Украина и Россия. Украинцы и Россияне

[Владимир С.]

по мнению носителей современной московской идеологии, мы должны признать, что мы не существуем, что наша независимость -это ошибка,

 

Ссылочки будте добры.

[Nag]

Прикольный вы, Nag. Вообще-то предсказуемая реакция на всё, что вы пишите. Кто-то еще верит, что будет по-другому?

 

У Шустера был опрос о том, за кого бы люди в Украине голосовали, если бы выборы проходили сейчас.

43% в общем набрали 3 партии: Регионы, БЮТ Тимошенко и Ющенко.

41% кандидат Х - любой другой.

6% - проголосовали бы против всех.

 

К чему бы это?

 

Если кто-то заговорит о том, что набило у всех оскомину, по-любому наберут "копейки" процентов голосов. Но если кому-то в голову придет что-то новое....

Как же быть тем, кому в голову ничего нового не приходит?

Искать, искать и еще раз искать....

 

 

Nag, из ваших слов складывается впечатление, что таких людей меньше в Украине, чем везде, именно поэтому у вас возникло желание указать на то, что такие люди теперь есть и в Украине и даже не один. Мне стало как-то неловко за это высказывание, потому что тут на форуме среди обычных пользователей обсуждались куда более серьезные и актуальные вопросы, чем теорема Гёделя, а что о об этом только теперь стали рассуждать политики в Украине звучит даже мне странно.

Я тоже смотрел эту передачу и видел, ка после выступления Юли количество тех, кто считает, что нынешний первый эшелон украинских политиков способен вывести страну из кризиса. увеличелось на 11 %. Начсчет "новых лиц" я уже выссказывался. Я не считаю, что раскручиваемый на деньги Фирташа Арсений Яценюк - это что-то принципиално новое, хотя лет ему и немного. Если некоторые так сичтают - так для этого люди и работают, чтобы другие так считали. Но опять-таки, это касается только граждан Украины и тех, кто ходит на выборы.

Да , из всего здесь можно сделать тот или иной пиар. Я предвидел. что кто-то может сказать: вместо того, чтобы решать "серьезные и актуальные вопросы", некоторые украинские политики, пока неопознанные, предпочитают висеть на психологических форумах ( заметьте- УКРАИНСКИХ, если верить Сальери - впрочем. это легко проверяется) и предаваться праздным рассуждениям о таких некому не нужных вещах. как теорема Геделя о неполноте ( заметьте - о которой я заговорил не на газово-политической ветке. а на психиатрической. когда подло втирался в доверие к мистикам) - надо ли говорить, насколько они далеки от народа!

Как говорит в таких случаях ваш модератор Джубал, специалист по привинчиванию "медвед ленгвидж пака" к серьезным темам ( тоже -технология ) : КАнечна. тАварисчи! Ржу)))) В сравнении с аргументацией Сальери о том, что Россия- номер 1 в мире, теорема Геделя о неполноте не катит, не катит ! .))) Хотя, как говорил Френсис Бекон: "Знание освобождает, а незнание не освобождает" :

Кстати, о том, что незнание не освобождает.

2 Вера: мне неприятно этот говорить, но украинское законодательство двойного гражданства не предусматривает. Вам нужно сделать окончательный выбор: либо Вы гражданка Украины, либо Вы –гражданка Германии, и в самые кратчайшие сроки соответствующим образом оформить его юридически.Если Вы хотите остаться гражданкой Германии- значит, сдадите украинский паспорт в посольство добровольно.( Вы грозились "выбросит его в урну", значит - он у Вас на руках).В Украине знают, что многие эмигранты, получив гражданство другой страны, забывают сдавать украинские паспорта. Некоторые из них эти паспорта потом продают на черном рынке, и документы эти потом используют в том числе в грязных политтехнологиях. Поэтому соответсвующие государственные органы Украины периодически запрашивают аналогичные структуры в других странах относительно того, кто из украинцев получил в этих странах гражданство. Лиц, получивших иностранное гражданство, тут же вычеркивают из украинского реестра избирателей. Сейчас он как раз обновляется.Поэтому. если Вы получили граданство несколько лет назад, это тоже учтено.

