Искусство побеждать в спорах

[dtn888]

6 часов назад, Kaitomo kun сказал:

А зачем вам побеждать в споре, вы что, настолько сильно уверенны в том что ваша точка зрения всегда истинна и не готовы воспринимать критику ?

В жизни пригодится, я время от времени вынужден свой взгляд отстаивать.

3 часа назад, avenir сказал:

Добрый день!

Есть - не спорить

Добрый день! Для начала - не спорить. А дальше всё-таки учиться ?

43 минуты назад, протестная натура сказал:

ой..я столько времени провела в спорах.В сети это самое глупое занятие. 

когда поняла.что итог спора никому не интересен,а нужен процесс-вообще перестала встревать,уже лень.

 все споры из позиции личного я...всегда проигрывают позиции "мы и весь мир и вселенная))

"типа того)

Ну интернет я ещё могу отнести к "полю битвы", где вся эта канитель ни к чему.

Вот смотрите пример ещё один, который появился здесь же. Беседа между @dtn888@ferz201zи @чачуй.

 

dtn888: Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки

ferz201z: гранату с собой носи. вероятность победы подскочит до 100% - 1 случай. в оставшемся же случае (но он случится только раз в жизни) ты проиграешь спор и больше никогда ни с кем не поспоришь. 

чачуй: Физическое превосходство над оппонентом в споре,тоже весомый аргумент)  (не обязательно использовать гранату напрямую, достаточно использовать её в качестве аргумента, возможно это имелось ввиду)

ferz201z: но против гранаты невесомый (в случае применения гранаты любые аргументы теряют силу, даже физические)

 

Фразой "против гранаты физическое превосходство не имеет значения" был опровергнут тезис "Физическое превосходство над оппонентом в споре,тоже весомый аргумент)". Как мог бы @чачуйне дать пошатнуть свои позиции и довести фразу ferz201z например до абсурда ?

[протестная натура]

Цитата

Как мог бы @чачуйне дать пошатнуть свои позиции и довести фразу ferz201z например до абсурда ?

тут можно дать личностную оценку ферзя )))и свести его возможность приобретения такого весомого аргумента к нулю)

как вариант)

 

[dtn888]

1 час назад, протестная натура сказал:

тут можно дать личностную оценку ферзя )))и свести его возможность приобретения такого весомого аргумента к нулю)

как вариант)

 

можно, конечно, что-нибудь в духе (как в фильме "большой куш"), там была сцена с дезерт иглом, кажется, "зачем тебе такая большая пушка, не боишься отстрелить себе я.ца, когда присядешь ?"

[avenir]

1 час назад, dtn888 сказал:

Добрый день! Для начала - не спорить. А дальше всё-таки учиться ?

Что Вам эти навыки. Сами решайте)

 

[игуменн]

17 часов назад, dtn888 сказал:

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

   если в споре вы будете честным, вы не выиграете

   надо хотя бы научиться не признаваться в том, что вы подскальзываеттесь и вытягиваетесь

[Alfa Jocker]

17 часов назад, dtn888 сказал:

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

для начала хорошо бы понять, что такое победа в споре.

как определить, что победил в споре ?

[dtn888]

Только что, игуменн сказал:

 надо хотя бы научиться не признаваться в том, что вы подскальзываеттесь и вытягиваетесь

Стараюсь маскироваться под знатока вопроса в таких случаях. Тут я раскрываюсь перед возможными учителями.

Но в этой ситуации мои тезисы содержат слабые места, которые более шарящий человек видит и подмечает. И тут две ситуации, либо использовать приём, который предложил @чачуй"и чёрное, и белое", но для этого нужно уметь склеивать разнородные порой вещи. Второй путь - это сбить с толка эксперта в теме, тут задача сложнее и не факт, что разрешима, на мой взгляд, потому-что голова эксперта наполнена связями, котоыре позволяют достроить "пробелы" в новой информации.

Можно использовать этот факт, что люди знают НЕ всё. Ссылаться на какие-то неизвестные, либо выдуманные(совсем уж грязный приём) источники. А вообще, меня мысль такая посетила...

У логики есть математическое выражение. В русском языке есть разбиение предложения на части речи. Что если тезис также можно разбить на такие элементарные и взаимосвязанные логические части, применить к ним логические операции инверсии, определить взаимосвязи? В результате получится как бы новый тезис, опровергающий предыдущий, но выдвинутый уже с моей стороны.

14 минут назад, avenir сказал:

Что Вам эти навыки. Сами решайте)

Научиться бы и держать в голове. А дальше думать, где и как применять, да и применять ли вообще.

2 минуты назад, Aivery сказал:

для начала хорошо бы понять, что такое победа в споре.

как определить, что победил в споре ?

Победа в споре, исходя из определений эристического и софистического спора, когда оппонент либо принимает твой взгляд, либо даёт слабый ответ, либо не даёт ответа вообще, потому-что у него заканчиваются аргументы.

