Религиозные люди и неудачники

[the_Rationalist]

То есть у вас морально-нравственные ценности частями суши измеряются? Ну тогда я не зря сомневался.

Кстати, порабощение большевиками 1/6 части суши - это тоже результат, и не в вашу пользу.

 

Нынешний страшный упадок веры и нравов весьма много зависит от холодности к своим паствам многих иерархов и вообще священнического чина» (Сурский И.К. Отец Иоанн Кронштадский. Т. 1. С. 188-189).

www.pravoslavie.ru/44835.html

 

Или он был демагог?

Не только, но этот - самый очевидный.

Это результат, подтверждающий мои выводы.

 

Скорее это вы.

Определённо этот факт что-то подтверждает. Вот только что именно и при чём тут вообще христианство?

Это, конечно, предмет научного анализа, как и любая история.

[Mr.Nobody]

Именно "эксперимент", точнее не эксперимент,а статистика, показывает совсем иное. Для того, чтобы провести статистический анализ, не достаточно взять один объект, хотя бы несколько. Возьмём несколько стран, имевших официальнй религией восточную ветвь христианства, которую мы именуем православием. Не только Русь приняла православие, как госудаственную религию, так же православие было принято (причём значительно раньше) в Византии, Армении и Грузии. Если, определяющим в развитит страны, является именно религия, то значит, приняв определённую правильную религиозную доктрину, страна должна достичь больших размеров (лично я не назвал бы это главным критерием успеха и благополучия, тем не менее он тоже о чём-то говорит). Ну так вот: Армения и Грузия страны весьма скромные по территории, а Византия вообще исчезла с лица Земли в определённый момент. Получается, данная статистика не позволяет выделить православие, как главный критерий в становлении крупного государства.

[the_Rationalist]

Чего? Это ты про страну, где на 50 погибших солдат в первой мировой 1 нательный хрестик находили?

Причем здесь эксперемент? "Эксперементом" было насильственное насаждение православия, почитайте какие наказания были за вероотступничество в статье "Что полагалось за отступление от православия в царской России" издания "Богосоловие и жизнь". Хреновый эксперимент, вам не кажется?

Пока что насильственность Крещения Руси - безосновательная болтовня, попытка выдать желаемое за реальность. Факты говорят о другом.

[Карабас]

Пока что насильственность Крещения Руси - безосновательная болтовня, попытка выдать желаемое за реальность. Факты говорят о другом.

да нет, факты говорят именно об этом (есть вполне ясные картины того, как это происходило, отраженные в хрониках).

а безосновательная болтовня идет с вашей стороны.

[Ononymous]

Пока что насильственность Крещения Руси

Вы о чем? Я вам о Российской Империи перед революцие, а вы мне о крещении Руси, когда еще даже Московии небыло?

[the_Rationalist]

Именно "эксперимент", точнее не эксперимент,а статистика, показывает совсем иное. Для того, чтобы провести статистический анализ, не достаточно взять один объект, хотя бы несколько. Возьмём несколько стран, имевших официальнй религией восточную ветвь христианства, которую мы именуем православием. Не только Русь приняла православие, как госудаственную религию, так же православие было принято (причём значительно раньше) в Византии, Армении и Грузии. Если, определяющим в развитит страны, является именно религия, то значит, приняв определённую правильную религиозную доктрину, страна должна достичь больших размеров (лично я не назвал бы это главным критерием успеха и благополучия, тем не менее он тоже о чём-то говорит). Ну так вот: Армения и Грузия страны весьма скромные по территории, а Византия вообще исчезла с лица Земли в определённый момент. Получается, данная статистика не позволяет выделить православие, как главный критерий в становлении крупного государства.

Всё верно, наука требует всестороннего и объективного анализа и религия не является гарантией мощи и даже благополучия государства. Она определяет отношения между людьми в социуме, а не победы в битвах (хотя и там влияние значительно).

да нет, факты говорят именно об этом (есть вполне ясные картины того, как это происходило, отраженные в хрониках).

а безосновательная болтовня идет с вашей стороны.

У меня не безосновательная, есть факты - летописи. А какие факты у вас? Вы здесь, я заметил, вообще не утруждаете себя доказательствами, в отличие от меня. Наивно полагаете, что ваши декларации и мнение чего-то стоят?