Из Германии ответы на подобные запросы украинской стороны приходят без всяких затруднений. Единственная страна, которая упорно отказывается сообщать Украине сведения об украинцах, получивших в ней гражданство – это РОССИЯ.Но, как бы там ни было, Германия нам такую информацию предоставляет. Соответственно, в посольствах наших эти списки потом тоже появятся ( это надо при формировании зарубежных избирательных участков). Поэтому, если Вы действительно получили немецкое гражданство, а не выдаете желаемое за действительное, то, что Ваш украинский паспорт уже недействителен, или уже известно в посольстве, или будет известно совсем скоро. Это- не Россия, воспользоваться Вы им не сможете, но то, что Вы его не сдали , а держите у себя, будет восприниматься не совсем красиво – так, будто Вы собираетесь его продать на «черном рынке». Оно Вам надо?! Можете, как всегда, начать обзываться, и орать, что мы отравляем своим ядом Европу, но немцы, когда наши им делают запросы, нас прекрасно понимают и сами руководствуются здесь теми же соображениями, что и мы. Вы сами знаете. какие они педантичные. Не хватало, чтобы Ваш отказ сдать украинский паспорт они расценили как Ваше НЕЖЕЛАНИЕ расставаться с украинским гражданством. Они вполне могут сделать такой вывод - и лишить Вас немецкого гражданства. Не играйтесь с этим, мой Вам совет. Вы нас можете считать кем угодно, но Германия считает нас полноценным государством, и соответствующим образом строит свой докумекнтооборот.

2 Vadim T : почитайте в Сети аналитику насчет того, каков сейчас оборот Украины с Евросоюзом, с Казахстаном, с Китаем и с той же Россией . Мы развиваемся, несмотря на рецессию, ну ничуть не хуже Беларуси. Я не знаю, с чего Вы взяли, что в Украине только тем и занимаются, что "спекулируют на голодоморе и Чернобыле".

Голодомор сейчас изучает комиссия ООН- именно в том ключе, о котором я писал на соответствующей ветке. Отметили осенью его годовщину зажиганием свечей и панихидами под открытым небом ( людей ведь тогда закапывали прямо под открытым небом) - и все. Жизнь продолжается. А что, надо было не вспоминать о нем? Не думаю. А, скажите, какой нам смысл спекулировать на Чернобыле, если любые упоминания о нем- это антиреклама нашей сельхозпродукции? В Украине решают те проблемы. которые с ним связаны ( хорошо или плохо- это уже другой вопрос, главное - без помпы), но спекуляции на нем - не помню,давно это было.

 

2 Сальери: : сто пудов. Раша - намбер ван, но доктора Хауса, под которого ты пытаешься косит, придумали в Юса. Нечестно. Типа как мородерство получается. Был бы ты Добрыня Никитич - нет вопросов.

[Вера.]

Ворчун

 

Nag, Вы ведь наверняка в курсе, что одну и ту же информацию можно подать по разному. ;)

Соответственно и реакция будет различной.

 

 

 

Хм... А цель этого "диалога"?

 

Не жертва он, не жертва..

Лиса ягненком быть не может..

 

О целях цитирую:

Если б не этот пост все было бы тихо мирно..

 

Да. видимо. не так уж "хреново", раз Вас достал........

Можно сказать: развращает постсоветское пространство бундесбюргеров! Развращает, спору нет. Ну так, с другой стороны - так развращаются ведь - достаточно легко! А то мы здесь не видим, как бундесбюргеры у нас с в борделях "зажигают"! что Вы обо мне знаете? Что у меня ник - Nag ( переводе с санскрита - "змей")? Что у меня в качестве авотар ы известная карикатура на Фрейда. только без очков. без бороды и с желтыми волосами? ( это - штамп, я тут такую же у кого -то видел, только неизуродованную). И то, что я, как заметил Ворчун, профессионально разбираюсь в нейробиологии. Вот , собственно, и все. Ну, что я еще в Помаранчевой революции участвовал, и что сейчас имею какое-то отношение к укаринскому политикуму. Немного.

[Вера.]

