Апофеоз атеистического богословия?

[kommunits]

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

В чём вы видите недоразумение? Почему нельзя в рамках материализма или атеизма, что то же самое?

Тут и диамат знать не надо. Тело в русском языке это синоним трупа.

Статью назвали вполне корректно. Статья про анатомию. Анатомию изучают как правило на трупах.

[the_Rationalist]

1 час назад, kommunits сказал:

Тут и диамат знать не надо. Тело в русском языке это синоним трупа.

Статью назвали вполне корректно. Статья про анатомию. Анатомию изучают как правило на трупах.

Дело не в русском языке, а в определении что есть человек, а это зависит не от языка, а от мировоззренческой позиции, т.е. веры автора. Статья не про анатомию, а о том как в разные исторические эпохи женщины решали проблему менструаций. Но дело ведь не в этом, а в том, что женщины там определены не как люди, а как чисто материальные, т.е. бездуховные и бездушные тела, главным признаком которых является вагина! А возможно, что вагина рассматривалась как основополагающая сущность этого "тела".

Вы с позиций материализма, неважно диалектического или статического, можете обосновать справедливость или несправедливость такого определения женщин? 

 

Кстати, и в русском языке тело не синоним трупа. Тело - составная часть человека, т.е. в русском языке человек - это тело + душа,  а вот тело без души - мёртвое тело, т.е. труп. Один из образов смерти - душа покинула тело.

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Потому что вас ставит в тупик это место в НЗ, а для меня и вообще традиционной православной интерпретации оно логично и естественно.

Я не говорил, что те слова меня ставит в тупик. Это ваш вывод.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Если этот стих вы привели в подтверждении слов "При этом Христос чётко выразился, что ВЗ и НЗ по содержанию - одно и то же", то вы не попали. В своих словах Иисус лишь сказал, что Он пришел не нарушить, но исполнить закон и пророков. Если бы ВЗ и НЗ были одним и тем же по содержанию, то не было бы нужды во втором завете. Иначе в чем смысл? Просто задайтесь вопросом, для чего Бог дал Новый завет? 

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Бог оправдывает и прославляет человека, исполняющего Его волю, Его закон. Разлуки в этом случае быть не может по определению.

Тогда я уже не понимаю, что вы имеели ввиду под словами "Если человек жертвует своим спасением (а это, как понимаете, больше, чем пожертвовать своей земной жизнью) [здесь видно, что вы не говорите о спасении земной жизни] ради жизни во всех смыслах своих ближних, то это и есть высшая форма служения Богу"?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Бессмысленное предложение, основанное на вашем непонимании христианства. Самое лучшее решение то, которое предлагает Бог, но в данном случае оно - убийство врага. 

Как я теперь понимаю, оно вам видится бессмысленным, потому что мы в принципе по разному видит суть Нового Завета. Потому для вас фраза "ходить по духу" мифическая. Я вижу так, что для вас Новый это просто корректировка правил (законов). Поэтому, мне кажется, нужно вообще начинать отсюда с причины появления Нового Завета.

8 минут назад, the_Rationalist сказал:

Кстати, и в русском языке тело не синоним трупа. Тело - составная часть человека, т.е. в русском языка человек - это тело + душа,  а вот тело без души - мёртвое тело, т.е. труп.

про дух забыли

[the_Rationalist]

35 минут назад, captain сказал:

Я не говорил, что те слова меня ставит в тупик. Это ваш вывод.

 

Если этот стих вы привели в подтверждении слов "При этом Христос чётко выразился, что ВЗ и НЗ по содержанию - одно и то же", то вы не попали. В своих словах Иисус лишь сказал, что Он пришел не нарушить, но исполнить закон и пророков. Если бы ВЗ и НЗ были одним и тем же по содержанию, то не было бы нужды во втором завете. Иначе в чем смысл? Просто задайтесь вопросом, для чего Бог дал Новый завет? 

Это мой вывод на основании ваших попыток примирить свои представления со словами НЗ. То, что они не сходятся - очевидно, а значит мой вывод имеет все основания.

 

Именно попал без всяких этих ваших увиливаний. Этим Христос именно и сказал, что НЗ нужен для того ,чтобы исполнить ВЗ. Это и ответ на ваш вопрос зачем нужен НЗ.

35 минут назад, captain сказал:

Тогда я уже не понимаю, что вы имеели ввиду под словами "Если человек жертвует своим спасением (а это, как понимаете, больше, чем пожертвовать своей земной жизнью) [здесь видно, что вы не говорите о спасении земной жизни] ради жизни во всех смыслах своих ближних, то это и есть высшая форма служения Богу"?

 

Как я теперь понимаю, оно вам видится бессмысленным, потому что мы в принципе по разному видит суть Нового Завета. Потому для вас фраза "ходить по духу" мифическая. Я вижу так, что для вас Новый это просто корректировка правил (законов). Поэтому, мне кажется, нужно вообще начинать отсюда с причины появления Нового Завета.

про дух забыли

Жертвенность как раз и спасает человека, что тут не понятного?

 

Не фраза мифическая, а ваше противопоставление жизни по духу и жизни в социуме. НЗ призывает к жизни в духе, т.е. в приоритете духовного (божественного) над телесным, но не к отрицанию одного или второго.

[Karanya]

Смотрел фильм - Содом, Аркадия Мамонтова. Он против геев и лесбиянок. Лично я считаю, что если два любящих человека занимаются сексом по любви - в это никто не должен встревать. Но анальный секс - безусловно вреден. Идти на это в отношениях или не идти  - вопрос выбора и интеллекта.

[captain]

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Это мой вывод на основании ваших попыток примирить свои представления со словами НЗ. То, что они не сходятся - очевидно, а значит мой вывод имеет все основания.

Так как мы уже неоднократно спорили на эту тему, то я не могу понять следующее, я все подробно объяснял, почему вы считаете, что у меня чего-то не сходится. И что по вашему у меня не сходится?

