Субъект познания и объект

[Трасимах]

10 минут назад, Aivery сказал:

а размышления - это уже операции с готовыми знаниями.

Но именно в этом и состоит процесс познания. Кста, созерцание (простое чувственное созерцание) тем и отличается от смотрения (разглядывания), что с помощью этого интеллектуального процесса мы проникаем в суть созерцаемого объекта. Почему интеллектуального? - а потому, шо образ созерцаемого создается с помощью РАССУДКА, но не органов чувств, которые в этом процессе выступают только датчиками-передатчиками.

[Alfa Jocker]

1 минуту назад, Трасимах сказал:

Но именно в этом и состоит процесс познания. 

а как же тогда называется процесс обретения новых знаний ?

[Трасимах]

2 часа назад, Aivery сказал:

называется процесс обретения новых знаний ?

Дык, уже говорилось: процесс познания распадается на 2 - познание новых фактов-знаний и новых мыслей-знаний.

Причем, для передачи новых знаний (фактов) достаточно ординарного интеллекта (почему так легко становятся популярными ведущие разных телепутешествий), то для передачи мысле-знаний этого мало. Таковы здесь, напр, шиК, Джосер и Нейтрон - они позиционируют себя большими учеными, но своими мыслями передавать мысле-знания других не могут, поэтому засирают темы всякими ссылками на этих других (от лекций до клипов)))). 

[Alfa Jocker]

27 минут назад, Трасимах сказал:

Дык, уже говорилось: процесс познания распадается на 2 - познание новых фактов-знаний и новых мыслей-знаний.

хм...
можно конкретней о мыслях-знаниях ?
чем они отличаются от мыслей, возникающих после наблюдения фактов ?

[Трасимах]

1 час назад, Aivery сказал:

чем они отличаются от мыслей, возникающих после наблюдения фактов ?

Разве примера с шиК и Ко недостаточно)))? Ладно, вот - другой: чем отличается заблуждение от видимости? Заблуждение - обман разума, а видимость - обман рассудка. Я открыл щаз для Вас новое мысле-знание. Но для этого потребовался интеллект гения (АШ), который нам обоим разъяснил это буквально в 2-х словах. 

Т.е. донести до нас факты (путешествие) - одно, а донести (разъяснить) свое, тем более, философское учение - совсем др.

[Alfa Jocker]

4 часа назад, Трасимах сказал:

 Заблуждение - обман разума, а видимость - обман рассудка. Я открыл щаз для Вас новое мысле-знание.

Вы меня запутали )))
столько терминов с туманными определениями...

если любая мысль в виде текста является мысле-знанием...
а процесс познания - это обретение новых знаний...
то человек вполне может познать себя, ознакомившись с трудами того же Дарвина.
прочитал и все ясно - обезьяна, палка-копалка, эволюция.
чем не познание себя ?

[Alfa Jocker]

вот кстати давно спросить хотел...

в чем разница между разумом, умом, интеллектом и рассудком ? )

[Трасимах]

38 минут назад, Aivery сказал:

в чем разница между разумом, умом, интеллектом и рассудком ? )

Наконец-то! Именно незнание этих понятий и делает наш разговор для Вас "с туманными определениями". Вот:

Как рассудок имеет только одну функцию — непосредственное познание отношения между причиной и действием; как созерцание действительного мира, а также всякий ум, всякая смышленость и изобретательность, при всем разнообразии их применения, представляют собою не что иное, как проявление этой простой функции, так и разум имеет одну функцию — образование понятия. Из этой единственной функции очень легко и сами собой объясняются все те указанные выше явления, которые отличают жизнь человека от жизни животных; и на применение или неприменение этой функции прямо указывает все, что везде и всегда называлось разумным или неразумным.

Интеллект, как вторичный по своей природе, всецело зависит от одного-единственного органа — мозга, функцией которого он является, подобно тому как хватание является функцией руки. Т.е. ИНТЕЛЛЕКТ - синоним СОЗНАНИЯ и его сила зависит от мозга (его вел-ны и строения), и она имеет ОЧЕНЬ широкий диапазон (от морского полипа до слона, у животных). А у людей диапазон интеллекта столь же широк (некоторые ближе к животным, чем к челу с высоким интеллектом).

[Alfa Jocker]

2 минуты назад, Трасимах сказал:

Наконец-то! Именно незнание этих понятий и делает наш разговор для Вас "с туманными определениями".

а чем знание отличается от мнения ? )
есть много мнений относительно этих понятий.
в словарях они вообще зачастую определяют друг друга.
что из этого всего набора является знаниями ?
все подряд ?
знания = информация ?

[Трасимах]

9 часов назад, Aivery сказал:

а чем знание отличается от мнения ? )

Мнение может передавать как знание (работа ума), так и чувства (работа воли), т.е. любое знание - всегда мнение (передается таким способом), но любое мнение - не всегда знание.