Nag

 

2 Вера: мне неприятно этот говорить, но украинское законодательство двойного гражданства не предусматривает. Вам нужно сделать окончательный выбор: либо Вы гражданка Украины, либо Вы –гражданка Германии, и в самые кратчайшие сроки соответствующим образом оформить его юридически.Если Вы хотите остаться гражданкой Германии- значит, сдадите украинский паспорт в посольство добровольно.( Вы грозились "выбросит его в урну", значит - он у Вас на руках).В Украине знают, что многие эмигранты, получив гражданство другой страны, забывают сдавать украинские паспорта. Некоторые из них эти паспорта потом продают на черном рынке

 

Ты предсказуем.. Даже скучно.

Я знала что после моих слов о паспорте ты напишешь нечто подобное..

 

 

Это только в твой мозг могло прийти продавать паспорт на рынке..

Видимо это твой основной заработок..

А мне есть на что жить и жить получше чем ты..

 

Я передумала.. Украинский паспорт я не в мусорку брошу, а использую как туалетную бумагу.

Пусть украинское посольство вылавливает его в канализации.

Чхала я на вашу страну..

[Nag]

Идеологическая паранойя.

 

Да нет, просто в тех условиях они, видимо, не могли это просто тупо смонтировать на компе.

Или это всплеск должен означать, что ЭТОГО НЕ БЫЛО?! Мне жаль тебя огорчать, но это было- а тебя в этот момент там точно не было.

 

2 Ворчун: а кто сказал , что "ВСЕ"? "Всех" и не надо.

Я говорил о механизмах. А Вам не интересно, почему эти же механизмы НЕ СРАБОТАЛИ в Украине?Если не интересно, то - О ЧЕМ?

 

2 Бривиана: да, все более -менее предсказуемо, прямо день сурка, но все равно что-то новое всплывает

[Вера.]

немцы, когда наши им делают запросы, нас прекрасно понимают и сами руководствуются здесь теми же соображениями, что и мы. Вы сами знаете. какие они педантичные. Не хватало, чтобы Ваш отказ сдать украинский паспорт они расценили как Ваше НЕЖЕЛАНИЕ расставаться с украинским гражданством. Они вполне могут сделать такой вывод - и лишить Вас немецкого гражданства.

 

Немецкое правительство выдавая мне немецкий паспорт предупредило только, что защищая меня как гражданку Германии не сможет меня защитить на Украине, пока у меня есть Ваше долбанное гражданство.

И о немцах заткнись, твое счастье, что ты анонимен - за клевету на немцев я бы на тебя в суд подала, ющенковский прихвостень!

Мало вражды между Россией и Украиной, еще в Европу свой нос суешь, гнида...

[VadimT]

2 Vadim T : почитайте в Сети аналитику насчет того, каков сейчас оборот Украины с Евросоюзом, с Казахстаном, с Китаем и с той же Россией . Мы развиваемся, несмотря на рецессию, ну ничуть не хуже Беларуси. Я не знаю, с чего Вы взяли, что в Украине только тем и занимаются, что "спекулируют на голодоморе и Чернобыле".

Голодомор сейчас изучает комиссия ООН- именно в том ключе, о котором я писал на соответствующей ветке. Отметили осенью его годовщину зажиганием свечей и панихидами под открытым небом ( людей ведь тогда закапывали прямо под открытым небом) - и все. Жизнь продолжается. А что, надо было не вспоминать о нем? Не думаю. А, скажите, какой нам смысл спекулировать на Чернобыле, если любые упоминания о нем- это антиреклама нашей сельхозпродукции? В Украине решают те проблемы. которые с ним связаны ( хорошо или плохо- это уже другой вопрос, главное - без помпы), но спекуляции на нем - не помню,давно это было.

 

Ну, в связи с газовым конфликтом было вылито предостаточно.

А то, что Украина развивается - ура, ура, ура! Я свою лепту знаете как вношу? Покупаю уже много-много лет в магазине продукты и вино - украинского производства, более того - происхождением из родной херсонской губернии. Пусть хоть капля, но всё же мои деньги туда пойдут. Правда, водку покупаю белорусскую, немиров дофига стоит - акцизы, мать их, стратегический продукт..)))