Но хочу напомнить, что вот с вашей стороны, на многие свои вопросы я так и не получил ответа.

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Именно попал без всяких этих ваших увиливаний. Этим Христос именно и сказал, что НЗ нужен для того ,чтобы исполнить ВЗ. Это и ответ на ваш вопрос зачем нужен НЗ.

Я не вижу, что Иисус сказал именно это. Не знаю, как те Его слова вы так увидели. Можете описать это подробнее? За одно подробнее описать, для чего был нужен НЗ.

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Жертвенность как раз и спасает человека, что тут не понятного?

Вы противоречите своим же словам. Или пишите не понятно. Вы сами пишите, что жертвует своим спасением. И тут же вы пишите, что жертвенность спасает человека? Вы не видите явного противоречия?

 

Второе, откуда вы взяли, что жертвенность спасает человека? Вспоминаю отрывок Павла, который нам рассказывает о любви. И там были такие слова: " И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы." (1Кор.13:3) Эти слова, как раз говорят о жертвенности, но в которой не было любви, что в ней нет пользы, а значит и спасения.

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Не фраза мифическая, а ваше противопоставление жизни по духу и жизни в социуме. НЗ призывает к жизни в духе, т.е. в приоритете духовного (божественного) над телесным, но не к отрицанию одного или второго.

Я не говорил о таком противопоставлении. Но могу сказать, что живя по духу, оно действительно будет появляется. И об этом говорят многие места:

...не сообразуйтесь с веком сим...

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом...

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей....

Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас.

 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными

не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.

и т.д.

Но с чего вы взяли ,что я противопоставляю жизни в социуме, жизни по духу? Я говорю, (даже не я, а НЗ так говорит) что теперь во всем, в том числе и в жизни в социуме можно жить как по плоти, так и по духу, иначе говоря, руководится или духовными принципами, или принципами этого мира. И то, что вы говорите про действия во время войны, я не вижу чем отличается от того, что говорит этот же мир? Говоря откровенно, в том, что вы говорите, я не вижу Божьей славы, я вижу славу человеческую.

 

[the_Rationalist]

1 час назад, captain сказал:

Так как мы уже неоднократно спорили на эту тему, то я не могу понять следующее, я все подробно объяснял, почему вы считаете, что у меня чего-то не сходится. И что по вашему у меня не сходится?

Но хочу напомнить, что вот с вашей стороны, на многие свои вопросы я так и не получил ответа.

 

Я не вижу, что Иисус сказал именно это. Не знаю, как те Его слова вы так увидели. Можете описать это подробнее? За одно подробнее описать, для чего был нужен НЗ.

 

Ладно, повторюсь. Вы сказали: "про эту фразу, я также говорил, что до момента наступления действия Нового Завета, Иисус не мог рассказать о том, как следовало бы поступать по духу"...

Видите, то что Иисус якобы не мог рассказать - это ваша выдумка, ни в тексте НЗ, ни в других нормальных (исторических) интерпретациях этого нет. Это первое, что у вас не сходится.

"и вероятно потому Иисус сказал, то, что сказал."

вот на это я и обращал ваше внимание ранее - именно на вероятно, которым вы прикрыли своё непонимание истинного смысла. Т.е. вы должны осознавать, что вероятно - значит возможно что это не так, но где ваши рассуждения и логические выводы для этого иного варианта, не вашего? Это второе, что у вас не сходится.

"Хотя я подозреваю, что работа римских солдат в тех случаях в данной местности, была подобна сегодняшней работе полицейского, а потому и такие наставления."

Ваши подозрения основаны ни на чём, поскольку, как я говорил, профессия воина подразумевает необходимость убийства. А то, что воины не занимаются этим постоянно не меняет сути их работы, их профессии. Это третье, что мешает вам адекватному пониманию НЗ.

 

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Ладно, повторюсь. Вы сказали: "про эту фразу, я также говорил, что до момента наступления действия Нового Завета, Иисус не мог рассказать о том, как следовало бы поступать по духу"...

Видите, то что Иисус якобы не мог рассказать - это ваша выдумка, ни в тексте НЗ, ни в других нормальных (исторических) интерпретациях этого нет. Это первое, что у вас не сходится.

Не мог, не значит, не имел возможности, а значит, что это бы не имело смысла, а то и привело бы к ненужным последствиям при осуществлении. Это подобно тому, как ребенку рассказывать, как должен поступать взрослый, но не говоря ребенку, что он еще не взрослый.

И не говорите, что нет на это указания, просто это не пишется прямо, но люди умеющие понимать действительность, это понимают. Возьмите Ветхий Завет. Ведь у него тоже, как и у любого другого завета, есть начало. Бессмысленно, им жить и ждать от него результата, пока он не вступил в силу. Также и с Заветом Новым. Во-первых, стоит понимать его суть, его преимущества, и то, что изменилось. Завет это договор, это новые правила. Если его не понимать, то при этом можно иметь и большие потери и вообще оказаться в полном непонимании происходящего вокруг.

Потому здесь, я подчеркиваю, это не у меня не сходится, а вы не подходите к этому вопросу здраво.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

"и вероятно потому Иисус сказал, то, что сказал."

вот на это я и обращал ваше внимание ранее - именно на вероятно, которым вы прикрыли своё непонимание истинного смысла. Т.е. вы должны осознавать, что вероятно - значит возможно что это не так, но где ваши рассуждения и логические выводы для этого иного варианта, не вашего? Это второе, что у вас не сходится.

Мои слова "вероятно", связаны с моей аккуратностью в словах. Но, раз вы спрашиваете о том, где мои рассуждение и выводы иных вариантов, то я вам скажу, что они были ранее, я именно с них и начинал. Иначе говоря, прошлый я, оспаривал текущего я. Вероятно, лет 15 назад, я с вами бы и не спорил. За это время, я успел что-то увидеть. При том, тут на разных уровнях, т.е. и увидеть и логически понять и почувствовать и практически пройти и увидеть результаты.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

"Хотя я подозреваю, что работа римских солдат в тех случаях в данной местности, была подобна сегодняшней работе полицейского, а потому и такие наставления."

