Протестантизм

[Евгений Ваганович]

1 час назад, Shehin сказал:

 

 

 

1 час назад, Shehin сказал:

зачем дергаете меня напрасно? ) в суе

[Shehin]

Частично,  протестантизм схож с древним арианством, которое так же стремилось к точному пониманию историй про Иисуса и единобожию. Главным отличием арианства было отрицание Иисуса как бога и естественно Троицы.  Предлагаю небольшое рассуждение об основе арианства.

 

Спустя много времени после жизни Иисуса, был утвержден догмат о Троице и безгрешности Иисуса.

Практически единственным текстом во всей Библии, на котором держится этот догмат, является история о чудесном зачатии Иисуса. 

На основе этого был сделан вывод, что Иисус не имеет в себе греха, так как он и сын бога и сам бог, т.е. бог стал человеком через тело Марии. А так как зачатие непорочное значит и Иисус полностью святой.

Однако, сама эта история очень странная. Давайте порассуждаем.

О каком грехе ведется речь в этой истории? Какой-то самый первый и самый главный, тот что не зависит от дел самого рожденного человека. Конечно это первородный грех.

Но о нем немного позже.

Сейчас подумаем о самом странном моменте этой истории, внимательно следите -  если Иисус был самим богом, то почему бы ему, т.е. Духу не вселиться в тело, зачатое обычным естественным путем в разрешенном им браке? Ведь души людей, бог создает и вселяет в тела, точно так же. Душа тоже не материальна, как и бог, и она имеет божественное происхождение по ВЗ.

Т.е. не было никаких причин в таком странном способе зачатия, как и не было никаких препятствий при естественном зачатии "соединится" с телом ребенка. Т.е. по духу он был бы бог, а телом - человек. 

Получается, бог, без причин, лишил Марию естественного хода семейной жизни. А в результате получилось то же самое - тело человека, а душа полностью замененная - т.е. вселился сам бог. 

 

А теперь, что касается самого греха, который якобы отсутствовал в Иисусе.

Грех первородный, не имеет отношения к сексу. Первородный грех был связан с неподчинением людей воле бога, их выбор познания добра и зла, запрещенного (или таким способом запрещенный) богом.

Если бы первородный грех был связан с сексом, то сам секс был бы изначально включен в грехи.

Однако в грех внесено лишь прелюбодеяние, т.е. форма взаимоотношений мужчины и женщины не освещенное богом.

Кроме того, после выхода из рая, бог прямо сказал - плодитесь и размножайтесь.

А так же изначально создал мужчину и женщину, планируя, чтобы между ними секс был.

Получается, что сам бог в сексе не видел ничего греховного. Это увидел какой-то человек, воспитанный в некой идеологии отречения от плотского.

Таким образом, сам секс не имеет отношения к первородному греху, тем более в разрешенном браке.

Возможно, некоторые люди, увидели подтверждение идее о греховности секса в самом поведении Иисуса. Ведь в историях собранных в Библии, он не стремился создать семью, а иные связи были запрещены богом. Однако, его жизнь это не пример для всех в данном вопросе, это была необходимость. Принимая идею о том что он был богом или мессией, мы должны понимать, что с семьей ему нЕкогда было "возиться", он чувствовал в себе четкую и трудную цель. Именно поэтому он жил безбрачно, а вовсе не потому что секс и брак это то от чего надо бежать как от черта.

Возможно, такое понимание пошло по названию назорей, т.е. посвященный богу, давший обет богу - не стричь волосы, не пить или есть ничего из винограда и не касаться мертвых. Отдельного запрета для назорея в связях с противоположным полом не было, но мы помним что вне брака они вообще были запрещены. Однако сам брак, по видимому, не являлся препятствием для назорейства. Этот обет мог дать любой человек на время или навсегда. Таким образом, даже для Иисуса, секс не мог быть чем-то ужасно греховным.

Люди, в последующем, ошиблись в этом выводе о сексе, на века. И совершенно безосновательно превозносили выше небес воздержание от брачных отношений. В любом случае это не иудейская практика, и Иисус такого не требовал.

Итак, не будем искать, но кем-то, сделан и активно распространен вывод, что на Иисусе нет греха, потому что он зачат без секса. Понимаете да, что вывод абсурден по всем пунктам?