[Ворчун]

Не жертва он, не жертва..

Лиса ягненком быть не может..

 

О целях цитирую:

Если б не этот пост все было бы тихо мирно..

 

Вера, поиски "врага" приятны уже тем, что всегда увенчиваются успехом.

Я предпочитаю исходить из предположения, что каждый человек руководствуется благими мотивами, просто понимание "блага" у всех разное.

Ну и с выбором средств бывают проколы.

 

Обозначу свою позицию по теме.

К украинцам как народу отношусь замечательно. Особенно - к украинским женщинам. Считаю, что им удалось сохранить свою естественную женственность даже лучше, чем русским. Наши дамы слишком искренне увлекаются всеми формами эмансипации и феминизма. Впрочем, это как всегда - мое глубоко субъективное мнение. :P

К политике нынешнего украинского руководства, которое пытается разыграть "антиросийскую" карту, в том числе и с темой "голодомора" - отношусь резко отрицательно. Потому что ни к чему иному, кроме разжигания межнациональной розни, эта тема привести не может.

 

to Nag

 

А для этого нужно то, о чем демократически настроенная общественность говорила еще в 80-е, во время перестройки – нужен «Нюрнберг-2», международный суд над советским коммунизмом, в любой возможной форме. Коммунистическую идею как таковую это не убьет – но только в том случае, если на планете реально возможна какая-нибудь другая версия коммунизма, кроме хорошо известной большинству из нас. Но пока остальные предложенные версии коммунизма или такие же, как «совдеп», или еще хуже.

 

И как Вы себе это представляете? Кто будет истцом, кто - ответчиком?

[Вера.]

Ворчун

 

ни к чему иному, кроме разжигания межнациональной розни, эта тема привести не может.

 

Это адресуй змеенышу ющенковскому, а не мне..

Причину моей агрессии я обьяснила. Я не с народом воюю.

Мало что Украина с Россией грызутся, еще нехватало чтобы эта чума немцев испортила.

Пусть только вякнет еще раз насчет немцев что то, полфорума на уши поставлю, но он с него свалит..

[Nag]

К политике нынешнего украинского руководства, которое пытается разыграть "антиросийскую" карту, в том числе и с темой "голодомора" - отношусь резко отрицательно. Потому что ни к чему иному, кроме разжигания межнациональной розни, эта тема привести не может.

 

1."Украинское руководство" -черезчур общо и неконкретно. Как профессионал. Ві не можете не понимать разницы между законодательной и исполнительной властью, между кабинетом министров и нацбанком. "Антироссийскую карту" в Украине разыгрывает один Ющенко и его очень небольшое окружение. Остальные политики настроены более конструктивно и прагматично. В этом надо отдавать себе отчет.

2. В своем посте по поводу голодомора я предложил, каким образом эту тему можно раскрывать БЕЗ какого-либо разжигания антирусских настроений, но и без идеализации тоталитарного наследия. К сожалению, Вы в России, наверно, можете ВООБЩЕ не поднимать эти темы, а мы здесь - НЕ МОЖЕМ. Их все равно кто-то поднимет. Но то, чо вы их не поднимаете. тоже не позитив. Я уже напоминал о том. что почему-то Сталин в прошлом году вошел в пятерку "самых великих россиян" - об этом Вы поговорить не хотите? А о том. что по данным трех независимых соцопросов 70 % московских школьников уверены в том. что Россия ВЫИГРАЛА Севастопольскую кампанию в 19-м веке?! Это - насчет "зомбирования". Кто-то же детей этому научил.

 

Суд может быть и символическим. Главное - чтобы он был.

[VadimT]

Вера, у тебя эмоций так много, что они затмевают собой содержательность. Извини, конечно, но хамством конструктива в беседе не добъёшься. Немцы твои тоже "не фиалками какают", извени за сравнение - такие же люди, как и все остальные. Мне откровенно не нравится тональность твоих высказываний - она наоборот, утверждает неприязнь к той стороне, за которую ты аппелируешь. Чо, так трудно вести себя корректно?

[Вера.]

