Сомнительные догмы

[Marimo]

   Здравствуйте! Я агностик, но моя мать имеет сильную православную веру, в связи с чем почти при каждом рассуждении с ней она приводит различные примеры из религии. Я не хочу быть убеждённым в вере, и моя точка зрения непоколебима. Недавно у меня с матерью был интересный спор. Сразу отмечу, что я отношусь к любой религии как к сборнику глубокой мудрости, но различные истории про чудеса, рай, сверхъестественные силы я не принимаю, это всё сказки какие-то. Так вот, тот спор был о догмах. Я в очередной раз в них усомнился и мне пришла мысль копнуть в истоки — в историю создания мира по версии православных христиан. Буду опираться на то, что мне рассказывала мать.

   Есть догма: бог милостив и всемогущ. Раз всемогущ, то умеет смотреть в будущее, знает всё наперёд. В его силах создать мир, подобный нашему, а вы представляете, что это бесконечность молекул, атомов и прочего. Всё под контролем Бога. Но людям дана свободная воля. То есть, люди — не какой-то набор молекул, влекомый лишь силами хаоса, а трёхсоставные существа, которым дано право самим решать (без прямого вмешательства Бога), что делать. Итак, загвоздка: бог видит всё наперёд, в его силах направить человека на путь истинный, он легко может это сделать. Так как он милостивый, любит людей, он будет хотеть это сделать. Но он сам дал нам свободную волю, ограничив себя в мерах, которые он мог бы применить по отношению к нам. Значит, бог ограничен, для нас он не всемогущ из-за его милости и того, что у нас есть свободная воля. Все его действия так или иначе, в сколь угодно бесконечном будущем руководствуются милостью, так как это догматическое свойство Бога.

   Далее вопрос: "Зачем Бог создал наш мир?". Вот смотрите, бог ещё до создания знал, что создаст. Он знал не только будущее нашего мира, он знал, какие будущие действия совершит, потому что он всемогущ. Знал про ад, про рай, про падение одно из ангелов, про то, что Ева будет соблазнена бесом. Но он допустил такое стечение событий. Значит, он пренебрёг ограничивающей его милостью и позволил появиться боли, страданиям и прочему. Либо он не милостив на самом деле. 

   Говорят, бог создал страдания, чтобы человек лучше понял, как хорошо блаженство. То есть, бог всё-таки милостив, а страдания создал для нашего же блага. Как же тогда быть с теми, кто в аду? Они будут гнить там вечно? Это противоречит милости бога. Должно быть, бог рано или поздно выпустит людей из ада, как делал это однажды. Но это будет противоречить свободной воле человека. Получается, свободная воля человека привела его к аду, а бог всё равно проявил милость и вывел его из ада. Стало быть, свободной воли у нас нет, поскольку бог видит будущее и делает всё, исходя из милости, противореча нашей воли, пусть и не сразу, а через очень долгое время. Как вообще всемогущее существо может даровать нам свободную волю? Это в принципе невозможно. Бог ограничен своим всемогуществом и всё равно просчитает всё наперёд вопреки нашей воле. Или по отношению к свободным существам он не может видеть будущее? Тогда он не всемогущий для нас.

   Вот вам глупая теория, которая, тем не менее, строится на двух базовых догмах христианства: все люди спасутся из ада после второго пришествия. Побудут там, как в тюрьме (тут есть проблема определения срока отбывания в аду, поскольку времени в аду нет), а милостивый бог потом выпустит. К тому же, как может наступить МОМЕНТ второго пришествия, если и в раю нет времени? Ну, сошлёмся на нашу ограниченность. А суть всего этого спектакля в том, чтобы создать нас, заставить страдать, чтобы мы в сравнении со страданиями познали сладость блаженства и в конце концов всё равно попали в рай. 

   Мне просто было скучно спорить с матерью, так как она не смогла опровергнуть мою идею, хоть и дышит религией 24/7. Так что написал её сюда. Жду умных дядек, которые разобьют мой бред в щепки, а я потом лишний раз поспорю с матерью 🙂

[Xavier]

А зачем спорить с мамой? Процесс прояснения строго индивидуален.  Ведь в этих мировоззрениях очень много иносказательного, для облегчения понимания, но которое уже принято за буквальное.