Вы о чем? Я вам о Российской Империи перед революцие, а вы мне о крещении Руси, когда еще даже Московии небыло?

Вы сказали "насильственное насаждение православия", я и среагировал адекватно. Если вы говорите одно, а имеете в виду что-то другое, то ко мне какие претензии? А перед революцией вся империя уже много сотен лет была православной, по крайней мере формально, так что какое уж тут "насаждение".

[Viachesl@v]

религия не является гарантией мощи и даже благополучия государства. Она определяет отношения между людьми в социуме

Вот вам конкретная статистика, как результат взаимоотношений между людьми:

Россия — лидер по количеству абортов: 22 на каждую тысячу женщин.

Аборт, как известно - страшный грех в соответствии с православной/христианской традицией.

 

Это результат, подтверждающий мои выводы.

Какие выводы?

[Ononymous]

Если вы говорите одно, а имеете в виду что-то другое, то ко мне какие претензии? 

О том, что я имел ввиду царскую Россию, а не времена, когда еще колаборантов монголо-татарского ига небыло, видно даже по названии стати, на которую сослался  "Что полагалось за отступление от православия в царской России"

[the_Rationalist]

Вот вам конкретная статистика, как результат взаимоотношений между людьми:

Россия — лидер по количеству абортов: 22 на каждую тысячу женщин.

Аборт, как известно - страшный грех в соответствии с православной/христианской традицией.

 

Какие выводы?

Верно, что грех, но люди, потерявшие связь с религией, даже не понимают этого.

 

Те самые, что пока Россия основывалась на Православии, она росла и укреплялась (даже несмотря на техническое отставание), а с заменой нормальной религии коммунистическим суррогатом, Россия только теряла и растрачивала накопленное прежде. Даже на всём готовом коммунизм не смог выжить, это ли не доказательство его искусственности и нежизнеспособности?

О том, что я имел ввиду царскую Россию, а не времена, когда еще колаборантов монголо-татарского ига небыло, видно даже по названии стати, на которую сослался  "Что полагалось за отступление от православия в царской России"

Тогда бы и выразились точнее. Это же не насильственное насаждение веры, а ответственность на отступничество, что-то сродни измене Родине (судя по названию). И это ещё цветочки - посмотрели бы как это наказывается в исламских странах!

[Ononymous]

Это же не насильственное насаждение веры, а ответственность на отступничество, что-то сродни измене Родине (судя по названию). И это ещё цветочки - посмотрели бы как это наказывается в исламских странах!

 

Рандомная статья из указаной выдержки

 

196. Отступившие от Православного в иное Христианское вероисповедание,

отсылаются к духовному начальству для увещания, вразумления их и поступления с ними по правилам церковным.

До возвращения их в Православие, принимаются правительством, для охранения их малолетних детей и подвластных им крепостных людей от совращения, указанный в законах меры (см. Т. XIV, Уст. о Предупр. и Пресеч. Преступл. ст. 49-54). В имениях их, населенных Православными, на все сие время назначается опека и им воспрещается иметь в оных жительство.

 

Отобрать детей - это ни разу не насильственное насаждения православия

[the_Rationalist]

Рандомная статья из указаной выдержки

 

Отобрать детей - это ни разу не насильственное насаждения православия

Ну, давайте проанализируем. Итак, речь идёт об вероотступниках, т.е. тех, кто был в Православии, но решил уйти в другую конфессию или вероисповедание. Т.е. это не насаждение православной веры человеку неправославному, а нечто совершенно другое, можно сказать противоположное - удержание в вере.

Итак какие меры предпринимаются для возращения вероотступника? Как видите - увещание, вразумление и отсылка к церковному начальству. Где тут насилие?

Что касается детей людей, некогда бывших православными - понятное дело, что их дети изначально крещены в Православии, следовательно их, как братьев и сестёр во Христе нужно защитить от тлетворного влияния вероотступника, чтобы избежать ещё худшей беды - вероотступничества детей. Для этого им назначается опека. Опять-таки - где насилие, я вас спрашиваю? Вот ни разу нет ни насилия, ни насаждения. А что есть? А есть защита православных людей и Православия вообще.