Ваши подозрения основаны ни на чём, поскольку, как я говорил, профессия воина подразумевает необходимость убийства. А то, что воины не занимаются этим постоянно не меняет сути их работы, их профессии. Это третье, что мешает вам адекватному пониманию НЗ.

 

Эти мысли ко мне пришли после того, как я стал рассуждать над тем, что именно говорил Иисус воинам: 

никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.

Я не вполне понимал, почему например воину сказал "не обижайте, не клевещите". Ну как-то странно такие советы давать воину... но когда это начинаешь примерять на работу полицейского, то сразу все сходится

И, т.к. подобная мысль больше не повторяется в Евангелии, а также не отображается в НЗ, то это означает, что это слово, лишь для некоторых людей, а не правило. А если это правило, то я вам уже говорил, что поверьте, я бы обиделся, если кто-то ко мне применял оружие, вне зависимости от того, прав я или нет.

 

[the_Rationalist]

1 час назад, captain сказал:

Не мог, не значит, не имел возможности, а значит, что это бы не имело смысла, а то и привело бы к ненужным последствиям при осуществлении. Это подобно тому, как ребенку рассказывать, как должен поступать взрослый, но не говоря ребенку, что он еще не взрослый.

И не говорите, что нет на это указания, просто это не пишется прямо, но люди умеющие понимать действительность, это понимают. Возьмите Ветхий Завет. Ведь у него тоже, как и у любого другого завета, есть начало. Бессмысленно, им жить и ждать от него результата, пока он не вступил в силу. Также и с Заветом Новым. Во-первых, стоит понимать его суть, его преимущества, и то, что изменилось. Завет это договор, это новые правила. Если его не понимать, то при этом можно иметь и большие потери и вообще оказаться в полном непонимании происходящего вокруг.

Потому здесь, я подчеркиваю, это не у меня не сходится, а вы не подходите к этому вопросу здраво.

Почему это мне не говорить, что на это нет указания? Именно это я и говорю - в НЗ этого нет, ЭТО ваша выдумка! Произвол в интерпретации НЗ, который не допустим в христианском вероучении.
НЗ - договор, верно, поэтому как в любом договоре в нём не должно быть недомолвок или иносказаний, допускающих иные трактовки. Поэтому я настаиваю своей оценке ошибочности вашей интерпретации, причём с вашей же позиции.

1 час назад, captain сказал:

Мои слова "вероятно", связаны с моей аккуратностью в словах. Но, раз вы спрашиваете о том, где мои рассуждение и выводы иных вариантов, то я вам скажу, что они были ранее, я именно с них и начинал. Иначе говоря, прошлый я, оспаривал текущего я. Вероятно, лет 15 назад, я с вами бы и не спорил. За это время, я успел что-то увидеть. При том, тут на разных уровнях, т.е. и увидеть и логически понять и почувствовать и практически пройти и увидеть результаты.

 

Эти мысли ко мне пришли после того, как я стал рассуждать над тем, что именно говорил Иисус воинам: 

никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.

Я не вполне понимал, почему например воину сказал "не обижайте, не клевещите". Ну как-то странно такие советы давать воину... но когда это начинаешь примерять на работу полицейского, то сразу все сходится

И, т.к. подобная мысль больше не повторяется в Евангелии, а также не отображается в НЗ, то это означает, что это слово, лишь для некоторых людей, а не правило. А если это правило, то я вам уже говорил, что поверьте, я бы обиделся, если кто-то ко мне применял оружие, вне зависимости от того, прав я или нет.

 

От ошибок не застрахован никто, важно их уметь исправлять без ссылок на время и личный опыт. 

 

А мне, к примеру, очень даже понятны слова Христа к воинам, и вы их поймёте, если обратитесь к историкам древнего мира. Не обижайте (тех, кто безоружен, беззащитен и не является врагом), не клевещите (ради оправдания собственного произвола над тем, кто не может ответить силой), ну и о жалованье - не грабь, как это было принято тогда в войнах. Так что опять ваши надумывания и не самокритичность ведут вас от НЗ и от Христа. 

А то, что это не повторяется - это ваша уловка, чтобы исказить НЗ в удобную для себя сторону.

[captain]

7 минут назад, the_Rationalist сказал:

Почему это мне не говорить, что на это нет указания? Именно это я и говорю - в НЗ этого нет, ЭТО ваша выдумка! Произвол в интерпретации НЗ, который не допустим в христианском вероучении.
НЗ - договор, верно, поэтому как в любом договоре в нём не должно быть недомолвок или иносказаний, допускающих иные трактовки. Поэтому я настаиваю своей оценке ошибочности вашей интерпретации, причём с вашей же позиции.

Тогда уточните, на что именно нет указания в НЗ (чтобы не было недопонимания)?

 

Второе. О чем, именно, Новозаветный договор и где это описано?

 

7 минут назад, the_Rationalist сказал:

От ошибок не застрахован никто, важно их уметь исправлять без ссылок на время и личный опыт. 

Надеюсь вы понимаете, что это относится ко всем.

 

7 минут назад, the_Rationalist сказал:

А мне, к примеру, очень даже понятны слова Христа к воинам, и вы их поймёте, если обратитесь к историкам древнего мира. Не обижайте (тех, кто безоружен, беззащитен и не является врагом), не клевещите (ради оправдания собственного произвола над тем, кто не может ответить силой), ну и о жалованье - не грабь, как это было принято тогда в войнах. Так что опять ваши надумывания и не самокритичность ведут вас от НЗ и от Христа. 

А то, что это не повторяется - это ваша уловка, чтобы исказить НЗ в удобную для себя сторону.