Ну, например, бог создал то, бог создал сё. А что они имеют ввиду под словом бог? Ну это же явно не Иисус, который сам спрашивал у какого то Отца. Но взять теорию Дзен, то Атман, из которого мы все произошли  не разговаривает и ничего не творит и  статичен как сама Нирвана, это единственное Сознание хоть как то вписывается в понятие бога. А свободная Воля то только у нас, а у Атмана уже не просто Воля, а просто мощный аттрактор который тянет нас Домой, без всякого предвидения будущего или созидания. Так почему бы иносказательно не передать свою Волю вымышленному Богу, ведь действие то будет одно и тоже, только плоды побед будут отдаваться также Богу, что будет поддерживать состояние раба.

И зачем спрашивается, работающему в поле крестьянину от зари до зари, нужен  Дзен? Он же работать перестанет.  

[Marimo]

1 час назад, Xavier сказал:

А зачем спорить с мамой? Процесс прояснения строго индивидуален.  Ведь в этих мировоззрениях очень много иносказательного, для облегчения понимания, но которое уже принято за буквальное.

Ну, например, бог создал то, бог создал сё. А что они имеют ввиду под словом бог? Ну это же явно не Иисус, который сам спрашивал у какого то Отца. Но взять теорию Дзен, то Атман, из которого мы все произошли  не разговаривает и ничего не творит и  статичен как сама Нирвана, это единственное Сознание хоть как то вписывается в понятие бога. А свободная Воля то только у нас, а у Атмана уже не просто Воля, а просто мощный аттрактор который тянет нас Домой, без всякого предвидения будущего или созидания. Так почему бы иносказательно не передать свою Волю вымышленному Богу, ведь действие то будет одно и тоже, только плоды побед будут отдаваться также Богу, что будет поддерживать состояние раба.

И зачем спрашивается, работающему в поле крестьянину от зари до зари, нужен  Дзен? Он же работать перестанет.  

   Интересно, опять же, на основании чего люди, верующие в Дзен, утверждают, что существует некий Атман, который пренепременно тянет нас за собой? Проще обосновать такое тяготение тем, что мы, люди, просто боимся смерти и пытаемся придумать себе вечное будущее, так как нас пугает неизвестность, таящаяся за смертью. Мне знаком этот страх, конечно. Но я просто считаю, что, если человек не верит ни во что после жизни, то он не будет уходить от реальности и сделает свою земную жизнь чуточку лучше. Это тяжёлый путь, если выбирать именно его, так что было бы очень хорошо обеспечить масштабную поддержку людей В РЕАЛЬНОЙ жизни вместо того, чтобы укреплять веру в то, что нельзя ни постигнуть, ни доказать, ни опровергнуть

[яТоня]

8 годин тому, Marimo сказав:

   Здравствуйте! Я агностик, но моя мать имеет сильную православную веру, в связи с чем почти при каждом рассуждении с ней она приводит различные примеры из религии. Я не хочу быть убеждённым в вере, и моя точка зрения непоколебима. Недавно у меня с матерью был интересный спор. Сразу отмечу, что я отношусь к любой религии как к сборнику глубокой мудрости, но различные истории про чудеса, рай, сверхъестественные силы я не принимаю, это всё сказки какие-то. Так вот, тот спор был о догмах. Я в очередной раз в них усомнился и мне пришла мысль копнуть в истоки — в историю создания мира по версии православных христиан. Буду опираться на то, что мне рассказывала мать.

   Есть догма: бог милостив и всемогущ. Раз всемогущ, то умеет смотреть в будущее, знает всё наперёд. В его силах создать мир, подобный нашему, а вы представляете, что это бесконечность молекул, атомов и прочего. Всё под контролем Бога. Но людям дана свободная воля. То есть, люди — не какой-то набор молекул, влекомый лишь силами хаоса, а трёхсоставные существа, которым дано право самим решать (без прямого вмешательства Бога), что делать. Итак, загвоздка: бог видит всё наперёд, в его силах направить человека на путь истинный, он легко может это сделать. Так как он милостивый, любит людей, он будет хотеть это сделать. Но он сам дал нам свободную волю, ограничив себя в мерах, которые он мог бы применить по отношению к нам. Значит, бог ограничен, для нас он не всемогущ из-за его милости и того, что у нас есть свободная воля. Все его действия так или иначе, в сколь угодно бесконечном будущем руководствуются милостью, так как это догматическое свойство Бога.