Ну и ещё возьмём всё-таки аподический спор - достигнуть истины или нащупать путь к её движению. Бывает так, что человек, несмотря на знания и опыт, не видит каких-то деталей. Цель такого спора - помочь ему увидеть и понять это. Одна голова хорошо, а две лучше.

[avenir]

5 минут назад, dtn888 сказал:

Научиться бы и держать в голове. А дальше думать, где и как применять, да и применять ли вообще.

Зачем?

[Ромс]

17 часов назад, dtn888 сказал:

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

 

 

Одна из проблем споров в том, что нужно не только правильно подбирать слова но и быстро. Если начинаешь медлить - не очень умные люди воспринимает это как поражение... Притом, что они сами могут нести чушь, но главное что они несут чушь быстро и если ты не можешь быстро указать на то, что это чушь то ты в понимании оппонента проиграл. Чем глупее оппонент тем яснее (сложнее) должно быть указание на то, что он несёт чушь.  

[игуменн]

1 минуту назад, dtn888 сказал:

Стараюсь маскироваться под знатока вопроса в таких случаях. Тут я раскрываюсь перед возможными учителями

 

    вообще не понимаю, зачем выигрывать спор

    если спорю, то только с теми, кто знает больше меня

    споря с ними, правоцирую их на то, чтобы они рассказали мне то, чего я не знаю

    проиграв спор, я выигрываю в том, что имею страстных, интересных и бесплатных учителей

[dtn888]

1 минуту назад, avenir сказал:

Зачем?

Самая благородная цель - через спор попытаться нащупать истину. Менее благородные цели я описал выше.

1 минуту назад, Ромс сказал:

Одна из проблем споров в том, что нужно не только правильно подбирать слова но и быстро. Если начинаешь медлить - не очень умные люди воспринимает это как поражение... Притом, что они сами могут нести чушь, но главное что они несут чушь быстро и если ты не можешь быстро указать на то, что это чушь то ты в понимании оппонента проиграл. Чем глупее оппонент тем яснее (сложнее) должно быть указание на то, что он несёт чушь.  

Полностью согласен. У меня вопрос. Почему в последнем предложении вы разделили указание на простое и сложное? Как выбор простого/сложного указания зависит от глупости оппонента?

1 минуту назад, игуменн сказал:

вообще не понимаю, зачем выигрывать спор

    если спорю, то только с теми, кто знает больше меня

    споря с ними, правоцирую их на то, чтобы они рассказали мне то, чего я не знаю

    проиграв спор, я выигрываю в том, что имею страстных, интересных и бесплатных учителей

Хммм...с такой точки зрения тоже можно смотреть на спор. Но что получается, спор так или иначе полезен? Тогда цель спора можно сформировать вполне чётко и ясно, особенно при споре с более опытным и знающим человеком - как наиболее эффективно выуживать из него полезную информацию ?

[Alfa Jocker]

9 минут назад, dtn888 сказал:

Победа в споре, исходя из определений эристического и софистического спора, когда оппонент либо принимает твой взгляд, либо даёт слабый ответ, либо не даёт ответа вообще, потому-что у него заканчиваются аргументы.

 

а откуда ты можешь уверенно знать, что оппонент что-то принял или у него закончились аргументы ?

к примеру, оппонент может устать от спора с тобой и пойти заниматься более увлекательными делами, а ты подумаешь, что победил...

ненадежный критерий совсем.

 

9 минут назад, dtn888 сказал:

Ну и ещё возьмём всё-таки аподический спор - достигнуть истины или нащупать путь к её движению. Бывает так, что человек, несмотря на знания и опыт, не видит каких-то деталей. Цель такого спора - помочь ему увидеть и понять это. Одна голова хорошо, а две лучше.

 

а в поиске истины или совместного решения совсем нету места для победы над оппонентом.

даже если тебе удалось помочь человеку разобраться в чем-то, разве это означает, что ты его победил ?

[dtn888]

Только что, Aivery сказал:

а откуда ты можешь уверенно знать, что оппонент что-то принял или у него закончились аргументы ?

к примеру, оппонент может устать от спора с тобой и пойти заниматься более увлекательными делами, а ты подумаешь, что победил...

ненадежный критерий совсем.

Другого у меня нет. Эффективность спора я могу оценить только путём предсказаний возможных ответов оппонента, зная слабые места своего тезиса и его ответы на предыдущие тезисы. Если я вижу, что человек мог ответить легко, с его багажом знаний, но не дал этого ответа, я буду полагать, что он либо забыл, либо не знал об этом.

Только что, Aivery сказал:

а в поиске истины или совместного решения совсем нету места для победы над оппонентом.

даже если тебе удалось помочь человеку разобраться в чем-то, разве это означает, что ты его победил ?

