Как правильно спорить?

[Sand]

Было очевидно, что это провокация, выбор тут простой.

Насколько помню из передыдущего чтения, Вы не уделили этому моменту столько внимания, сколько моим "недостаточным" умственным способностям.

Кста, я не исскуственно выражала недовольство. Я выразила одну из своих ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ реакций, понимая ее провокационность, но не иммитировала недовольство ради провокации.

Отобразила естественную и чаще встречаемую реакцию.

Естественно, я не сомневался в собственной правоте, на то не было оснований.

Считаете, осознания собственной правоты достаточно, чтобы в этом оказался убежденным и собеседник?

И, естественно, оппонент не обладает достаточными умственными навыками.

Если не понимает Вас?

Считаете умственные навыки оппонента - единственно возможная причина непонимания смысла сказанного Вами?

 

Вы действительно считаете, что я не поняла того, о чем Вы говорили, запрашивая уточнение терминов?

Что Вас натолкнуло на такую мысль?

Однако, давайте решать эту проблему вместе, я готов помочь.

Котороую проблему, уточните, пожалуйста, не поняла, что ВЫ имеете в виду в данном случае))

Для начала определитесь и озвучьте ваши цели в дискуссии, что конкретно вы хотите узнать и хотите ли вообще.

Свои цели я озвучивала не один раз.

Меня интересуют причины непонимания между людьми, поэтому уделяю много внимания вопросам восприятия и обращаю внимание на то, как общаются люди, как в реале, так и в вирте. В данной теме следую цели, озвученной участниками темы и мной тоже - ищу способы "как правильно спорить"))))

У меня его не было вообще, это не является решающим фактором.

Конечно. Если у Вас нет стремления к совместному поиску истины, а вполне достаточно Вашей правоты.

Ибо при недостаточном "благодушии" со стороны собеседника естественным и разумным действием оппонента было бы ---> выйти из дискуссии.

ИМХО.

[Тордион]

Чтение Вашего диалога доставило мне наибольшее удовольствие, из полученных мною с утра. Больше, чем утренняя чашка кофе, соотносимая часто мною с осмыслением жызни! Человеческое спасибо.

 

Я очень ценю скурпулезность и внимательность собеседников к сути темы, которой самому мне так часто не хватает.

Да.

Необходимо признать, что увлекаться и отвлекаться от сабжа всем нам свойственно и даже тем, кто казалось бы честно обязался этого ни делать. Впредь я предлагаю учредить медальнагруть тем, кто возьмет на себя тяжкую обязанность возвращать нас из имперееф на почву.

 

Мы и увлекаемся и развлекаемся. И видимо я стараюсь больше всех не столько разобраться в смысле, сколько написать так, что бы собиседникам было интересно разглядывать мои каракули. Приятное с полезным. Как и всякое балансирование оно так же чревато. Тем, что ставши самоцелью может вообще увести от реки (пользуясь образом Санд), а в менее худшем, завести в боковой рукав-приток.

 

Санд!

Как Вы могли! Резюмируя вчерашние диа и моно логи, Вы полностью обошли в своем анализе мои реплики! Ревность наполнила мое зависливое серце! Ужель мне вчера в голову ни пришло ни единой мысли?

А мне то казалось! ...

[Sand]

Чтение Вашего диалога доставило мне наибольшее удовольствие, из полученных мною с утра. Больше, чем утренняя чашка кофе, соотносимая часто мною с осмыслением жызни! Человеческое спасибо.

И Вам спасибо!

Если честно, немного было предвкушение возможных от-сылок меня в "модераторские наклонности " и занудство, но не от Вас.

Я достаточно уделила Вам внимания, надеюсь?

Санд!

Как Вы могли! Резюмируя вчерашние диа и моно логи, Вы полностью обошли в своем анализе мои реплики! Ревность наполнила мое зависливое серце! Ужель мне вчера в голову ни пришло ни единой мысли?

А мне то казалось! ...

Комплименты в личку! ( :P )

А если по- серьезному, то мой "анализ" есть в чем- то отражение одного из характерных признаков западного стиля мышления - критичность - наследие от многовековой борьбы с "еретиками"- инакомыслящими и поиском "истины", оснОвой методики которого стало найти , что "не так", и отбросив, изничтожив это "не так" , добратьсо наконец до долгожданной плоти желанной истины.