   Далее вопрос: "Зачем Бог создал наш мир?". Вот смотрите, бог ещё до создания знал, что создаст. Он знал не только будущее нашего мира, он знал, какие будущие действия совершит, потому что он всемогущ. Знал про ад, про рай, про падение одно из ангелов, про то, что Ева будет соблазнена бесом. Но он допустил такое стечение событий. Значит, он пренебрёг ограничивающей его милостью и позволил появиться боли, страданиям и прочему. Либо он не милостив на самом деле. 

   Говорят, бог создал страдания, чтобы человек лучше понял, как хорошо блаженство. То есть, бог всё-таки милостив, а страдания создал для нашего же блага. Как же тогда быть с теми, кто в аду? Они будут гнить там вечно? Это противоречит милости бога. Должно быть, бог рано или поздно выпустит людей из ада, как делал это однажды. Но это будет противоречить свободной воле человека. Получается, свободная воля человека привела его к аду, а бог всё равно проявил милость и вывел его из ада. Стало быть, свободной воли у нас нет, поскольку бог видит будущее и делает всё, исходя из милости, противореча нашей воли, пусть и не сразу, а через очень долгое время. Как вообще всемогущее существо может даровать нам свободную волю? Это в принципе невозможно. Бог ограничен своим всемогуществом и всё равно просчитает всё наперёд вопреки нашей воле. Или по отношению к свободным существам он не может видеть будущее? Тогда он не всемогущий для нас.

   Вот вам глупая теория, которая, тем не менее, строится на двух базовых догмах христианства: все люди спасутся из ада после второго пришествия. Побудут там, как в тюрьме (тут есть проблема определения срока отбывания в аду, поскольку времени в аду нет), а милостивый бог потом выпустит. К тому же, как может наступить МОМЕНТ второго пришествия, если и в раю нет времени? Ну, сошлёмся на нашу ограниченность. А суть всего этого спектакля в том, чтобы создать нас, заставить страдать, чтобы мы в сравнении со страданиями познали сладость блаженства и в конце концов всё равно попали в рай. 

   Мне просто было скучно спорить с матерью, так как она не смогла опровергнуть мою идею, хоть и дышит религией 24/7. Так что написал её сюда. Жду умных дядек, которые разобьют мой бред в щепки, а я потом лишний раз поспорю с матерью 🙂

это не ваш спор с матерью это древняя проблема богословия - теодицея.

 и по поводу все спасуться - ересь, впервые она появляется в размышлениях Оригена и названа - универсализм 

Бог не создавал страдания это следствие грехопадения.

и Бог пишется с большой буквы если речь идёт о Боге монотеизма 

[Данька]

9 часов назад, Marimo сказал:

 Мне просто было скучно спорить с матерью, так как она не смогла опровергнуть мою идею, хоть и дышит религией 24/7

никогда не спорьте с оппонентом "на его поле". Бесполезно пытаться убеждать логикой там, где работает вера. Тем более, если свои доводы пытаться строить на вымышленных понятиях (ад, второе пришествие и т.д.)

[Marimo]

53 минуты назад, Данька сказал:

никогда не спорьте с оппонентом "на его поле". Бесполезно пытаться убеждать логикой там, где работает вера. Тем более, если свои доводы пытаться строить на вымышленных понятиях (ад, второе пришествие и т.д.)

   Полностью согласен с Вами. Просто так вышло, что я вынужден жить с матерью, и иногда мы что-то обсуждаем, а когда затрагиваем тему "Как нужно жить", спорим о религии. Выходит своего рода разминка для мозга 🙂

1 час назад, яТоня сказал:

это не ваш спор с матерью это древняя проблема богословия - теодицея.

 и по поводу все спасуться - ересь, впервые она появляется в размышлениях Оригена и названа - универсализм 

Бог не создавал страдания это следствие грехопадения.