Как видите, от вас, как от настоящего либерала, только ложь в каждом слове! Без личных обид, пожалуйста.

[Игорь)]

Про организованные религии.

Мне кажется это ложь (не истина), что Бог создал Землю, Человека. а потом понял что творение не совершенно и добавил Библию(иди что то еще) и законы.

Такая мысль принижает возможности Творца.  Признает творение не совершенным.

[Ononymous]

Ну, давайте проанализируем.

Статья следующая 

 

197. Кто в проповеди или сочинении будет усиливаться привлекать и совращать Православных в иное, хотя Христианское, вероисповедание, или же еретическую секту, или раскольнический толк, тот за сие преступление подвергается:

в первый раз лишению некоторых, на основании статьи 53 сего Уложения, особенных прав и преимуществ и заключению в смирительном доме на время от одного года до двух лет; а во вторый заключению в крепости на время от четырех до шести лет, также с потерею некоторых, по статье 53, особенных прав и преимуществу

в третий же раз он присуждается к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Томскую или Тобольскую, с заключением на время от одного года до двух лет, или, буде он по закону не изъять от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для четвертой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от двух до четырех лет. Те, которые будут, заведомо и также с  намерением совратить Православных в другое вероучение, распространять такие проповеди и сочинения, подвергаются:

заключению в смирительном доме на время от шести месяцев до одного года, смотря по определяемой судом мере вины их.

Что касается детей людей, некогда бывших православными - понятное дело, что их дети изначально крещены в Православии, следовательно их, как братьев и сестёр во Христе нужно защитить от тлетворного влияния вероотступника, чтобы избежать ещё худшей беды - вероотступничества детей. Для этого им назначается опека. Опять-таки - где насилие, я вас спрашиваю? Вот ни разу нет ни насилия, ни насаждения. А что есть? А есть защита православных людей и Православия вообще.

Насилия? Хорошо, нет.

Во-первых хилая та вера, которая нуждается в защите. Во-вторых откуда они решили, что дети хотят быть православными?

[Mr.Nobody]

Ну, давайте проанализируем. Итак, речь идёт об вероотступниках, т.е. тех, кто был в Православии, но решил уйти в другую конфессию или вероисповедание. Т.е. это не насаждение православной веры человеку неправославному, а нечто совершенно другое, можно сказать противоположное - удержание в вере.

Итак какие меры предпринимаются для возращения вероотступника? Как видите - увещание, вразумление и отсылка к церковному начальству. Где тут насилие?

Что касается детей людей, некогда бывших православными - понятное дело, что их дети изначально крещены в Православии, следовательно их, как братьев и сестёр во Христе нужно защитить от тлетворного влияния вероотступника, чтобы избежать ещё худшей беды - вероотступничества детей. Для этого им назначается опека. Опять-таки - где насилие, я вас спрашиваю? Вот ни разу нет ни насилия, ни насаждения. А что есть? А есть защита православных людей и Православия вообще.

Как видите, от вас, как от настоящего либерала, только ложь в каждом слове! Без личных обид, пожалуйста.

Ну ни хрена себе, по понятиям каким живёте. И вы на полном серьёзе оправдываете такое положение дел в человеческом обществе? Понятное дело, что скидку на эпоху надо делать. Но мне казалось, что ни один нормальный человек не станет говорить о таких вещах, как о норме. Кстати, и это вы то после этого утверждаете, что европейские страны - исчадие ада, потому что там детей у родителей государство якобы отнимает.

Почему отступление от православия приравнивается к государственной измене? Я же уже объяснял, что в современном обществе такое положение вещей не есть хорошо и мы не можем сейчас ориентироваться на идеалы и нормы дореволюционной России. Вот меня тоже крестили в православии, в детстве. И, что, я в зрелом возрасте не могу своей головой подумать о том, согласен ли я быть православным или не согласен, я не могу не видеть в этом истины по своим субъективным причинам и перейти в другую конфессию или вообще не принадлежать ни одной? Это моё полное право, как и любого человека в любой нормальной современной стране. Это дело внутреннего выбора, а не социального долга, когда кого во что крестили, тот тем и должен оставаться до конца своей жизни, как представитель определённой группы людей, ограниченной государственными границами.