Т.е. нет оснований считать Иисуса безгрешным по этой причине. Непорочное зачатие..,  посмотрите на эти слова и сами подумайте, откуда они могли возникнуть, если секс в разрешенном браке, порочным быть не может??  Явно мысли каких-то безбрачных философских течений, не иудейского толка, вошли в текст.

 

Идем дальше, итак, если первородный грех связан не с сексом, а с "ниточкой" идущей от отслушания первых людей, то этот грех был так же на Марии, матери Иисуса. Этот грех никто не мог с себя снять, только сам бог мог решить простить его людям. Этот грех, передавался по наследству, т.е. через тело. Даже если предположить что этот грех передавался и через душу, то в любом случае, Мария имея в себе такой же грех, передала его Иисусу, так как он передавался от человека к человеку, как проклятье закрепленное на них.

Т.е. не от бога была передача этого греха, а именно от людей, не важно через их тела или через их души.

 

Из всего сказанного, вытекает единственный вывод, Иисус не мог быть полностью безгрешным, даже если душа его от бога, а тело от Марии. В этом случае он должен нести, по крайней мере, половинчатый грех.

Получается, что зачатие от бога, в этом случае, не имеет смысла, так как если бы богу надо было прийти к людям в полностью безгрешном теле, то он бы просто создал себе тело, которое не имеет родства с Адамом и Евой. Для всесильного существа не составит труда создать такое тело, раз он создал его людям. Тем более, бог это великое существо, и вместить его в тело обычного человека вряд ли получится. Даже рассуждая так, понятно что тело себе надо было создавать другое, более "крепкое".

Получается, история о непорочном зачатии, не могла изначально входить в истории про избранного сына бога.

Эта обобщенная история, по версии историков, взята из языческих культов, которая как раз там была, а потом просто адаптирована.  Всё это вещи известные.

Но, повторю, даже если бог вселился с тело Иисуса, созданного без земного отца, то вопрос о его безгрешности остается открытым. Он не мог быть полностью безгрешным, а зачатие в разрешенном браке не могло быть порочным.

 

В иудаизме, особенный, почитаемый человек, не обязан быть богом, более того он им быть не может, это первое  незыблемое требование единобожия и образа бога как немыслимо великого и святого существа.

В языческих же культах наоборот, если человек чем-то особенный, то он обязан быть богом или его реальным сыном.

Отсюда делаем общий вывод - арианство имеет весомые аргументы.

 

Поправьте меня, если нашли ошибку в логике этих рассуждений.

[Евгений Ваганович]

Конечно Лютер сделал доброе дело - изменил католическую церковь в лучшую сторону .

Но и надо признать , что Лютер попал под искушение (  ведь любое  желание - есть искушение ) ,

ведь если бы Лютер отказался , то Бог эти же реформы провел бы через кого то другого .

Цена - 30 летняя война , а спросит ли Бог за это с Лютера ?

[captain]

18 часов назад, Летучий Баран сказал:

18 часов назад, Shehin сказал:

Но сам не молился, не завещал это ученикам, и сказал - пусть мертвые погребают своих мертвецов.

Молился. Правда умершие от этого воскресали.)

Это немного другое. У некоторых протестантов также есть практика молится о воскресении определенного умершего.

 

1 час назад, Shehin сказал:

Это был не пример для подражания, а показ своей божественной силы, доказательство что он не простой человек. Не путайте, это разные вещи. Из-за подобных путаниц пошли религиозные войны и расколы у последователей Иисуса.

 

Иисус прямо сказал, что: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит...

Иначе говоря, все что Он творил, способны делать и его ученики.

19 часов назад, Летучий Баран сказал:

22 часа назад, Shehin сказал:

А как вы думаете, почему протестанты так уверены что они правы? Если вся их догматика построена на точном следовании Библии, то ваши вопросы странны.

Протестанты не следуют Библии буквально. Попробую привести яркий пример. Сказано Господом: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (Матфея 5:29-30)" Много ли вы видели одноруких и одноглазых протестантов? А если они не толкуют этот текст буквально, то не означает ли что они следуют в этом своей протестантской традиции толкования Библии?

Некоторые протестанты уверяют что следуют точно библии, но я соглашусь с Летучим Бараном, что это не совсем так. Более того, восприятие всего написанного в библии как инструкции будет противоречить ей же.