и Бог пишется с большой буквы если речь идёт о Боге монотеизма 

   Вау. Почитав Википедию, я понял, что, видимо, моя мысль связана с идеями Оригена. Но тот человек считал, что души, умирая, переходят в другую жизнь, становясь чище. И так последовательно до крайнего просветления. Разумеется, железного обоснования у такого утверждения нет и быть не может. С чего бы душам переходить из жизни в жизнь? Почему мы не помним прошлую жизнь? Много вопросов ещё можно задать.

   Что же касается грехопадения:  скажите, как вы можете обосновать то, что всемогущий и милостивый Бог, который видел всё будущее, допустил наше грехопадение? Бог не мог не знать, что люди падут. Он не стал вмешиваться. А это равносильно тому, что он фактически создал грехопадение и страдания вместе с ним. Это ж примитивная логика. Я потому и не стал книжки читать, поскольку идея простая

[Pirat]

1 час назад, Marimo сказал:

Почему мы не помним прошлую жизнь? 

Вы помните  себя в этой жизни в возрасте до года?

12 часов назад, Marimo сказал:

Как же тогда быть с теми, кто в аду? Они будут гнить там вечно?

Как вы думаете в каком виде, люди попадают в ад? И что там происходит?

[jasvami]

12 годин тому, Marimo сказав:

 Есть догма: бог милостив и всемогущ.

Пытаясь понять сущность Бога, себя, окружающего мира, - не следует исходить из догматов коим нет доказательства/пояснения.

Бог, в безграничном Космосе, - локальная живая сущность, ограниченная законами жизнедеятельности живой материи полевого состояния, Его родившей.

- Вездесущ только в пределах вещественной Вселенной.

- Не Всемогущ в буквальном смысле.

-Не всеведающий.

[Jude the Obscure]

12 годин тому, Marimo сказав:

Есть догма: бог милостив и всемогущ.

Это не догма, а идеальное представление о справедливости из стародавних времен.

Бог как справедливый родитель.

Представления об идеальном любящем и справедливом родителе и послушном смиренном чаде - это два основных библейских образа.

То, о чем мечтают все люди, но неизменно разочаровываются. Потом часть из них идет к психотерапевту, а другая часть - в церковь.

2 години тому, Marimo сказав:

Почитав Википедию, я понял, что, видимо, моя мысль связана с идеями Оригена.

С Оригеном надо быть поосторожнее.

Он ведь в итоге себя оскопил.

А это совсем не то, что мочку уха отрезать, как Ван Гог.

[а поговорить]

 

13 часов назад, Marimo сказал:

"Зачем Бог создал наш мир?"

13 часов назад, Marimo сказал:

Всё под контролем Бога. Но людям дана свободная воля. 
  Итак, загвоздка

Вот в этом и загвоздка! Дальше уже вникать не надо. Если некий бог создал всё, соответственно и истоки понимания что им всё создано, а значит произносящие, что бог создал всё, - он и есть или "через них говорит"?! Иначе как бы они объяснили, что он создал их понимание о нём, а не ими оно порождаемо! В этом софизм-шиза говорящих, что существует бог всё создавший и их волю действий с пониманием причин их понимания о боге. Что за бред?! Мы же не древние люди с их примитивным "одноходовым" мышлением!
   Давно замечено, что адепты веры ("пастухи"), формирующие веру в бога у большинства ("стадо овец"), проецируют в этом образе самих себя - свои мотивы и мировоззрения, вИдения каков он по-себе! 

Всё создаётся нами во взаимоформировании в равном участии, каждым в своём деле, создавая сообща целое - жизнь. Точка.

[David_Blood]

15 часов назад, Marimo сказал:

Всё под контролем Бога. Но людям дана свободная воля. 

 

Так ведь считается, что "по образу и подобию". Потому и свободная воля. А касаемо контроля над всем и всеми. Что в нашем реальном (а не вымышленном) мире "контролирует" всё и вся? Пожалуй, только Законы физики и химии... И "контроль" тут скорее поэтическая метафора. Просто всё происходит в соответствии с этими Законами (индульгенция не прокатит). И если их знать и эффективно использовать (себе во благо, недругам во вред), то и получится некое подобие могущества. Не безграничное конечно же (не все ведь Законы известны пока), но это всё-таки лучше, чем совсем ничего, чем безвольное "плытьё по течению" по принципу "куда кривая выведет" (раз уж "на всё воля Божья"). Однако "под лежачий камень даже водица не течёт".