З.Ы. Во - завернул, афористично получилось)))).

[Alfa Jocker]

1 час назад, Трасимах сказал:

Мнение может передавать как знание (работа ума), так и чувства (работа воли), т.е. любое знание - всегда мнение (передается таким способом), но любое мнение - не всегда знание.

можно выразить чувства через слова (мысли)
но, что бы передать чувства без обличения их в мысле-формы - о таком слышу впервые...
за эмпатию знаю, но так что бы целенаправленно транслировать......

я говорю конкретно про текст.
любая мысль является знанием или есть критерии ?

[Трасимах]

1 час назад, Aivery сказал:

но, что бы передать чувства без обличения их в мысле-формы - о таком слышу впервые...

Я - тоже. Где Вы это увидели у меня)))?

[Alfa Jocker]

30 минут назад, Трасимах сказал:

Я - тоже. Где Вы это увидели у меня)))?

возможно неверно понял Вашу мысль.
так все таки...
я все еще хочу разобраться с познанием себя, потому как слыхал много противоречивых мнений и имею свое )
можно ли познать что-то через чтение книг с чужим мнением ?
познаете ли Вы езду на велосипеде, если какой-то авторитет, типа АШ, подробно распишет все свои знания об этом ?
сомневаюсь...

[Трасимах]

5 минут назад, Aivery сказал:

я все еще хочу разобраться с познанием себя

Дык, разобрались уже: познать себя, как объект, можно (внутри мы увидим наше ВОЛЯЩЕЕ), но познать  себя, как субъект, невозможно, ибо нельзя познать ПОЗНАЮЩЕЕ

6 минут назад, Aivery сказал:

можно ли познать что-то через чтение книг с чужим мнением ?

Кншна, если это мнение чела с высоким интеллектом. И не просто оценивающее (от того, шо он нас дураками назовет, ничего нового мы не узнаем))), а - дающее знания через формулирование своих мыслей.

6 минут назад, Aivery сказал:

распишет все свои знания об этом ?
сомневаюсь...

Сомневаетесь потому, шо  не уяснили 2 разных способа познания:  суть з-нов (правил) мы  схватываем сразу (из расписанных в книге), но применение их на практике (собственно, катание) мы  постигаем только из упражнений. Этим и обусловлены домашние задания в школе (тренировки в спорте, учения в армии). З-ны нам вкладывает в голову учитель (учебник), но КАК работает з-н в бытии, мы постигаем только самостоятельным решением задач.

[Alfa Jocker]

10 минут назад, Трасимах сказал:

Дык, разобрались уже: познать себя, как объект, можно (внутри мы увидим наше ВОЛЯЩЕЕ), но познать  себя, как субъект, невозможно, ибо нельзя познать ПОЗНАЮЩЕЕ

кто разобрался и кто решил, что это невозможно ?
АШ ? )

10 минут назад, Трасимах сказал:

Кншна, если это мнение чела с высоким интеллектом. И не просто оценивающее (от того, шо он нас дураками назовет, ничего нового мы не узнаем))), а - дающее знания через формулирование своих мыслей.

критерием знаний является высокий интеллект ? ))

10 минут назад, Трасимах сказал:

 З-ны нам вкладывает в голову учитель (учебник), но КАК работает з-н в бытии, мы постигаем только самостоятельным решением задач.

а если оказалось, что законы, вложенные учителем не соответствуют действительности ?
если практика противоречит.....
это все-равно знания ?

[Трасимах]

31 минуту назад, Aivery сказал:

АШ ? )

И АШ, и Кант, чуть раньше (на 50 лет))). И - мы в этой теме... никто, ж, вкл Вас, не оспорил, изложенное в стартовом посте. 

31 минуту назад, Aivery сказал:

критерием знаний является высокий интеллект ? ))

Нет, не знаний, а способностью донести эти знания до других так, что бы им стало понятно. Вы решили меня потроллить? - только вопросы задаете, а мнение не высказываете. Мне это скоро надоест))).

31 минуту назад, Aivery сказал:

если практика противоречит.....
это все-равно знания ?

В общем виде - знания. Но чем отличаются заблуждения от истины? И то, и то - знания, но заблуждения - ошибочные знания (обман разума), которые из головы (интеллекта) спустились в чувства (волю), поэтому доводы разума на них не действуют.

И забудьте об учителе, мы разбирались в Вашем примере, как по книге (в которой - истина, ибо ее написал гений уровня АШ) научиться кататься на велосипеде. Я, вроде, разъяснил - как.

Удачных знаний!

[Alfa Jocker]

9 минут назад, Трасимах сказал:

никто, ж, вкл Вас, не оспорил, изложенное в стартовом посте. 

только вопросы задаете, а мнение не высказываете...