2. В своем посте по поводу голодомора я предложил, каким образом эту тему можно раскрывать БЕЗ какого-либо разжигания антирусских настроений

 

Название темы вспомнил, быстро!

 

Ну, что я еще в Помаранчевой революции участвовал, и что сейчас имею какое-то отношение к укаринскому политикуму

 

И кому претензии предьявляешь?

Сталину?

Иди к его могиле и предьявляй..

Или продажей паспортов уже не заработаешь так с России содрать решили?

Сколько стоит отказ от гражданства в Украине?

И назови мне хоть одного идиота которому это гражданство получить хочется...

 

Вера, у тебя эмоций так много, что они затмевают собой содержательность. Извини, конечно, но хамством конструктива в беседе не добъёшься. Немцы твои тоже "не фиалками какают", извени за сравнение - такие же люди, как и все остальные. Мне откровенно не нравится тональность твоих высказываний - она наоборот, утверждает неприязнь к той стороне, за которую ты аппелируешь. Чо, так трудно вести себя корректно?

 

Трудно. Из за этих сволочей я уехала и еще в Европу сует свое рыло...

[Вера.]

хамством конструктива в беседе не добъёшься.

 

Конструктивно беседовать он будет у себя на Украине перед зеркалом.

Незалежно..

[Ворчун]

1."Украинское руководство" -черезчур общо и неконкретно. Как профессионал. Ві не можете не понимать разницы между законодательной и исполнительной властью, между кабинетом министров и нацбанком. "Антироссийскую карту" в Украине разыгрывает один Ющенко и его очень небольшое окружение. Остальные политики настроены более конструктивно и прагматично. В этом надо отдавать себе отчет.

 

Отчет отдаем.

Так же как и в том, что президент пока у вас Ющенко, и от него кое-что зависит. Что и было продемонстрировано в газовом конфликте.

 

 

2. В своем посте по поводу голодомора я предложил, каким образом эту тему можно раскрывать БЕЗ какого-либо разжигания антирусских настроений, но и без идеализации тоталитарного наследия. К сожалению, Вы в России, наверно, можете ВООБЩЕ не поднимать эти темы, а мы здесь - НЕ МОЖЕМ. Их все равно кто-то поднимет. Но то, чо вы их не поднимаете. тоже не позитив. Я уже напоминал о том. что почему-то Сталин в прошлом году вошел в пятерку "самых великих россиян" - об этом Вы поговорить не хотите? А о том. что по данным трех независимых соцопросов 70 % московских школьников уверены в том. что Россия ВЫИГРАЛА Севастопольскую кампанию в 19-м веке?! Это - насчет "зомбирования". Кто-то же детей этому научил.

 

Насчет Сталина - согласен. Только давайте не будем путать Сталина и Россию. Навешивание на россиян исторических долгов сейчас ни к чему хорошему не приведет.

Коммунизм как тоталитарную идеологию надо было судить в 90-х, при Ельцине. Сейчас поздновато.

Nag, если Вы хотите, чтобы россияне относились к Украине и украинцам с уважением, то напоминание о "темных пятнах" нашей общей истории, да еще и с намеком, что неплохо бы русским за это самим себя поосуждать, вряд ли даст желаемый результат.

[Nag]

Кстати, а кто сегодня модератор?

 

2 Ворчун: нико не отождествляет в сегодняшней Украине Сталина с Россией. Но "окна" прошлого" когда-то "позакрывать" нужно, иначе оттуда мертвые хватают живых. Да. это надо было сделать в начале 90-х. Многие достойнейшие участники демократического движения советского периода так и не дожили до этого. Но это не повод этого не делать. Слишком многое в нашей теперешней жизни - оттуда.

