вопрос

[Red]

На самом деле ,когда человек говорит что он атеист, и религия никак не влияет/повлияла на его нравстенность, гуманность, мироощущение как такое-это бред. Такого не может быть...

 

 

Отчего же?

Так почти целое поколение прожило, лет этак 70.

В том числе и я.

В моей семье верующих не было.

И мои взгляды формировала не религия. Просто по причине ее полного отсутствия в моей жизни.

Как и взгляды моей дочери, к примеру.

[bluesky]

узко рассуждаете...Глобальнее нужно))))

[Red]

узко рассуждаете...Глобальнее нужно))))

 

А штаны не порвем?

[bluesky]

А штаны не порвем?

Мдя..а Вы всё шутите)))

 

я не хочу отвечать..т.к. хочу чтобы была дискуссия, а потом вывод)) а тут получается-сказал и точка....почему люди не хотят думать? учиться? Возраст не показатель знаний.

[Red]

Мдя..а Вы всё шутите)))

 

я не хочу отвечать..т.к. хочу чтобы была дискуссия, а потом вывод)) а тут получается-сказал и точка....почему люди не хотят думать? учиться? Возраст не показатель знаний.

 

А остается тока шутить.

 

Можно обсуждать тока версии.

100% доказательства быть не может ,по-умолчанию, в вопросах веры.

 

Я тебе свою версию представила.

Именно версию.

[Чуда]

И мои взгляды формировала не религия.

 

а что?

[bluesky]

Человек рождается в социуме...в социуме понятия нравственности/морали тесно связаны с религией...Значит человек воспитывается в рамках определенных соц.установок...Откуда мы знаем,что такое хорошо, что такое плохо? Цепочка знаний неразрывна...

Человек может в последствии стать религиозным, а может быть атеистом, "со своей"нравственностью..приобретенной от общества. Он ничего не выдумывал, он ничего не изобрел.

ыз: по поводу 70-ти лет атеизма.))гы

ыз: религия в философском понимании-вера в сверхъестественное. Чо прицепились к христианству/мусульманству? Глуууубже копать нужно))

[Red]

а что?

 

Окружение до определенного возраста.

[мон-ах]

dracon у

Попробуйте, если сумеете взглянуть на суть и происхождение морали с такой точки зрения :

Человек в процессе так называемой эволюции оказался на ладони у природы в качестве особи стайной.

 

Сами стаи вынуждены были существовать в условиях естественной конкуренции (пусть даже и не вполне выговаривывовая это слово)

что приводило к поиску и нахождению внутри стаи или племени (не помню как мы тогда себя называли) реальных объединяющих факторов. В первую очередь мозгового ценра, позволяющего племени в нестандартных и критических ситуациях действовать, как разумная единица.

Вскользь о возникновении религии. Всякая власть по определению стремится к абсолюту и присутствие в пределах её влияния сверхъестественных сил вынуждает эту самую власть искать такие объяснения время от времени происходящему, которые бы позволяли совместить и явное наличие неуправляемых сил, и законность пребывания конкретного вождя на своём посту. То есть сочинить умозрительную иерахию.

 

Поведенческие шаблоны вводились единственно в той мере которая требовалась для сохранения племени как конкурентноспособной опять же единицы.

Навороты и несуразности в том, что потом назовут обшественной моралью появятся лишь когда появятся освобождённые посредники между Громом и племенем. На долю же личной морали оставалась та часть быта до которой жрецам было недосуг добираться и легко самоформулировалась необходимостью бесконфликтности существования особи внутри племени.

Как знаете, но я предполагаю в моей точке зрения лишь два слабых места:

Либо это одно к одному с тем, что говорит Ваш препод и тогда разумеется – чушь собачья, либо явная ущербность схемы ввиду отсутствия в ней таких понятий, как «гуманизьм» и «духовность»…

[КотВмешке]

либо явная ущербность схемы ввиду отсутствия в ней таких понятий, как «гуманизьм» и «духовность»…

Ну почему же . И гуманизм и духовность сюда вполне "вклеиваются".

[мон-ах]

dracon у

Р.S. Добавлю еще, что произвольное сведение морали и религии в некую взаимозависимость вообще представляется тихим жульничеством (чтобы обойтись без терминов оскорбляющих чей либо интеллект). Кажется очевидным, что речь о моральности- аморальности можно вести лишь в том случае когда любой выбор предполагает сопоставимый для индивида результат. Т.е. когда он руководствуется внутренней шкалой ценностей, а не, к примеру, страхом. Уместно ли, согласившись с этим, обособлять некую религиозную мораль?

[bluesky]

харэ флудить))ругаца начну)))

[мон-ах]

харэ флудить))ругаца начну)))

--------------------------------------------------------------------

Во, блин, как у меня так значит можно? Помойка там для Вашей милости, что ли?

[Слава]

Может ли мораль существовать без религии?

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

(Дракон! Немного нечестненько! У тебя же был целый семинар, или лекция, по этой теме, - а ты так и оставляешь нас в неведении относительно ваших суждений и выводов. Сыграем вслепую? Как обычно...)