Так что я вообще не вижу повода оправдывать подобные вещи и тем более воздвигать их как некий идеал. Сейчас многие наконец-то понимают, что это не нормально и допускать нельзя.

Во-первых хилая та вера, которая нуждается в защите. Во-вторых откуда они решили, что дети хотят быть православными?

Даже в самом христианстве нет никакого основания для крещения детей. Изначально в христианстве, крещение - это осознанный выбор.

 

Ну разумеется, эти законы не веру защищали) А определённую общественно-политическую идеологию, которая называлась "православие"

[the_Rationalist]

Статья следующая 

Насилия? Хорошо, нет.

Во-первых хилая та вера, которая нуждается в защите. Во-вторых откуда они решили, что дети хотят быть православными?

Ну , так здесь речь вообще о другом - о совратителях из православной веры, т.е. об идеологических диверсантах своего рода, подрывающих основы общества. А как поступают с диверсантами в цивилизованных странах?

 

Насилия нет, но вы утверждали что насилие есть и что есть насаждение. Зачем вы лгали или вводили в заблуждение?

Дети до совершеннолетия считаются недееспособными, т.е. не имеющими возможности принимать осознанные решения в силу возраста. Поэтому ими занимаются родители или опекуны. Это и в современном мире так, причём ещё жёстче, особенно на Западе.

Ну ни хрена себе, по понятиям каким живёте. И вы на полном серьёзе оправдываете такое положение дел в человеческом обществе? Понятное дело, что скидку на эпоху надо делать. Но мне казалось, что ни один нормальный человек не станет говорить о таких вещах, как о норме. Кстати, и это вы то после этого утверждаете, что европейские страны - исчадие ада, потому что там детей у родителей государство якобы отнимает.

Почему отступление от православия приравнивается к государственной измене? Я же уже объяснял, что в современном обществе такое положение вещей не есть хорошо и мы не можем сейчас ориентироваться на идеалы и нормы дореволюционной России. Вот меня тоже крестили в православии, в детстве. И, что, я в зрелом возрасте не могу своей головой подумать о том, согласен ли я быть православным или не согласен, я не могу не видеть в этом истины по своим субъективным причинам и перейти в другую конфессию или вообще не принадлежать ни одной? Это моё полное право, как и любого человека в любой нормальной современной стране. Это дело внутреннего выбора, а не социального долга, когда кого во что крестили, тот тем и должен оставаться до конца своей жизни, как представитель определённой группы людей, ограниченной государственными границами.

Так что я вообще не вижу повода оправдывать подобные вещи и тем более воздвигать их как некий идеал. Сейчас многие наконец-то понимают, что это не нормально и допускать нельзя.

Даже в самом христианстве нет никакого основания для крещения детей. Изначально в христианстве, крещение - это осознанный выбор.

 

Ну разумеется, эти законы не веру защищали) А определённую общественно-политическую идеологию, которая называлась "православие"

А вы, часом, эпохи не перепутали? Речь шла о 19-м веке. а претензии предъявляете на "сейчас". Почему отступление от веры рассматривалось почти как государственная измена я уже где-то здесь объяснял довольно дотошно, поэтому ваши эмоции мне непонятны. Речь же не идёт об оправдывании таких понятий в современном мире.

 

Да, в древней Церкви это было так, но на Руси давным давно установлен порядок крещения детей в младенчестве по вере родителей. Кстати, и у католиков также.

 

А как же иначе? И сейчас любое государство ревностно защищает свою идеологию, до абсурда и дикостей доходит, посмотрите, что творится в других странах. В РФ в этом отношении вообще тишь да гладь, да Божья благодать.

[Ingochka]

 А в ведическую, вписывается!

В сказку может вписаться вообще всё что угодно, и летающие голубые кони с рогами, и черти попивающие ром и закусывающие осетриной с самим богом )

Между прочим, действительно, люди часто не различают ум и знания, а ведь это совершенно независимые стороны человека. Ум, кроме прочего, проявляется в способности менять мнение (установки, веру) под влиянием фактов. Как известно давно, только дурак знает всё, умный во всём сомневается.