с моей точки зрения, философия как раз и являет собой по сути умение задавать верные вопросы.
категорически делать выводы о субъекте и его возможностях, можно лишь после познания субъекта )
а коли субъект не познан до сих пор, то рассуждения о его возможностях и невозможностях всего лишь гипотезы.
в восточной философии поговаривают, что когда исчезает субъект и остается только процесс наблюдения - это уровень!
на востоке вообще много интересного рассказывают о субъекте, наблюдении, осознании и познании.
и рассказывают с позиции чувственного опыта, а не логических рассуждений.

Вы практиковали медитацию ? )
наш с Вами диалог про теорию езды на велосипеде или про практику и наблюдения ?
стоит ли практиковать что-то, когда гений говорит, что это невозможно ? )

 

[Трасимах]

2 часа назад, Aivery сказал:

а коли субъект не познан до сих пор, то рассуждения о его возможностях и невозможностях всего лишь гипотезы.

Вы, все еще в плену своих заблуждений))). Если мы познали, шо субъект непознаваем в ПРИНЦИПЕ, то это и есть наше познание субъекта. Кншна, можно назвать это и гипотезой, но тогда все философские истины - гипотезы))), ибо они находятся ЗА (мета) физикой, их нельзя проверить экспериментально.

2 часа назад, Aivery сказал:

и рассказывают с позиции чувственного опыта, а не логических рассуждений.

Дык, и я с позиции чувственного опыта, вспомните, шо говорено о СОЗЕРЦАНИИ. Кста, АШ лучше нас с Вами изучил восточную (как и древнеевропейскую) философию и считал Упанишады самым древним, и самым ПРАВИЛЬНЫМ учением, которое он взял за базу для своего учения.

2 часа назад, Aivery сказал:

стоит ли практиковать что-то, когда гений говорит, что это невозможно ? )

Не стоит. Что я и говорю о создании ИИ, но местные (и не только) кулибины)) упорствуют в возможности его создания, как по сей день др кулибины создают вечный двигатель...

[Alfa Jocker]

50 минут назад, Трасимах сказал:

Вы, все еще в плену своих заблуждений))). Если мы познали, шо субъект непознаваем в ПРИНЦИПЕ, то это и есть наше познание субъекта.

больше похоже на отговорку )
тем более это натянутое деление на объект и субъект...
мысль - это объект или субъект ? )

50 минут назад, Трасимах сказал:

Кншна, можно назвать это и гипотезой, но тогда все философские истины - гипотезы))), ибо они находятся ЗА (мета) физикой, их нельзя проверить экспериментально.

восточные можно.
там меньше говорят о невозможном и больше о практике )

50 минут назад, Трасимах сказал:

Дык, и я с позиции чувственного опыта, вспомните, шо говорено о СОЗЕРЦАНИИ. Кста, АШ лучше нас с Вами изучил восточную (как и древнеевропейскую) философию и считал Упанишады самым древним, и самым ПРАВИЛЬНЫМ учением, которое он взял за базу для своего учения.

изучить то он ее изучил, однако практиковал ли он процесс познания себя, прежде чем сделал принципиальный вывод, что это невозможно ? )
может просто у него не получилось...

50 минут назад, Трасимах сказал:

Не стоит. Что я и говорю о создании ИИ, но местные (и не только) кулибины)) упорствуют в возможности его создания, как по сей день др кулибины создают вечный двигатель...

да, я заметил, что на эту тему очень много всего сказано, но читая, не встретил достойного определения западному слову - интеллект.

[Трасимах]

3 часа назад, Aivery сказал:

мысль - это объект или субъект ? )

В - школу, млять)))! - после изучения матчасти продолжим)))...

[Alfa Jocker]

19 часов назад, Трасимах сказал:

В - школу, млять)))! - после изучения матчасти продолжим)))...

уууу....
так Вы еще и школьным знаниям доверяете и ориентируетесь на них....
не ожидал, что все настолько запущенно....
философия - это не про доверие авторитетным мнениям, это как раз про сомнения и вечный поиск...
я рассчитывал на беседу с рассуждениями, анализом, критикой выводов.....совместный поиск истины.
ну коли Вам комфортно доверять книжным знаниям и Вы не проверяете их на практике, то с Вами скучно...
познавшие истину не любят в ней сомневаться ;)

[Трасимах]

59 минут назад, Aivery сказал:

я рассчитывал на беседу с рассуждениями, анализом, критикой выводов.....совместный поиск истины.

Я - тоже. Но перечитай нашу беседу (ближайщие 2 стр), там от тебя только вопросы, где рассуждения?

И на что Вы обиделись? - шо я обиделся на дебильное - "мысль - это субъект или объект"? - а Вы бы не обиделся? Задавал(и) умные вопросы и - хуяк))) - выдал...

Давай(те) или мысли, или вопросы, а оценку придержи(те) при себе)))).