 

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился от давления всякого внешнего воздействия? Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

Поскольку достойные люди среди угнетённых и страдающих масс получат соответствующее вознаграждение в раю, то не имеет смысла особенно бороться за улучшение их условий здесь и теперь.

Поскольку цель существования заключается в развитии характера, то несчастливые и тяжёлые переживания этой жизни являются просто неподражаемым методом, дарованным богом в целях развития и укрепления души. Если бы люди вполне осознали, что эта жизнь есть всё, они не стали бы примиряться с обычными несправедливостями и неразумными сторонами нынешнего существования, и оказали бы им самое ожесточённое сопротивление.

Тот факт, что неверие в бессмертие может в значительной степени побудить народные массы к воинствующим действиям, порождает у многих умудрённых опытом представителей высших классов желание не слишком широко распространять истину о смерти.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

 

P.S.: (сами знаете...)

 

https://psycheforum.ru/index.php?showtopi...amp;st=90

[bluesky]

(Дракон! Немного нечестненько! У тебя же был целый семинар, или лекция, по этой теме, - а ты так и оставляешь нас в неведении относительно ваших суждений и выводов. Сыграем вслепую? Как обычно...)

 

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился от давления всякого внешнего воздействия? Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

Поскольку достойные люди среди угнетённых и страдающих масс получат соответствующее вознаграждение в раю, то не имеет смысла особенно бороться за улучшение их условий здесь и теперь.

Поскольку цель существования заключается в рвзвитии характера, то несчастливые и тяжёлые переживания этой жизни являются просто неподражаемым методом, дарованным богом в целях развития и укрепления души. Если бы люди вполне осознали, что эта жизнь есть всё, они не стали бы примиряться с обычными несправедливостями и неразумными сторонами нынешнего существования, и оказали бы им самое ожесточённое сопротивление.

Тот факт, что неверие в бессмертие может в значительной степени побудить народные массы к воинствующим действиям, порождает у многих умудрённых опытом представителей высших классов желание не слишком широко распространять истину о смерти.

Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела. К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

 

P.S.: (сами знаете...)

 

1) Человек рождается в социуме. Не он определяет для себя понятия нравственности..велосипед давно изобретен

2) Почему Вы думаете,что веруют ибо бояца? Кого боятся? а?))))давайте копать)))

3) Индивидуальность относительна

4))) Философский вопрос не имеет точного ответа...на то он и философский))))

[Red]

1) Человек рождается в социуме. Не он определяет для себя понятия нравственности..велосипед давно изобретен

 

Только это совсем не значит, что "поедут" на нем.

 

2) Почему Вы думаете,что веруют ибо бояца? Кого боятся? а?))))давайте копать)))

 

Потому, что краеугольный камень любой религии - страх наказания за грехи.

[Тордион]

...

Потому, что краеугольный камень любой религии - страх наказания за грехи.

 

Это Вам кто то рассказал, или Вы сами придумали?

 

...Молчание иногда украшает.

Пропустишь реплику - ан одной глупостью на свете стало меньше... :P

[мон-ах]

У шастый

 

Сегодня, 1:27

Сообщение #61

 

 

 

Цитата(Red @ 24.5.2009, 20:39)

...

Потому, что краеугольный камень любой религии - страх наказания за грехи.

 

 

Это Вам кто то рассказал, или Вы сами придумали?

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

УвУ шастый, я «оценил» конечно вашу миролюбивость, когда Вы не заметили аналогичное утверждение, высказанное мною здесь-же несколько выше. Допускаю, что Вы мою точку зрения просто не заметили, потому, что «ерунды не читаете», но поскольку моя позиция совпадает в цитируемом утверждении с позицией «Рэд»а, то возьму на себя смелость отстаивать эту точку зрения, пока сам «Рэд» возможно еще мирно спит, не подозревая, что «вражья рать» уже у ворот.

Итак, заверяю Вас, «Рэд» это придумал не сам. Если допустить, что он человек достаточно пожилой, то он легко мог прийти к такому выводу услышав как Христос, отвлекшись от проклятия смоковницы, имевшей наглость плодоносить не в то время года, когда Сыну Человечьему захотелось заморить червячка, обещал своим идеологическим противникам «прожарку» в некоей «пещи огненой», а полпред Всевышнего вряд-ли трепался чисто для психологического давления.

Наконец, если даже закрыть глаза на «кнут» в виде всяких там высокотемпературных страстей-мордастей и оставить лишь перспективу лишения "пряника" в виде Цаствия Небесного, для тех кто не хочет стать паинькой, то и это – что если не спрятанный за спиной всё тот-же «кнут»

 

Единственное, чем Вам удастся безопасно поживиться в приведённом высказывании «Рэд»а так это дейсвительно сомнительным в данном контексте словцом «любой». Тут да, имея определённую эрудицию и бессменый бэйджик «обоснуйте» на груди можно потаскать оппонента, по мировым религиям вплоть до высунутого языка…

 

И наконец, не лично Вам, а всем апологетам некой особой «релилигиозной морали». Часто встречающиеся здесь «тёрки» об историческом перерождении животного страха перед «адом» в эдакий правильный компас в душах верующих представляется мне таким, знаете. анаболиком, нейтралным наполнителем чисто для набора мышечной массы для слабосильной, чтобы не сказать большего, аргументации.