Может быть и так... я уже не буду это оспаривать. Предлагаю сосредоточится на понимании НЗ. Решим это, у нас сразу решаться многие другие разногласия.

[Karanya]

Свет тоже может и испепелить и навредить.  Как и Солнце, если к нему приблизится ближе, чем надо. Пора бы это знать. Сколько войн во имя Бога? А во имя Дьявола? дюжина замученных кошек.

[kommunits]

Самый затрапезный ваковский журнал такое отметёт с порога, а они ещё и на 1-ю страницу вынесли. Статья в этом «медицинском» журнале - единственное что есть в активе у нашего “спутника v“. И этим нас заставляют колоться.

[the_Rationalist]

16 часов назад, captain сказал:

Тогда уточните, на что именно нет указания в НЗ (чтобы не было недопонимания)?

Это цитата из вашего поста.

16 часов назад, captain сказал:

Второе. О чем, именно, Новозаветный договор и где это описано?

Вы отказываетесь от своих слов, что НЗ - это договор? Как только я вас ловлю за язык вы немедленно делаете недоумённый вид и требуете разъяснений. Я вас уличил, вам надо менять своё понимание, иначе это просто пустословие, болтовня ради болтовни, мне это не надо.

16 часов назад, captain сказал:

Надеюсь вы понимаете, что это относится ко всем.

Нет, это слова к вам и тому, чем вы оправдываете свой отказ от традиционного, исконного христианского учения, а это ни много, ни мало предательство Христа, оправдания этому нет и быть не может.

16 часов назад, captain сказал:

Может быть и так... я уже не буду это оспаривать. Предлагаю сосредоточится на понимании НЗ. Решим это, у нас сразу решаться многие другие разногласия.

 

[captain]

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Это цитата из вашего поста.

Рацио, я не ясновидящий. Объясните нормально.

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вы отказываетесь от своих слов, что НЗ - это договор? Как только я вас ловлю за язык вы немедленно делаете недоумённый вид и требуете разъяснений. Я вас уличил, вам надо менять своё понимание, иначе это просто пустословие, болтовня ради болтовни, мне это не надо.

Я отказываюсь? Да я постоянно об этом говорю. Я поэтому и спрашиваю, про то, о чем именно этот договор и что именно в нем написано? Спрашиваю для того, чтобы я понимал, что Вы в курсе дела, и я мог доверять вашей оценке касательного Нового Завета.

 

Про "ловить за язык" вы поспешили.

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Нет, это слова к вам и тому, чем вы оправдываете свой отказ от традиционного, исконного христианского учения, а это ни много, ни мало предательство Христа, оправдания этому нет и быть не может.

Т.е. ошибаться могу только я? Вы, нет?

Традиционное не приравнивается к истинному. В православии сильно развит культ древних, и упование на их авторитет. Я считаю, это неверный подход. Человеческая интерпретация, всегда ограничена каким-то личным пониманием, а потому может быть ограничена в полном видении истины. При том, я не утверждаю это об отдельных личностях, скорее говорю про Церковь в целом. Т.е. даже когда отдельному человеку открыта истина, то это не значит, что прочитав его слова, вы ее также сможете увидеть и понять.

[the_Rationalist]

12 часов назад, captain сказал:

Рацио, я не ясновидящий. Объясните нормально.

Да я уже перестаю понимать что вам непонятно. Вот вы сказали: "Не мог, не значит, не имел возможности, а значит, что это бы не имело смысла, а то и привело бы к ненужным последствиям при осуществлении. Это подобно тому, как ребенку рассказывать, как должен поступать взрослый, но не говоря ребенку, что он еще не взрослый.

И не говорите, что нет на это указания, просто это не пишется прямо, но люди умеющие понимать действительность, это понимают..."

Я ответил: "Почему это мне не говорить, что на это нет указания?..."

И теперь вы на голубом глазу задаёте невинный вопрос: "Тогда уточните, на что именно нет указания в НЗ".

Как мне теперь прикажете вас понимать? 

12 часов назад, captain сказал:

Я отказываюсь? Да я постоянно об этом говорю. Я поэтому и спрашиваю, про то, о чем именно этот договор и что именно в нем написано? Спрашиваю для того, чтобы я понимал, что Вы в курсе дела, и я мог доверять вашей оценке касательного Нового Завета.

Ах, так вы хотите проверить понимаю я или нет! А я было подумал, что это у вас проблески понимания появились.

Я не в курсе ваших протестантских выдумок, но я в курсе что такое НЗ с точки зрения самого традиционалистского направления в христианстве - православия.

12 часов назад, captain сказал:

Про "ловить за язык" вы поспешили.

Ну вот видите, я вас таки уловил и приконтрапупил.

12 часов назад, captain сказал:

Т.е. ошибаться могу только я? Вы, нет?

Традиционное не приравнивается к истинному. В православии сильно развит культ древних, и упование на их авторитет. Я считаю, это неверный подход. Человеческая интерпретация, всегда ограничена каким-то личным пониманием, а потому может быть ограничена в полном видении истины. При том, я не утверждаю это об отдельных личностях, скорее говорю про Церковь в целом. Т.е. даже когда отдельному человеку открыта истина, то это не значит, что прочитав его слова, вы ее также сможете увидеть и понять.

Если вы вздумали толковать НЗ по-своему, то гарантированно ошибки будут у вас.

Традиционное - значит проверенное временем, жизнью, а значит верное.

[captain]

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Да я уже перестаю понимать что вам непонятно. Вот вы сказали: "Не мог, не значит, не имел возможности, а значит, что это бы не имело смысла, а то и привело бы к ненужным последствиям при осуществлении. Это подобно тому, как ребенку рассказывать, как должен поступать взрослый, но не говоря ребенку, что он еще не взрослый.

И не говорите, что нет на это указания, просто это не пишется прямо, но люди умеющие понимать действительность, это понимают..."