 

Шехин, ваш с нами любимый пример:

 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Матф.19:16,17)

....

 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. (Матф.19:20-26)

 

Если данный отрывок воспринимать как инструкцию, то складывается впечатление, что Иисус просто прикалывается.

 

[Shehin]

25 минут назад, Евгений Ваганович сказал:

Конечно Лютер сделал доброе дело - изменил католическую церковь в лучшую сторону .

Но и надо признать , что Лютер попал под искушение (  ведь любое  желание - есть искушение ) ,

ведь если бы Лютер отказался , то Бог эти же реформы провел бы через кого то другого .

Цена - 30 летняя война , а спросит ли Бог за это с Лютера ?

Ну он же не спросил лидеров первых христианских церквей, начавших войны и репрессии братьев по вере.

Хотя, кто знает..

 

20 минут назад, captain сказал:

Иисус прямо сказал, что: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит...

Иначе говоря, все что Он творил, способны делать и его ученики.

Многообещающе. Видимо люди бояться быть святыми и похожими на Иисуса. Так их приучили за многие века, что им невозможно даже попытаться выйти за рамки своей "греховности и ограниченности"

[Efendi]

1 час назад, Shehin сказал:

Таким образом, сам секс не имеет отношения к первородному греху, тем более в разрешенном браке.

Люди, в последующем, ошиблись в этом выводе о сексе, на века. И совершенно безосновательно превозносили выше небес воздержание от брачных отношений. В любом случае это не иудейская практика, и Иисус такого не требовал.

 

К махровой религии люди прибиваются как правило в зрелом возрасте, за сорок, когда тестостерон близится к пол шестому, так же и обратно когда к пол шестому тогда и к религии, а когда тестостерон падает секс вызывает стыд и отвращение - и как тут не удержаться не запечатлеть эту чушь в своих догматах ? - а ведь секс для вида и для всего живого важнейшая вещь - по сути все эти "учения" направлены против самой жизни

[captain]

19 минут назад, Shehin сказал:

Многообещающе. Видимо люди бояться быть святыми и похожими на Иисуса. Так их приучили за многие века, что им невозможно даже попытаться выйти за рамки своей "греховности и ограниченности"

Так в этом и есть суть Христианства - "раскопировать" Христа.

[игуменн]

6 минут назад, captain сказал:

Так в этом и есть суть Христианства - "раскопировать" Христа.

 

   2000 лет копируют, а по воде всё ещё не ходют...что то с христианами не так

[Shehin]

42 минуты назад, игуменн сказал:

 

   2000 лет копируют, а по воде всё ещё не ходют...что то с христианами не так

Ответ прост - что-то с людьми не так )

[игуменн]

1 минуту назад, Shehin сказал:

Ответ прост - что-то с людьми не так )

 

   а люди то причем? они если в Христа и верят, то только за гуманитарную помощь

[Shehin]

3 часа назад, captain сказал:

Шехин, ваш с нами любимый пример:

 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Матф.19:16,17)

....

 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. (Матф.19:20-26)

 

Если данный отрывок воспринимать как инструкцию, то складывается впечатление, что Иисус просто прикалывается.

Да, Иисус много чего говорил, и про заповеди и про бога...

Жаль что про Иисуса никто не смог написать одну единственную (как сам Бог), простую и понятную всем книгу, а вернее одну, про единого бога.

И у Лютера не получилось сделать мир лучше, он освободил на волю тлеющий огонь в умах и сердцах бедняков своей страны. А виной всему что? Правильно, страдания большинства и неравенство, но Мартин не дорос до этого. Его волновало только общение с Христом. Потом эту проблему спустя время решил исправлять Маркс..

Короче, все хорошие ребята, у всех пылало сердце добром и любовью.

 

2 часа назад, Efendi сказал:

К махровой религии люди прибиваются как правило в зрелом возрасте, за сорок, когда тестостерон близится к пол шестому, так же и обратно когда к пол шестому тогда и к религии, а когда тестостерон падает секс вызывает стыд и отвращение - и как тут не удержаться не запечатлеть эту чушь в своих догматах ? - а ведь секс для вида и для всего живого важнейшая вещь - по сути все эти "учения" направлены против самой жизни

Ну к сексу, такое отношение пошло где-то в среде Европы..  точно не знаю.