 

[jasvami]

3 години тому, Jude the Obscure сказав:

С Оригеном надо быть поосторожнее.

Он ведь в итоге себя оскопил.

Вибимо он буквально воспринял утверждение Христа:"Блаженны скопцы, сделавшие себя таковыми ради Царства Небесного".

[Xavier]

20 часов назад, Marimo сказал:

   Интересно, опять же, на основании чего люди, верующие в Дзен, утверждают, что существует некий Атман, который пренепременно тянет нас за собой?

Вы  правы если человек не практикует Дзен, а  верит в него. Нет смысла в вере  в том что, что то существует, есть смысл в общении с этим. Иначе человек не поймет что такое нирвана и у него будут самые разнообразные не адекватные реакции и точки зрения. Например, что нирвана - это бегство от реальности, а она и есть самая настоящая реальность и можно сказать Абсолютная. Абсолют. Атман. Реальность. И тогда заявление, что Реальность не существует выглядит крайне удивительно, а не хочет ли человек сбежать от реальности отрицая все вокруг. 

[clouds]

В 17.01.2023 в 23:44, Marimo сказал:

бог милостив и всемогущ. Раз всемогущ, то умеет смотреть в будущее, знает всё наперёд. В его силах создать мир, подобный нашему, а вы представляете, что это бесконечность молекул, атомов и прочего. Всё под контролем Бога. Но людям дана свободная воля. То есть, люди — не какой-то набор молекул, влекомый лишь силами хаоса, а трёхсоставные существа, которым дано право самим решать (без прямого вмешательства Бога), что делать. Итак, загвоздка: бог видит всё наперёд, в его силах направить человека на путь истинный, он легко может это сделать. Так как он милостивый, любит людей, он будет хотеть это сделать. Но он сам дал нам свободную волю, ограничив себя в мерах, которые он мог бы применить по отношению к нам. Значит, бог ограничен, для нас он не всемогущ из-за его милости и того, что у нас есть свободная воля

Ваша мать верно говорит. Т.к. человеку дана свобода воли, то это воля дает ему право на заблуждения. Бог не потому не вмешивается, что ограничил этим себя, а волю человека уважает выше своей собственной. Потому что он видит человека равным себе, пусть пока только потенциально, но это равенство так им определено изначально. А человек, наоборот, себе видит выше Бога, собственно вообще его не видит и всех убеждает, что никакой Бога нет, он придуман таким же человеком как он сам, полным невежества.

[яТоня]

В 18.01.2023 в 09:08, Marimo сказав:

   🙂

   Вау. Почитав Википедию, я понял, что, видимо, моя мысль связана с идеями Оригена. Но тот человек считал, что души, умирая, переходят в другую жизнь, становясь чище. И так последовательно до крайнего просветления. Разумеется, железного обоснования у такого утверждения нет и быть не может. С чего бы душам переходить из жизни в жизнь? Почему мы не помним прошлую жизнь? Много вопросов ещё можно задать.

   Что же касается грехопадения:  скажите, как вы можете обосновать то, что всемогущий и милостивый Бог, который видел всё будущее, допустил наше грехопадение? Бог не мог не знать, что люди падут. Он не стал вмешиваться. А это равносильно тому, что он фактически создал грехопадение и страдания вместе с ним. Это ж примитивная логика. Я потому и не стал книжки читать, поскольку идея простая

в дальнейшем это вылилось в учении о чистилище.

как это не стал вмешиваться если "..отдал Сына Своего Единородного.."?

в богословие есть блок учения в сотериологии который назван "Божий план" или ещё "Божий план Спасения" в нем анализируется возможные (потому что Библия прямо об этом не говорит только если синтезировать текст) причины возникновения греха до творения Богом материи, времени, реальности и Своего Образа и Подобия со свободной волей который осознанно выбрал не предназначенную для него жизнь, счастье, радость ,славу а выбрал смерть- но "ибо так возлюбил Бог мир .."