Я ответил: "Почему это мне не говорить, что на это нет указания?..."

И теперь вы на голубом глазу задаёте невинный вопрос: "Тогда уточните, на что именно нет указания в НЗ".

Как мне теперь прикажете вас понимать?

Я просто хотел утвердится, что мы говорим об одном и том же. Извините, но я замечал за вами, когда вы забывали о чем мы говорили (в данной ветке) и разговор уже шел на обсуждение совершенно иного (я вас в этом не укоряю, просто говорю, что такое бывает, и это нормально, если мы периодически синхронизируемся, чтобы не терять нить диалога).

 

На мое: про эту фразу, я также говорил, что до момента наступления действия Нового Завета, Иисус не мог рассказать о том, как следовало бы поступать по духу

Вы мне ответили: Видите, то что Иисус якобы не мог рассказать - это ваша выдумка, ни в тексте НЗ, ни в других нормальных (исторических) интерпретациях этого нет. Это первое, что у вас не сходится.

 

Это не выдумка, это здравый смысл. 

Вот для вас подтверждение:  Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)

 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5:12-14)

 

Т.е. если человек плотской, то бессмысленно ему говорить о духовном, он это может или извратить или не понять вовсе, а из-за последнего начнет отвергать, даже когда на это нет причин.

 

В Евангелии Иисус разговаривал с не рожденными свыше людьми. Это не просто плотские, это те, в ком Божьего духа нет, а значит духовные вещи они не могли понять.

Потому Иисус говорил:

 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, (Иоан.16:7)

А в другом месте:

 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:26)

 

Иначе говоря, до момента распятия Христа, невозможно было рождение свыше, не возможно, чтобы Дух Святой  учил, потому что человек не способен был этого еще понять.

 

 Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2:11-15)

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Ах, так вы хотите проверить понимаю я или нет! А я было подумал, что это у вас проблески понимания появились.

Я не в курсе ваших протестантских выдумок, но я в курсе что такое НЗ с точки зрения самого традиционалистского направления в христианстве - православия.

Расскажите так, как понимаете. Я не делю истину на православную или протестантскую или еще какую.

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Ну вот видите, 

не вижу. 

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Если вы вздумали толковать НЗ по-своему, то гарантированно ошибки будут у вас.

Традиционное - значит проверенное временем, жизнью, а значит верное.

Не обязательно. Возьмите такую традицию, как наряжать елку на новый год игрушками. До сих пор это делают. А с чего началась традиция, вы в курсе? Или традиция, не приветствовать через порог, или проносить невесту через порог. Или какие-нибудь куличи с крошкой сверху на Пасху. 

Если поднимать историю всех традиций, то я уверен, что во-первых, многие и не знают истоков, второе, но и не задаются этим вопросом, потому что у них мысли такие же как и у вас "раз традиция, значит проверенное временем, значит верное". Т.е. что-то могло давным давно перестать быть актуальным, но люди просто привыкли к этому, и не задаются вопросом, а почему так.

[Shehin]

В 15.11.2021 в 18:22, captain сказал:

Я серьезно и не подкалываю. Вы ранее, именно так и сказали, что...

"Как это никогда?? я всегда доказываю логикой или научными фактами"

Из ваших слов, я так и не понял, так вы доказывали или нет? Вы лично здесь, как вы это и написали "я всегда доказываю логикой или научными фактами". Было?

Было, так и есть. Только вам хоть кол теши, вы объективных данных не понимаете, и вопросы вы эти начали чтобы подвести что я не доказываю, а просто говорю )

Но от этого биология не перевернется и библейская история сотворения не станет правдой )

Но вам же все равно Ради спасения от сиротства вы будете верить во что угодно и закрывать глаза на любые глупости.

 

В 15.11.2021 в 18:22, captain сказал:

Я пока ни одного подтверждения не увидел, чем же неверие лучше.

 

Шехин, мы уже давно общаемся, перестань меня бомбить общими словами, они только раздражают (особенно когда их слышишь по которому кругу). Говори конкретику.

 

Пророк. Но вот передал ли он чего-то действительно от Бога?

 

Потому что у Бога, все на своих местах. Собственно про ВЗ так и сказано, что это тень будущего. Иначе говоря, прообраз(ы). 

А я не могу понять чем верие в то что опровергнуто наукой, может подходить современному разумному человеку. Реально как себя надо не уважать чтобы жить и верить в сказку.

Дело не в "лучше" а в фактах.

Лучше чтобы у людей крылья были, колеса зимние не надо будет покупать )  Но факт в том что у людей нет крыльев, и это просто надо понимать. То же самое с любыми мифами обещающими райские кущи и вское прочее )

 

Ну извини, не могу удержаться от того чтобы попробовать тебя вразумить ) а это можно сделать показывая тему лишь с "высоты полета".

 

Пророк не от бога, быть не может.

Ты начинаешь выдумывать, религии шли путем унификации, их нельзя вот так взять и соединить.

Иисуса нельзя примирить с Мухаммедом, а Мухаммеда с Вишну, не говоря уже в Посейдоном и прочими.

Каждый из них претендуют на единственную истинность.

 

О да, и язычество у него не своем месте и сатанизм и атеизм )) Все его дель )

Кап, ты очень ограничен в мышлении, весь мир и все твои мысли крутят вокруг только Иисуса и того тчо ты наслушался у "друзей", впрочем для тебя они не кавычек.

Ты предлагал вести себя как философ... я себя так и веду

 

В 15.11.2021 в 18:22, captain сказал:

В какое-то время по отцу, в какое-то по матери.

В какое такое время?

 

В 15.11.2021 в 18:22, captain сказал:

Во-первых, такого не было. Было явление, которое отнесли, как к проявлению Бога. 

Второе, это результат принесло?