Ну прекрасно, значит мы тут все ... немного верблюды ))

[Mr.Nobody]

А вы, часом, эпохи не перепутали? Речь шла о 19-м веке. а претензии предъявляете на "сейчас". Почему отступление от веры рассматривалось почти как государственная измена я уже где-то здесь объяснял довольно дотошно, поэтому ваши эмоции мне непонятны. Речь же не идёт об оправдывании таких понятий в современном мире.

 

Да, в древней Церкви это было так, но на Руси давным давно установлен порядок крещения детей в младенчестве по вере родителей. Кстати, и у католиков также.

 

А как же иначе? И сейчас любое государство ревностно защищает свою идеологию, до абсурда и дикостей доходит, посмотрите, что творится в других странах. В РФ в этом отношении вообще тишь да гладь, да Божья благодать.Име

О 19 м, кто ж спорит. Но вы так одобрительно высказываетесь об этом, как будто прям мечтаете вернуть Россию в те золотые дни. 

Я не задумываюсь о том, какая должна быть идеология государственная, я считаю, что чем меньше границ, разделяющих людей, тем лучше. 

Думаю, для людей важны не национальные идеи, а общечеловеческие. А какая страна будет большой и сильной, а какая нет - а есть ли разница в масштабах человеческой истории? Империи создаются и распадаются, а люди, как жили, так и живут. Главное, чтобы человечество само себя не уничтожило (для чего сейчас есть все возможности) в своих межнациональных конфликтах, остальное - детали.

[Ingochka]

У меня не безосновательная, есть факты - летописи. А какие факты у вас? Вы здесь, я заметил, вообще не утруждаете себя доказательствами, в отличие от меня.

Вы сказали "насильственное насаждение православия", я и среагировал адекватно.

Те самые, что пока Россия основывалась на Православии, она росла и укреплялась (даже несмотря на техническое отставание), а с заменой нормальной религии коммунистическим суррогатом, Россия только теряла и растрачивала накопленное прежде. Даже на всём готовом коммунизм не смог выжить, это ли не доказательство его искусственности и нежизнеспособности?

мда.. и кто-то еще говорит о уме и знаниях, первый из которых определяет возможность сомневаться, менять свои установки, веру.. )

сколько уже было говорено-переговорено, сколько фактов приводилось... а вам что в лоб что по лбу.

ни на шаг не отступаете от своих политико-религиозных убеждений

 

Ну, давайте проанализируем. Итак, речь идёт об вероотступниках, т.е. тех, кто был в Православии, но решил уйти в другую конфессию или вероисповедание. Т.е. это не насаждение православной веры человеку неправославному, а нечто совершенно другое, можно сказать противоположное - удержание в вере.

 

Итак какие меры предпринимаются для возращения вероотступника? Как видите - увещание, вразумление и отсылка к церковному начальству. Где тут насилие?

О да, большая разница )) такая же как между экономикой и ростовщичеством ))

 

Насилие это когда проповедующая любовь смирение и уважение к людям церковь, лезет в душу к тем, кто выбирает другую веру или неверие.

Политика всё это от начала шествия христианства, а не радение за духовность.

О чем я когда-то и сказала, христианство было в первом веке, тогда же оно и исчезло, остался суррогат с похожим именем.

Даже в самом христианстве нет никакого основания для крещения детей. Изначально в христианстве, крещение - это осознанный выбор.

Точно. Церковь использует уловку для манипуляции детьми. Типа, ну ты уже наш, думать тебе не надо, сомневаться грех, а отступник это наш злейший враг, т.е. прямое запугивание.

Вот она любовь к людям, уважение к выбору, смирение и укрощение страстей а главное прямая отсебятина, так как в Библии нигде бог не требует крестить неразумных детей.

каков пример, такие и последователи....

в обществе процветали грехи (как раз в те времена когда коммунизма еще в зачатке не было), не потому что люди такие секие, а потому религиозная организация .. мягко говоря не та.

[the_Rationalist]

О 19 м, кто ж спорит. Но вы так одобрительно высказываетесь об этом, как будто прям мечтаете вернуть Россию в те золотые дни. 