об этом можно в "феноменологии духа" у Бердяева посмотреть у Августина в "о Граде Божьем" и у Григория Паламы, православные вообще этот вопрос интересно раскрывают как то Очеловечивание Бога (" и Слово стало Плотью.." нужна была материя для справедливости над грехом) и Обожения (слово конкретно православное) человека

 

[а поговорить]

3 часа назад, clouds сказал:

Ваша мать верно говорит. Т.к. человеку дана свобода воли, то это воля дает ему право на заблуждения. Бог не потому не вмешивается, что ограничил этим себя, а волю человека уважает выше своей собственной. Потому что он видит человека равным себе, пусть пока только потенциально, но это равенство так им определено изначально. А человек, наоборот, себе видит выше Бога, собственно вообще его не видит и всех убеждает, что никакой Бога нет, он придуман таким же человеком как он сам, полным невежества.

Проблема веры в бога только в навязывании другим как им верить с содержанием адептов и строительством "царства божия" храмами, подобно как сейчас делает им альтернативный и превосходящий конкурент государство. "Невежды", получается, это лишь конкуренты адептам и/или чиновникам, стремящиеся так же указывать другим, как им обеспечивать жизнь всем с преимущественным содержанием указывающих начальников-господ, то ли через образ бога с его заповедями и наказаниями, то ли через идеологию государственного строя с его уже законами (капитализм/социализм).
Такой наш социальный по иерархическому укладу парадокс, батенька)

[clouds]

1 минуту назад, нейросеть сказал:

Такой наш социальный по иерархическому укладу парадокс, батенька)

Это ваш парадокс, а не мой. Не хотите ни во что верить, не верьте. Хотите нигилировать нормы нравственности, заложенные религией, опять же, дело ваше и жизнь тоже, я ее за Вас не живу. Однако же тоже верите, в конкуренцию. Я не верю, есть борьба за выживание, борьба за лучшее, борьба чтобы быть сильнейшим. Сильный и конкурент не одно и тоже, сильный не ищет конкурентов, это они против него объединятся. 

[а поговорить]

45 минут назад, clouds сказал:

Это ваш парадокс, а не мой. Не хотите ни во что верить, не верьте. Хотите нигилировать нормы нравственности, заложенные религией, опять же, дело ваше и жизнь тоже, я ее за Вас не живу. Однако же тоже верите, в конкуренцию. Я не верю, есть борьба за выживание, борьба за лучшее, борьба чтобы быть сильнейшим. Сильный и конкурент не одно и тоже, сильный не ищет конкурентов, это они против него объединятся. 

Наш общий, взаимопотребительский по-возрастающей, ещё можно сказать, парадокс. Вы пытаетесь навешать на меня, что я чего-то там могу хотеть "нигилировать", хотя просто ограничиваюсь достаточным выражать свою точку зрения, в отличие от религий и государства, похлеще навешивающих, чем Вы) Дальше уже пошла от Вас ересь чисто научная, крышуемая, опять же, государством.

Вообще-то религия и государство не конкурируют точнее сказать, а являются две раковые опухоли общества. Одна на уровне души, вторая - разума.

[Marimo]

В 18.01.2023 в 11:47, Pirat сказал:

Вы помните  себя в этой жизни в возрасте до года?

Как вы думаете в каком виде, люди попадают в ад? И что там происходит?

   Конечно, я не могу помнить себя в этом возрасте. Это, как я думаю, лишь доказывает первичность нашего тела, которое ограничивает наши возможности в познании сути мира. Просто чтобы говорить, что мы перерождаемся, нужны основания. Да даже если кто-то и помнит прошлую жизнь, то какова вероятность, что это не бред сумасшедшего?

   Насчёт ада: ничего не могу о нём знать. Я лишь пытался исходить из православных догм

В 18.01.2023 в 11:55, jasvami сказал:

Пытаясь понять сущность Бога, себя, окружающего мира, - не следует исходить из догматов коим нет доказательства/пояснения.

Бог, в безграничном Космосе, - локальная живая сущность, ограниченная законами жизнедеятельности живой материи полевого состояния, Его родившей.

- Вездесущ только в пределах вещественной Вселенной.