 

Да уж... видимо объяснять человеку, который считает, что все знает, в том числе и как мыслят другие люди, походу бесполезно

А христианство результат принесло? Какой? Все с крыльями и в раю уже? Или никто не ворует, не убивает, не хулит, в субботу не работает, всех почитает, не лжет не гуляет. так?  Нет конечно. Ну и? Нет нового ничего. Такие же обещания, как и в любой религии.

В результате атеизм, раскопки и пересмотр библейских событий непредвзятым взглядом ученых, кстати часто еврейскими, которые искренно пытаются раскопать историю своего народа.

 

Да, тебе это бесполезно объяснять. Ты все равно будешь считать себя выше всех других адептов религий, потому что просто веришь в это. Упрямо отказываешься понимать механизмы воспитания детей в традициях. Отказываешься понимать почему кришнаиты и буддисты с мусульманами не идут в Иисусу.  Это бесполезно, да.

И сколько тебе не объясняй что мусульманин считаете тебя приземленным, а себя выше, ты не поверишь, потому что тебе, чтобы это понять надо вытащить его мусульманские эмоции наружу, и ткнуть тебя носом. Тогда ты увидишь что не отличаешься. А мне достаточно увидеть поведение и услышать слова каждого, взглянуть в целом на историю, и я понимаю что у вас внутри.

Но да, свои мозги другому не заткнешь

[the_Rationalist]

2 часа назад, captain сказал:

Это не выдумка, это здравый смысл. 

Вот для вас подтверждение:  Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)

 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5:12-14)

 

Т.е. если человек плотской, то бессмысленно ему говорить о духовном, он это может или извратить или не понять вовсе, а из-за последнего начнет отвергать, даже когда на это нет причин.

 

В Евангелии Иисус разговаривал с не рожденными свыше людьми. Это не просто плотские, это те, в ком Божьего духа нет, а значит духовные вещи они не могли понять.

Потому Иисус говорил:

 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, (Иоан.16:7)

А в другом месте:

 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:26)

 

Иначе говоря, до момента распятия Христа, невозможно было рождение свыше, не возможно, чтобы Дух Святой  учил, потому что человек не способен был этого еще понять.

 

 Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2:11-15)

 

Давайте рассмотрим подробнее, есть ли здравый смысл в ваших рассуждениях. "

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12) Ибо,

..." Здесь вы связали в едино две фразы из совершенно разных мест НЗ и делаете свой глубокомысленный вывод: "В Евангелии Иисус разговаривал с не рожденными свыше людьми. Это не просто плотские, это те, в ком Божьего духа нет, а значит духовные вещи они не могли понять."

А что же такое нерождённые свыше люди? Кто, когда и как устанавливает кто рождён так, а кто эдак? Кто имеет право инкриминировать этот ярлык конкретному человеку? 

Смотрим чуть выше, чтобы понять смысл первой вашей  цитаты, чтобы вы убедились, что в НЗ написано всё точно и в достаточной полноте, чтобы не заниматься новыми выдумками.

Итак, пришёл фарисей Никодим, которому Христос сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." Ин. 3:3.

И здесь же ему расшифровывает ,что это означает: "истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." Ин. 3:5. Т.е. речь идёт всего-навсего о Крещении! В то время под Крещением понималось очищение от грехов, которое и делало человека восприимчивым к Истине. Но кто мог быть этим родившимся в Духе? Христос и это разъясняет: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Ин. 3:8. И далее читаем: "всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил." Ин. 3:22.

Итак, мы с вами установили, что родиться от Духа может любой человек и требуется для этого лишь только его желание прекратить делать злое (служить дьяволу) и пойти к свету (к Богу). И осуществляется это элементарно просто - через таинство Крещения!

Таким образом нет никаких оснований для того, чтобы думать, будто бы Христос что-то там утаивал и искажал в угоду тем, кто якобы не родился от Духа. Он разговаривал и обращался с проповедями ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к тем, кто стремился к Истине, а значит, в вашей терминологии, уже был рождён от Духа. Никаких иных толкований НЗ не допускает, всё, что говорил Христос - истинно, без всяких скидок на тех, кто якобы не понимал Его. Недаром даже Его ученики постоянно просили Его разъяснить Его слова, это и доказывает, что Христос никаких скидок на скудодумие своих современников не делал, а значит ваши попытки вменить Иисусу примитивное иносказание есть ни что иное как ваша попытка исказить истинный смысл НЗ в угоду своим антихристианским хотелкам.

 

[Shehin]

В 15.11.2021 в 19:02, the_Rationalist сказал:

Ты невнимательно читала НЗ или веришь своим атеистическим интерпретаторам, поэтому заблуждаешься.

Почитай ты внимательно и покажи где он отдельно кому-то на ушко прошептал - убивать можно, щас я вам расскажу когда, это я запретил, тем. другим 

 

В 15.11.2021 в 19:02, the_Rationalist сказал:

Не слышал о таком, но и верить-то кому? Некоторым исследователям? А остальным, не некоторым? Смешно.

Это исследовали профессора, а не форумные попки ) Так что, если уж и верить кому, то первым.

А ведь и правда, с чего это на иконах древних, европейские художники рисовали зеленые кущи и море на заднем плане? Это совершенно не подходит пустынной местности Иерусалима. Неужели мусульманские подделки?

Тем более теперь мы знаем что никакого чуда огня над Гробом там не было никогда. 

И этот факт, вполне может быть объясним что место это не настоящее.

 

В 15.11.2021 в 20:46, captain сказал:

Ну давайте. С ходу вопрос: кому-нибудь из жен нравится, что муж ходит на сторону? Какая-нибудь жена, станет от этого больше любить мужа? Станет ему благодарной, и еще больше его осчастливит? Или же это принесет ей боль, горечь, и она захочет ответить в ответ?

Вопрос ведь не только в том, что Бог запретил или не советует делать, а в том, здраво это или нет?

Что касается сексуальной активности мужчины, то думаю это сильно зависит и от того, чем он питается, сколько физически работает, также от того, чем занимает свой ум, насколько праздна его жизнь.