Я не задумываюсь о том, какая должна быть идеология государственная, я считаю, что чем меньше границ, разделяющих людей, тем лучше. 

Думаю, для людей важны не национальные идеи, а общечеловеческие. А какая страна будет большой и сильной, а какая нет - а есть ли разница в масштабах человеческой истории? Империи создаются и распадаются, а люди, как жили, так и живут. Главное, чтобы человечество само себя не уничтожило (для чего сейчас есть все возможности) в своих межнациональных конфликтах, остальное - детали.

Да разве там у меня были хоть какие-то эмоции? Там просто максимально скурпулёзное разбирательство, а эмоции я высказывал, чтобы мой оппонент поосторожнее разбрасывался словами.

[Ingochka]

Да, в древней Церкви это было так, но на Руси давным давно установлен порядок крещения детей в младенчестве по вере родителей. Кстати, и у католиков также.

Как будто католики ошибаться не могут ))

На основе чего это вообще могло быть установлено??

Бог просит так делать? Нет, тогда что за отсебятина?? )

 

Кстати, католики официально признали теорию эволюции человека и Большого взрыва!

а вы все ими прикрываетесь, они еритики ))))

https://www.gazeta.ru/social/2014/10/28/6280321.shtml

[the_Rationalist]

мда.. и кто-то еще говорит о уме и знаниях, первый из которых определяет возможность сомневаться, менять свои установки, веру.. )

сколько уже было говорено-переговорено, сколько фактов приводилось... а вам что в лоб что по лбу.

ни на шаг не отступаете от своих политико-религиозных убеждений

 

О да, большая разница )) такая же как между экономикой и ростовщичеством ))

 

Насилие это когда проповедующая любовь смирение и уважение к людям церковь, лезет в душу к тем, кто выбирает другую веру или неверие.

Политика всё это от начала шествия христианства, а не радение за духовность.

О чем я когда-то и сказала, христианство было в первом веке, тогда же оно и исчезло, остался суррогат с похожим именем.

Извините, а под прессом каких таких фактов я должен поменять своё мнение? Кстати, пока я здесь на форуме пробавляюсь, я у же не раз менял свои представления о разных вещах, спасибо компетентным собеседникам. Но это же происходило под давлением аргументов, а не мнений. Неужели вы думаете, что если большинство в унисон высказывает мне просто своё мнение, я тоже буду его разделять? Нет, мне нужны не мнения, а кое-что повесомее.

 

А вы не замечаете разницу?

 

Ну, с вашим мнением на этот счёт спорить не буду, но моё мнение - чушь несусветная.

Как будто католики ошибаться не могут ))

На основе чего это вообще могло быть установлено??

Бог просит так делать? Нет, тогда что за отсебятина?? )

 

Кстати, католики официально признали теорию эволюции человека и Большого взрыва!

а вы все ими прикрываетесь, они еритики ))))

А что, древняя Церковь не ошибалась что ли?

Основания есть, для этого надо просто ими поинтересоваться. Если вам интересно, я знаю ответ, но вы можете им и пренебречь и найти егосами, благо Яндекс всё находит быстро.

 

Я чёт не понял - для вас католики авторитетом стали что-ли, что вы мне их в пример ставите?

[Ingochka]

Извините, а под прессом каких таких фактов я должен поменять своё мнение? Кстати, пока я здесь на форуме пробавляюсь, я у же не раз менял свои представления о разных вещах, спасибо компетентным собеседникам. Но это же происходило под давлением аргументов, а не мнений. Неужели вы думаете, что если большинство в унисон высказывает мне просто своё мнение, я тоже буду его разделять? Нет, мне нужны не мнения, а кое-что повесомее.

 

Ну, с вашим мнением на этот счёт спорить не буду, но моё мнение - чушь несусветная.

Вам были сказаны веские факты, на многие темы. Ваша ценность сильное государство любым путем. Всё что этому мешает вы никогда не примите, и тут дело не в унисоне, а в вас. Это моё мнение.

И я ни разу не видела, чтобы вы изменили своё мнение в процессе разговора.

 

Т.е. указывать человеку во что он должен верить и какому богу поклоняться, это любовь и уважение?

вот уж не ожила что для вас это чушь...

вы вообще человек или робот?