- Не Всемогущ в буквальном смысле.

-Не всеведающий.

   Это очень интересная концепция. Но разве это из православия? В православии много чего ещё про трёхсоставность Бога есть.

   А если это не из православия, то, хорошо, коли Бог вездесущ только в пределах Вселенной, то как обнаружить его существование? (Знаю, наивный вопрос). Как была создана Вселенная в такой концепции, если Бог – лишь часть Вселенной? Почему не всеведующий? Разве мешает что-то такому существу, как Бог, пусть и ограниченному рамками Вселенной, быть вне времени? Вы говорите, что не стоит исходить из догматов, у коих нет пояснения, а посему прошу Вас пояснить собственные утверждения

В 18.01.2023 в 12:28, Jude the Obscure сказал:

Это не догма, а идеальное представление о справедливости из стародавних времен.

Бог как справедливый родитель.

Представления об идеальном любящем и справедливом родителе и послушном смиренном чаде - это два основных библейских образа.

То, о чем мечтают все люди, но неизменно разочаровываются. Потом часть из них идет к психотерапевту, а другая часть - в церковь.

   Написав это, Вы как бы со стороны оценили образ Бога в православии. Значит, вы не находитесь под влиянием этого образа? Вы верующий? Можно ли вообще верить в Бога, абстрагируясь от идеалистических, надуманных образов, которые мы сами хотели бы видеть в Боге? По сути же то, что Бог не милостив, исходит даже из самого писания в Библии. Бог собственноручно уничтожал города, истреблял большие группы людей. Такие противоречия лишний раз подтверждают то, что религия была выдумана. Мне сложно поверить в то, что содержит такие противоречия. Но иногда просто хочется утешить себя мыслью, что после смерти что-то есть, и это нечто светлое и хорошее. Однако жизнь жестока, и даже если после смерти есть лишь Пустота, то нужно смириться с этим и жить дальше, я считаю

[а поговорить]

16 минут назад, Marimo сказал:

Просто чтобы говорить, что мы перерождаемся, нужны основания.

Очевидность и логика на её основе. Всё из наблюдаемого перетекает из одной формы в другую. Наблюдаемое взаимосвязано с нашими ощущениями, душой. Следовательно... А дальше у каждого свои выводы, исходя из его способа обеспечения своего существования, взаимосвязанно со всеми. Как-то так.

[Marimo]

В 18.01.2023 в 12:41, нейросеть сказал:

 

Вот в этом и загвоздка! Дальше уже вникать не надо. Если некий бог создал всё, соответственно и истоки понимания что им всё создано, а значит произносящие, что бог создал всё, - он и есть или "через них говорит"?! Иначе как бы они объяснили, что он создал их понимание о нём, а не ими оно порождаемо! В этом софизм-шиза говорящих, что существует бог всё создавший и их волю действий с пониманием причин их понимания о боге. Что за бред?! Мы же не древние люди с их примитивным "одноходовым" мышлением!
   Давно замечено, что адепты веры ("пастухи"), формирующие веру в бога у большинства ("стадо овец"), проецируют в этом образе самих себя - свои мотивы и мировоззрения, вИдения каков он по-себе! 

Всё создаётся нами во взаимоформировании в равном участии, каждым в своём деле, создавая сообща целое - жизнь. Точка.

   Ха-ха, хорошо сказано! Практически из любого религиозного догматического тезиса можно вывести софизм

12 часов назад, Xavier сказал:

Вы  правы если человек не практикует Дзен, а  верит в него. Нет смысла в вере  в том что, что то существует, есть смысл в общении с этим. Иначе человек не поймет что такое нирвана и у него будут самые разнообразные не адекватные реакции и точки зрения. Например, что нирвана - это бегство от реальности, а она и есть самая настоящая реальность и можно сказать Абсолютная. Абсолют. Атман. Реальность. И тогда заявление, что Реальность не существует выглядит крайне удивительно, а не хочет ли человек сбежать от реальности отрицая все вокруг. 