И поверьте многие жены очень против, если их мужья станут менее сексуально активными.

Капитан... я всегда спрашиваю, у тебя каша гречневая или пшенная в голове? )

Ну при чем тут что жене нравиться??? Людям вообще нравиться жрать и всякое делать, но бог то запретил это ) 

Что значит здраво, если бог тебя создал с постоянной эрекцией?? Как раз здраво эту эрекцию сбрасывать таким образом которых бог и создал. А не молитвами чужому богу придуманному что лишь приносит психические комплексы да физиологические проблемы.

Мне не надо объяснять чего хотят женщины.

Лучше бога своего спроси, при очередном контакте, ты же с ним общаешься - зачем он создал мужчину и женщину с совершенно разными сексуальными темпераментами, не дал ума, чтобы женщина понимала активность мужчин и не обижалась, а мужикам не дал ума, чтобы понимать когда жена не хочет и не обижался но и не бежал на лево )

По факту бог специально создал нас такими, а потом сказал - запрещаю! )

Он специально создал не стойкую любовь, а потом запретил разводится. 

А зачем спрашивается.. вот как можно по человечески и логически объяснить запрет на развод? 

И тем более в словах про развод проводится идея что женщина после развода что-то типа тряпки половой.

Но про мужика такой идеи нет. Ты не поверишь, но все это придумано мужиками )

 

Стоп, т.е. ты хочешь сказать что если грузину давать капусту, он перестанет смотреть на женщин? А какому-нибудь эскимосу давать кавказские приправы, и он станет как бычок? ))  Питание конечно дает эффект, но не такой, чтобы не заметить общечеловеческой исторической тенденции в поведении полов.

 

 

[the_Rationalist]

28 минут назад, Shehin сказал:

Почитай ты внимательно и покажи где он отдельно кому-то на ушко прошептал - убивать можно, щас я вам расскажу когда, это я запретил, тем. другим 

Христос ничего не скрывал, обо всём говорил открыто, так что если ты этого не понимаешь, проблемы в тебе, а не в Нём.

28 минут назад, Shehin сказал:

Это исследовали профессора, а не форумные попки ) Так что, если уж и верить кому, то первым.

А ведь и правда, с чего это на иконах древних, европейские художники рисовали зеленые кущи и море на заднем плане? Это совершенно не подходит пустынной местности Иерусалима. Неужели мусульманские подделки?

Тем более теперь мы знаем что никакого чуда огня над Гробом там не было никогда. 

И этот факт, вполне может быть объясним что место это не настоящее.

Тогда почему эти профессора лишь некоторые? Почему они свои т.н. "открытия" не могут доказать или обосновать другим профессорам, большинству? Не знаешь? А я догадываюсь - потому что эти профессора просто напросто незнайки, как ты, пузырятся, а копнёшь - одни фантазии и никаких знаний.

Насчёт чуда над Гробом я не знаю, а значит никаких "мы". Если у тебя есть факты, давай, а иначе это всё твоё очередное пустословие. Атеизм - вообще вера фанатиков и пустословов, которые ничего доказать не в состоянии.

[Shehin]

В 15.11.2021 в 20:46, captain сказал:

Мое мнение, что причина как раз в проявлении религиозности, а не от каких-то требований Бога. Что высокомерие, что самоуничижение это проявление гордости, самосозерцания и желания быть как-то лучше в глазах других, попытка себя представить обществу не таким каков есть на самом деле.

В кой веке, рациональные слова )

 

В 15.11.2021 в 20:46, captain сказал:

Но именно эти люди и снимают сливки, и славы, и геройства, и материальные (в финансовом плане). А остальные за ним идут как кораблики за ледоколом. Первопроходцу, а они почти всегда люди веры, всегда сложнее, но именно их имена запоминают.

Так вот чего ты хочешь )

Молись лучше и тебе бОльше дастся после смерти - это вранье и манипуляция. Геройство тут не при чем.

Идеи приписанные Иисусу по большому счету не выполнимы для нормального земного существования. Об этом речь.

 

В 15.11.2021 в 20:46, captain сказал:

Серьезно?

серьезно....   

а ты что считаешь ответственностью? Жизнь разбойника того, который всю жизнь жил без оглядки, а когда подвесили и жаренным запахло, так сразу и раскаялся? Так уже терять то нечего, умный был.. еврей же))

Ответственность она рождается из общения  с людьми в обществе, а не из общения со словами о богах.

Поэтому так много неверующих, даже среди "верующих", поэтому и придумали как слепить Иисуса и войну, и прочее. Потому что люди живут тут, и без доказательств иного мира и богов, все это превращается в сказку.

Не каждый хочет быть ребенком выйдя из детства.

 

В 15.11.2021 в 20:46, captain сказал:

Вон Каин общался с Богом, да и многие другие. И все без Христа. Про традиции вообще молчу.

 

Если уж первый убийца человека, смог с Ним общаться, то и любой вероятно смог бы. Хотя подозреваю, ..

Ты еще Еву вспомни ))

Тогда кроме них никого не было, и религий других тоже )

 

Это не он с ним общался, а бог с ним ) А потом твой бог решил спрятаться, подозреваю, что он не может общаться одновременно с таким количеством расплодившихся по его приказу людей ))

 

В 15.11.2021 в 20:46, captain сказал:

Поясняю. Более конкретно. Некоторые боги это просто демонические силы, бесы. Их задача, отвести от Бога, потому что именно в Боге источник всякой жизни, зачастую они не могут по другому навредить человеку. Как только человек, лишается Бога, он лишается источника, вступает в действие дух сиротства, после этого человека гораздо легче обманывать, ему гораздо впихнуть грех, а грех уже доведет свое дело (убьет человека).