Да, в споре, в котором целью является поиск истины (назовём это мозговым штурмом) действительно не стоит цель победы над оппонентом. Победой я буду считать найденный к истине путь и не важно, кто внёс последнее слово. Главное, что мои тезисы не были отброшены и стали кирпичиками к дорожке к этой самой истине.

[Ромс]

11 минут назад, dtn888 сказал:

11 минут назад, Ромс сказал:

Чем глупее оппонент тем яснее (сложнее) должно быть указание на то, что он несёт чушь.  

Полностью согласен. У меня вопрос. Почему в последнем предложении вы разделили указание на простое и сложное? Как выбор простого/сложного указания зависит от глупости оппонента?

Чем "короче" понимание оппонента, тем "длиннее" должно быть твоё объяснение ему, чтобы заполнить пустоту его понимания.

[Shivani]

18 часов назад, dtn888 сказал:

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

Освойте сначала первый пункт. Дальше просто не имеет смысла идти, да и не получится.

А вообще, зачем спорить?

[игуменн]

10 минут назад, dtn888 сказал:

споре с более опытным и знающим человеком - как наиболее эффективно выуживать из него полезную информацию ?

 

  Мне влом читать учебники. В разговоре с умным, я порю глупость, умник доказывает что я не прав, я получаю знания не занудным путем, а путем хитрости. Это типа охоты.

    Иногда, чтобы понять умника, даже заглядываю в Вику.

[Alfa Jocker]

4 минуты назад, dtn888 сказал:

Другого у меня нет. Эффективность спора я могу оценить только путём предсказаний возможных ответов оппонента, зная слабые места своего тезиса и его ответы на предыдущие тезисы. Если я вижу, что человек мог ответить легко, с его багажом знаний, но не дал этого ответа, я буду полагать, что он либо забыл, либо не знал об этом.

 

так если победа в споре - это исключительно твоя субъективная оценка, то ты можешь считать себя победителем когда угодно, в любом споре )

в чем трудность ? )

 

4 минуты назад, dtn888 сказал:

Да, в споре, в котором целью является поиск истины (назовём это мозговым штурмом) действительно не стоит цель победы над оппонентом. Победой я буду считать найденный к истине путь и не важно, кто внёс последнее слово. Главное, что мои тезисы не были отброшены и стали кирпичиками к дорожке к этой самой истине.

 

тоесть для тебя победа в споре это не обязательно победа над оппонентом ?

[avenir]

17 минут назад, dtn888 сказал:

попытаться нащупать истину

Можно, только пальцем в небо, у каждого своя "истина"

[dtn888]

4 минуты назад, Aivery сказал:

так если победа в споре - это исключительно твоя субъективная оценка, то ты можешь считать себя победителем когда угодно, в любом споре )

в чем трудность ? )

Что-то я уже подустал (параллельно работаю, подустал от выдумывания длинных ответов, а не о ваших коментариев ;) не подумайте). Отвечу попроще. У меня усилится уверенность в правильности своих шагов, т.к. обычно я обдумываю разные варианты, их силу и степень уместности. Если вцелом я нигде не накосепорил, а старался давать максимально уместные и выверенные ответы, то даже если оппонент слился, я буду считать что разговор более-менее удался. Ну и ещё хочу заметить, это здесь ребята умные и прекрасно понимают, что спорить с дураком себе дороже. Особенностью современных спорщиков, особенно в интернете, в том, что они этот принцип часто упускают и хрен разщемят свои челюсти, для них ответить всегда + максимально ехидно и крючкотворно - дело чести.

4 минуты назад, Aivery сказал:

тоесть для тебя победа в споре это не обязательно победа над оппонентом ?

Да, конечно, всё зависит от ситуации. Недавно я с опытным человеком обсуждал одну техническую проблему. Кое-как мне удалось заставить его обратить внимание на новые устройства и это пошло на пользу делу - проблему мы решили. Там я использовал приёмы простой логичной аргументации и наглядной демонстрации преимуществ.

1 минуту назад, avenir сказал:

Можно, только пальцем в небо, у каждого своя "истина"

Да. Всё может свестись к фразе "Сам дурак и огурцы с помидорами у меня в огороде всё равно лучше".

[avenir]

3 минуты назад, dtn888 сказал:

Да. Всё может свестись к фразе "Сам дурак и огурцы с помидорами у меня в огороде всё равно лучше".

Что ж с истиной?)

[dtn888]

Только что, avenir сказал:

Что ж с истиной?)

Посмотрите пример выше, я его привёл.

[Ромс]

13 часов назад, Зина Мишкина сказал:

Кто спорит, тот ничего не стоит. (Арина Родионовна) В споре не рождается истина, только погибают нервные клетки. 

В споре может родится общее мнение т.е. мнение кого-то может стать общим. Иногда это важно для какого-н. дела.

К тому же спор (зачастую) - это, проверка своего убеждения на прочность. А вдруг кто-то укажет мне на то, что я не прав (если я не прав).