   И то верно, но коли Дзен опирается на субъективные ощущения человека, то это просто духовная практика, не религия. Какой смысл от религиозного учения, если оно сводится к фразе "Не попробуешь – не поймёшь"? Биология мозга справится с задачей объяснения внутренних ощущений гораздо более эффективно, чем такое учение

В 18.01.2023 в 14:49, David_Blood сказал:

 

Так ведь считается, что "по образу и подобию". Потому и свободная воля. А касаемо контроля над всем и всеми. Что в нашем реальном (а не вымышленном) мире "контролирует" всё и вся? Пожалуй, только Законы физики и химии... И "контроль" тут скорее поэтическая метафора. Просто всё происходит в соответствии с этими Законами (индульгенция не прокатит). И если их знать и эффективно использовать (себе во благо, недругам во вред), то и получится некое подобие могущества. Не безграничное конечно же (не все ведь Законы известны пока), но это всё-таки лучше, чем совсем ничего, чем безвольное "плытьё по течению" по принципу "куда кривая выведет" (раз уж "на всё воля Божья"). Однако "под лежачий камень даже водица не течёт".

 

   Законам физики, химии и прочего подвержены в том числе наши тела. Если Законы Божьи – ничто иное, как законы природы, то у нас нет свободной воли, потому что все, абсолютно все наши действия диктуются этими же самыми законами. Я имею в виду то, что все виды движения, действия, взаимодействия подчинены законам, которые открыли учёные, а наши тела – ничто иное, как чрезвычайно сложные механизмы, работающие по этим законам. Это даже в школьных учебниках по физике пишут. Наши тела, наши "механизмы" не могут действовать по программе, отличной от той, что диктуют нам законы природы. А значит, у нас нет свободы воли. Даже то, что мы можем использовать законы природы, не выходит за рамки этих же самых законов. Это то же самое, как если бы мы – марионетки в руках куловода (Бога), научились бы своими игрушечными ручками дёргать за ниточки, которые нами управляют. Ниточки-то всё равно у руках у Бога. И то, что мы их дёргаем, значит лишь то, что Бог нам позволяет это делать

[David_Blood]

1 час назад, Marimo сказал:

 

   Законам физики, химии и прочего подвержены в том числе наши тела. Если Законы Божьи – ничто иное, как законы природы, то у нас нет свободной воли, потому что все, абсолютно все наши действия диктуются этими же самыми законами. Я имею в виду то, что все виды движения, действия, взаимодействия подчинены законам, которые открыли учёные, а наши тела – ничто иное, как чрезвычайно сложные механизмы, работающие по этим законам. Это даже в школьных учебниках по физике пишут. Наши тела, наши "механизмы" не могут действовать по программе, отличной от той, что диктуют нам законы природы. А значит, у нас нет свободы воли. Даже то, что мы можем использовать законы природы, не выходит за рамки этих же самых законов. Это то же самое, как если бы мы – марионетки в руках куловода (Бога), научились бы своими игрушечными ручками дёргать за ниточки, которые нами управляют. Ниточки-то всё равно у руках у Бога. И то, что мы их дёргаем, значит лишь то, что Бог нам позволяет это делать

 

Ну вот смотрите. Синоптики обещают на завтра жару и Солнце. И я запланировал поход на пляж. Но утром за окном увидел дождь и сильный ветер. Вместо пляжа пошёл в кино (театр, музей...). А мог бы остаться дома. Да, абсолютно все мои действия чем-то детерминированы. Но все причины мне неизвестны и мой выбор выглядит для меня моим личным и свободным.

Вы абсолютно правы с позиций абсолютной свободы или абсолютной детерминированности всего и вся. Но в плане относительном мы относительно свободны с разными степенями свободы, как любят говорить математики.

И в отличие от Бога (если уж о Нём говорить), мы в своей свободе ограничены пространством, временем, личными способностями, внешними обстоятельствами и другими жизненными факторами. Мы не в силах изменить погоду за окном, но правильно подобрать одежду вполне в состоянии. И если в моём гарбероде висит одежда синего, красного, чёрного, белого... цветов, то мне к тому же ещё и придётся поломать голову над выбором цвета. И выбор этот будет именно мой, а не соседа, если только я не попрошу его помочь мне (опять же именно я попрошу, а не кто-то). И вот я наконец выбрал красную майку, потому что зелёная мне надоела .