 

 

Шехин, давайте так. Или вы мне доказываете, что Бог это, как вы говорите, выдуманный персонаж, или больше так не говорите. Меня это достало

Капитан, вот что ты несешь? Ты послушай себя. То ты пишешь что Мухаммед это пророк бога, то говоришь что бог один и все религии схожи, лишь представления людей отличаются...

Какие бесы?  Кришна бес? Или Аллаха ты бесом хочешь назвать или Будд? Или египетского Ра??

Опять ты упал в рассуждениях чисто в свою ограниченную идеологию. Свое ставишь выше всех, мое типа это чистое и правильное, а у них .. бесы ))) Я умный я выбрал бога правильно, я в шоколаде, а все остальные это дураки, не понимают что их бог вовсе не бог )

И ты будешь спрашивать где у тебя стремление себя возвысить? Да вот оно!

Ты не хочешь понимать что твой бог такой же бес для других религий! Поэтому то они и не спешат в него верить и поклоняться ему, потому что им внушили что их бог единственно правильный

Ты поймешь уже это или нет!

И тебе внушили, и все вы одинаковые, повторяете как попки то что вам рассказали ЛЮДИ, и нет у вас никаких чудес и никаких общений с богами, иначе все ваши боги это истинные существа и все правы  )

 

 

Ну так на этом и настаиваю. С одной стороны стоит наука, которая каждое десятилетие преподносит все новые артефакты доказывающие ошибочность древних представлений о мире, все больше и больше объясняет то что раньше люди объясняли гневом или милостью богов,  с другой стороны нелогичность множества мест во всех этих писаниях, с третьей стороны ни ты ни кто-то либо другой не показал СВОЕГО бога, с четвертой стороны и с последней )  бог не желает спасать людей и помогать им понять кто он на самом деле, Кришна, Будда, Аллах, Перун Ра или какое-то тотемное животное.

Я говорила и буду говорить всем кто до сих пор не понимает -  история психология и биология давно доказала что все писания древности есть продукт человеческого ума. И ты, и любой кто не до конца погряз, поймете увидите как из размытой картины мира, во времена поголовного магизма-тотемизма и шаманства, человечество  медленно постепенно дошло до более стройных систем единобожия, и далее до научной картины мира.

 

Конечно наш спор бесконечный, пока за тобой стоят эмоции страха (сиротства). Ты (и все вы)  не видишь той эволюции людей которая прослеживается в истории человечества. Ты уткнулся только в слова Библии, и думаешь что никакой иной информации нету.

Но я не понимаю почему ты, даже зная что такая инфа есть, и что ни одна религия относительно новая, не упала с неба, все равно не понимаешь, не видишь что все это продукт нашей эволюции..

Наверно просто не хочешь.

 

 

В 17.11.2021 в 12:02, kommunits сказал:

Тут и диамат знать не надо. Тело в русском языке это синоним трупа.

Не знала, что когда мужчина говорит - вон у той женщины красивое тело, он имеет в виду ее труп

 

[captain]

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Давайте рассмотрим подробнее, есть ли здравый смысл в ваших рассуждениях. "

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12) Ибо,

..." Здесь вы связали в едино две фразы из совершенно разных мест НЗ и делаете свой глубокомысленный вывод: "В Евангелии Иисус разговаривал с не рожденными свыше людьми. Это не просто плотские, это те, в ком Божьего духа нет, а значит духовные вещи они не могли понять."

А что же такое нерождённые свыше люди? Кто, когда и как устанавливает кто рождён так, а кто эдак? Кто имеет право инкриминировать этот ярлык конкретному человеку? 

Это не важно. Важно другое, что до жертвы Христа за людей, это не было возможным. Если бы это было бы возможным, об этом было бы сказано, еще во времена ВЗ.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Смотрим чуть выше, чтобы понять смысл первой вашей  цитаты, чтобы вы убедились, что в НЗ написано всё точно и в достаточной полноте, чтобы не заниматься новыми выдумками.

Итак, пришёл фарисей Никодим, которому Христос сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." Ин. 3:3.

И здесь же ему расшифровывает ,что это означает: "истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." Ин. 3:5. Т.е. речь идёт всего-навсего о Крещении! В то время под Крещением понималось очищение от грехов, которое и делало человека восприимчивым к Истине. Но кто мог быть этим родившимся в Духе? Христос и это разъясняет: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Ин. 3:8. И далее читаем: "всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил." Ин. 3:22.

Итак, мы с вами установили, что родиться от Духа может любой человек и требуется для этого лишь только его желание прекратить делать злое (служить дьяволу) и пойти к свету (к Богу). И осуществляется это элементарно просто - через таинство Крещения!

Таким образом нет никаких оснований для того, чтобы думать, будто бы Христос что-то там утаивал и искажал в угоду тем, кто якобы не родился от Духа. Он разговаривал и обращался с проповедями ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к тем, кто стремился к Истине, а значит, в вашей терминологии, уже был рождён от Духа. Никаких иных толкований НЗ не допускает, всё, что говорил Христос - истинно, без всяких скидок на тех, кто якобы не понимал Его. Недаром даже Его ученики постоянно просили Его разъяснить Его слова, это и доказывает, что Христос никаких скидок на скудодумие своих современников не делал, а значит ваши попытки вменить Иисусу примитивное иносказание есть ни что иное как ваша попытка исказить истинный смысл НЗ в угоду своим антихристианским хотелкам.

Выделил... чтобы вы поняли, что это не просто крещение. Иоанн тоже крестил людей. Но это не приводило людей к рождению свыше.

Я не просто упомянул следующие слова:

 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, (Иоан.16:7)

...Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога...

В другом месте, Иисус говорит Петру: 

 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; (Лук.9:55)

Это Он сказал ученику, который уже долго с Ним вместе ходил, и я уверен, что он явно был крещен.

 

Если, бы возможно было подобное крещение в ВЗ, то почему это не было поставлено так, чтобы этим пользовались люди. Причина? Почему об этом сообщается только перед началом действия Нового Завета?