 

С уважением, «мон-ах»

[Чуда]

И наконец, не лично Вам, а всем апологетам некой особой «релилигиозной морали». Часто встречающиеся здесь «тёрки» об историческом перерождении животного страха перед «адом» в эдакий правильный компас в душах верующих представляется мне таким, знаете. анаболиком, нейтралным наполнителем чисто для набора мышечной массы для слабосильной, чтобы не сказать большего, аргументации.

 

С уважением, «мон-ах»

 

Уважаемый мон-ах))

 

Давайте немного порассуждаем, раз вы берётесь обобщать?

 

Скажите, как выдумаете.. Почему умирающие - миролюбивы? Ну, те,

разумеется, у кого есть возможность до последнего проявлять себя

как личность.. Никогда не задумывались? Что там, на пороге смерти

открывается им?

 

И еще... "Животный страх" - это такой бабай для тех, кто не в теме)))

ну, т.е. для тех, кто не знает, что есть и еще кое-что...))

 

И последнее. Рэд - дама)))

[Michael_Gl]

Чудушка,

Скажите, как выдумаете.. Почему умирающие - миролюбивы? Ну, те,

разумеется, у кого есть возможность до последнего проявлять себя

как личность.. Никогда не задумывались? Что там, на пороге смерти

открывается им?

Извини, но не согласен

Не думаю что Гастелло идя на таран сделал миролюбивый ход, или что этот человек не проявил себя как личность...

Такие примеры есть и в мирное время...

------

ИМХО тут играет роль иное, точнее по поговорке: когда коту делать нечего он яйца лижет, человек не достает...

Ведь челу в старости или смертельно больному часто реально нечем заняться, вот и ударяется в темы подобные, типа псевдодобродетели и прочего...

--------

И еще... "Животный страх" - это такой бабай для тех, кто не в теме)))

ну, т.е. для тех, кто не знает, что есть и еще кое-что...))

ну бабай или нет, а я называю так свой страх того, что по логике не несет угрозы, т.е. "подсознательный страх" перед чем то...

[юля психолог]

Подозреваю, что подобная тема была...Если можете помочь- дайте только ссылку...Вопрос состоит в слудующем: Может ли мораль существовать без религии? Может ли человек быть нравственным будучи атеистом?

Я думаю- может, ведь главное не то во что ты веришь или не веришь, а в том умеешь ли ты любить и уважать и есть ли у тебя совесть.

[мон-ах]

Уважаемый мон-ах))

 

Давайте немного порассуждаем, раз вы берётесь обобщать?

 

Скажите, как выдумаете.. Почему умирающие - миролюбивы? Ну, те,

разумеется, у кого есть возможность до последнего проявлять себя

как личность.. Никогда не задумывались? Что там, на пороге смерти

открывается им?

 

И еще... "Животный страх" - это такой бабай для тех, кто не в теме)))

ну, т.е. для тех, кто не знает, что есть и еще кое-что...))

 

И последнее. Рэд - дама)))

----------------------------------------------------------------

УважаеМОЕ «Чудо-Юдо»

Во первых(уд. на «ы») строках моего письма, хочу поблагодарить Вас за поправку - Рэд - дама))), если встречусь в «реале»- учту. Ну и по теме .

Вы действительно поставили меня своим вопросом в тупик: мне трудно представить себе умирающего в постели – буйным и задиристым, а вот умиротворенным… Ведь вы же, по моему, имели ввиду именно «мирную» смерть, а не ту, например, когда солдат умирает не успев упасть на землю?

Может мне удасться яснее обозначить свою позицию ответом на вопрос, предлагаемый обычно в одном пакете с такими как Ваш :

Чем обьяснить, как не внутренней готовностью практически любого принять в себя Бога, обращение солдата к Всевышнему,

когда он дуреет от того самого животного страха (простим ему этот страх, он-же, бедолага «НЕ В ТЕМЕ»),

сидя в окопе, когда на голову ему сыпятся здоровенные бомбы.

Тут пожалуй уместно будет ответить вопросом на вопрос: А как вы думаете, приди в эту минуту к солдатику не пригибающийся под взрывами Сатана, да прикрой этого солдатика чёрным крылом своим, пусть и слегка отдающим серой, да предложи Сатана этому солдатику свою защиту, как только тот согласиться вступить в его «Охранное Агенство», как вы полагаете, долго наш солдатик колебаться будет.?!

А почему же, всё же молился Богу. Да уж традиция знаете-ли : «Черт побери», но «Господи спаси». Впрочем, начинить всё это Богодуховным смыслом – дело не хитрое, Бог в помощь, как говориться…

С уважением «мон-ах»