Но иудеи и мусульмане не мучили себя странным отречением. Хотя нет, в исламе есть что-то подобное, но не распространено, а в браке у них - всё можно )

Человечество пробует всё.

Оно же выбрало познание

 

[captain]

11 минут назад, Shehin сказал:

Да, Иисус много чего говорил, и про заповеди и про бога...

Жаль что про Иисуса никто не смог написать одну единственную (как сам Бог), простую и понятную всем книгу, а вернее одну, про единого бога.

И у Лютера не получилось сделать мир лучше, он освободил на волю тлеющий огонь в умах и сердцах бедняков своей страны. А виной всему что? Правильно, страдания большинства и неравенство, но Мартин не дорос до этого. Его волновало только общение с Христом. Потом эту проблему спустя время решил исправлять Маркс..

Короче, все хорошие ребята, у всех пылало сердце добром и любовью.

Напротив. таких книг не мало. Но минус их, в том, что это чья-то интерпретация. А тут вам апостолы записали все как было, без приукрашиваний. Именно поэтому столько и непонятностей.

 

Как это не получилось? Вы видите, чтобы сегодня царил средневековой католический произвол? Большинство процветающих стран, в основном именно протестантские. Тут, Евгений Ваганович предлагал посмотреть фильм Лютер. Рекомендую. Очень много у него чего получилось, просто не сразу. И не верно судить по тому, что именно он не довел до какого-то идеала. Это не задача одного человека.

 

 

[Евгений Ваганович]

4 часа назад, captain сказал:

Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. (Матф.19:20-26)

Так как попасть в Царство Небесное ?

 

если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

[captain]

21 минуту назад, Евгений Ваганович сказал:

Так как попасть в Царство Небесное ?

 

если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Думаете это сделает человека совершенным?

[Евгений Ваганович]

1 час назад, captain сказал:

Думаете это сделает человека совершенным?

Наличие материального не пускает нас в рай .

Откуда берется материальное ( недвижимость ) ? А из здоровья , счастья и любви .

[captain]

2 минуты назад, Евгений Ваганович сказал:

Наличие материального не пускает нас в рай .

Откуда берется материальное ( недвижимость ) ? А из здоровья , счастья и любви .

Боюсь это религиозная выдумка. У мертвого человека в любом случае нет ничего материального, даже собственного тела. Увы, не помогает.

 

[игуменн]

2 минуты назад, Евгений Ваганович сказал:

Наличие материального не пускает нас в рай

 

  Да и для этого придумана идея игольного ушка, через которое не пролазит верблюд.

   Если не хочешь быть верблюдом, отдай церкви и стада, и слитки;  рай, и девственницы, и встреча с богом, и жизнь вечная, ждут тебя.

[Efendi]

1 час назад, captain сказал:

Напротив. таких книг не мало. Но минус их, в том, что это чья-то интерпретация. А тут вам апостолы записали все как было, без приукрашиваний. Именно поэтому столько и непонятностей.

 

и вы свою напишите, одной больше одной меньше )) кто там их читает , как начали со второго века эту франшизу так до сих пор остановится не могут

[captain]

23 минуты назад, Efendi сказал:

 

и вы свою напишите, одной больше одной меньше )) кто там их читает , как начали со второго века эту франшизу так до сих пор остановится не могут

опять горечь... на этом сайте, так и  хочется спросить "хотите об этом поговорить?"

https://s013.radikal.ru/i322/1703/1e/2428a7c19421.jpg

[Efendi]

2 часа назад, captain сказал:

А тут вам апостолы записали все как было, без приукрашиваний.

 

вот об этом лучше поговорите, вы кто такой что б с такой невменозной безапеляционностью такую чушь заявлять ?

[captain]

11 минут назад, Efendi сказал:

 

вот об этом лучше поговорите, вы кто такой что б с такой невменозной безапеляционностью такую чушь заявлять ?

Я вам тот же самый вопрос могу сказать, но направленный против вас. И?

[Efendi]

3 минуты назад, captain сказал:

Я вам тот же самый вопрос могу сказать, но направленный против вас. И?

 

что и ? первые найденые источники датированы вторым веком, последнего апостола давно червяки пожрали