И поэтому как раз в своем посте по теме, если хотите, "меморандуме", я и делал акцент на том. что эти "темные пятна" - нашей ОБЩЕЙ истории, но "общую историю" можно ведь рассматривать и как "параллельную". Например, в советское время среди общего антисоветского подполья было и русское патриотическое антисоветское движение, и у него тоже была конструктивная часть. Так вот, его участники и рассматривали уничтожение Сталиным классической русской патриархальной деревни с ее "Бог, царь и Отечество" именно в категориях "геноцида русского народа". Сцены. описанные андреем платоновым в "Чевенгуре", ведь имели место в реальности - просто русских крестьян и православных священников. которые упорно отказывались становиться советскими. большевики предпочитали почему- то топить в реке. Видимо, это такая жуткая карикатура на крещение, или патроны экономили, не знаю, почему они так делали. ноь факт есть факт. И сейчас, когда в России канонизировали Николая второго, никто не мешает руским присоепдиниться к нашему осуждению большевизма на примере голодомора. У нас геноцид принимал такой характер, у вас -другой. у тех, кого грузили в вагоны без воды и медикаментов - третий. Но все это были разновидности геноцида, все это делалось совершенно сознательно. Но все мы - пострадавшие и потерпевшие. даже те. кто нас тогда конвоировал и караулил. как сказал Иосиф Бродский, мы все, ныне живущие на этой территории - потомки либо тех, кто сидел, либо тех, кто караулил, ли бо тех, кто, как ему казалось. пропетлял. И это тянется уже сколько лет. Почему-то я считаю, что от этого таки надо нам всем очиститься, и сделать это нужно всем.

"Суд" - это просто слово в данном случае. кждый из пострадавших народов может подать аналогичеое заявление в ООН. в том числе и Россия.

Заклеймят коммунизм как таковой. Но эффект будет. не надо недооценивать эфеективность таких вещей.

[Вера.]

Суд может быть и символическим. Главное - чтобы он был.

 

Крестовый поход устраивать будем?

Символическое сожжение российского флага и распитие горiлки з салом на могиле Сталина?

Вы там в правительстве у психиатров давно были?

[Вера.]

Кстати, а кто сегодня модератор?

 

Так ты не ответил..

Назови мне хоть одного идиота желающего принять гражданство Украины..

Все чего вы добились своей независимостью - ненависти..

А теперь модератора на помощь зовете..

Так у кого проблемы?

[VadimT]

Ну, я к примеру, хочу украинского гражданства. Да вот только беда - получить его не так просто, даже имея недвижимость в Украине.

[Вера.]

Ну, я к примеру, хочу украинского гражданства. Да вот только беда - получить его не так просто, даже имея недвижимость в Украине.

 

Рассмешил.. B)

После событий с газом особенно.

Ну что ж женись на украинке и получишь..

[VadimT]

А не к тому было сказано, Вера. Хохлухи ого-го, какие..)) Я бы с радостью - таких тёток в немеччине хрен найдёшь..))) Но я же мусЧино, Вера..)) Жениться ради гражданства? Боже сохрани..))))

[Nag]

Так ты не ответил..

Назови мне хоть одного идиота желающего принять гражданство Украины..

Все чего вы добились своей независимостью - ненависти..

А теперь модератора на помощь зовете..

Так у кого проблемы?

 

Вера, ты имеешь возможность жить в капталистической Объединенной Германии только потому. что Советский Союз однажды перестал существовать. Но к этому ты не имеешь никакого отношения. ты в этом движении не участвовала. зато теперь ты наслаждаешься его плодами.

В совтеское время ты была комсомолкой и можеит быть - отличницей. Когда надо - клеймила позором и Сахарова. и Солженицина. и Чорновила ( фамилию тебе не говорили. просто - "украинских буржуазных националистов")., и "американский империализм". А кто-то в этот момент сидел по тюрьмам и отдавал жизни за то, чтобы Совдепа не стало, и ты могла теперь ездить по буржуйским странам. Хотя бы имей к ним уважение. к их памяти. Порядочные люди из тех. кто тогда не участвовал в антисоветском движении ( не всем же быть героями, особенно. если у тебя семья) - теперь хотя бы имеют уважение к тем людям. Я уже говорил это на одном из постов, скажу еще раз, и это последнее, что я адресую лично тебе.

[Вера.]

Вера, ты имеешь возможность жить в капталистической Объединенной Германии только потому. что Советский Союз однажды перестал существовать.

 

Я.

ЕГО.

РАЗРУШАТЬ.

НЕ.

ПРОСИЛА.