Нуть, эт я так, к слову...

Я очень ценю скурпулезность и внимательность собеседников к сути темы, которой самому мне так часто не хватает.

Да.

Необходимо признать, что увлекаться и отвлекаться от сабжа всем нам свойственно и даже тем, кто казалось бы честно обязался этого ни делать. Впредь я предлагаю учредить медальнагруть тем, кто возьмет на себя тяжкую обязанность возвращать нас из имперееф на почву.

Хех!

По- моему, "прелесть" от крайностей в возможном стремлении максимально минимизировать отклонения я тоже продемонстрировала в теме достаточно наглядно. Сказать, что намеренно демонстрировала было бы неправильно, действительно была увлечена праведной идеей "вывести" произвольно -шатающихся "на чисту воду", и хоть по- прежнему улыбалась, читая диалоги, когда , якобы" подвигалась на "провокацию" Карлуши, отметила и собственный привкус тяшшшшкага занудства)))))))))

Все хорошо в меру, и в обычной ситуации предпочла бы умудриться промолчать и улыбнуться в ответ, даже на улыбку, кажущуюся не к месту)))

Как-то так))))

Мы и увлекаемся и развлекаемся. И видимо я стараюсь больше всех не столько разобраться в смысле, сколько написать так, что бы собиседникам было интересно разглядывать мои каракули. Приятное с полезным. Как и всякое балансирование оно так же чревато. Тем, что ставши самоцелью может вообще увести от реки (пользуясь образом Санд), а в менее худшем, завести в боковой рукав-приток.

Похоже, у меня не остается выбора, кроме как согласиться!

Как Вы могли! Резюмируя вчерашние диа и моно логи, Вы полностью обошли в своем анализе мои реплики! Ревность наполнила мое зависливое серце! Ужель мне вчера в голову ни пришло ни единой мысли?

А мне то казалось! ...

Значит не достаточно таки "молчание - знак согласия"???

Стоит, возможно, стОит почаще в пылу охоты на "колючки и неровности" для сбривания и от- бривания уделять внимание сладостным мгновениям согласия?

Ладн, помяну Вас в последующей речи, убедили! :P

[Sand]

В общем- то я "плавно" подрулила к тому, чтобы высказать мое резюме по поводу концепции, выдвинутой Агаповым

Поэтому залогом успешной (в результате которой была установлена ИСТИНА, а не проведена болтовня) беседы является:

1. Стремление к истине.

2. Разумное мышление.

3. Коммуникационные социальные способности.

4. Благодушное состояние духа.

Именно в таком порядке.

1. Стремление к истине.

Если бы "стремление к истине" было залогом успешного разрешения конфликтов, то люди не враждовали бы по все-возможным поводам от мелочных до глобальных всю свою имеющуюся быть достаточно продолжительной историю.

Что , как не стремление к истине сводит людей в "лобовые атаки"?

Только вот вопрос отстается открытым - к какой конкретно истине в каждом конкретном случае?

Так думаю))))

2. Разумное мышление.

Этот пункт отвращает от при-ятия оного по- меньшей мере дискриминирующей направленностью позиции, а при отсутствии достаточно веских тарифицирующих указателей для объективного оценивания "разумности" - является удобным инструментом для тех, кому уньжастно желаетсо чувствовать истинность собственной "истины"

Как- то так)))

3. Коммуникационные социальные способности.

4. Благодушное состояние духа.

Эти пункты взаимо- связаны и взаимо-абсолютно -зависимы и при достаточно высоком уровне этих навыков являются, на мой взгляд, залогом того, чтобы спора во всей красочности своего "кровопролития" вообще не возникло.

Под "Благодушное состояние духа", именно "духа", а не временного эмоционального состояния, имею в виду именно то, на что намекала в моем запросе Агапову - личную основу в отношениях с людьми, собственные принципы, в которых собственное "Я" не противопоставляется внешнему миру, но существует в гармоничности взаимо-связей, когда себя полагаешь имеющим такие же права, как и весь остальной мир.

А в приложении к диалогу это, на мой взгляд, означает осознание простых истин - если сам считаешь себя правым, значит отдаешь себе отчет в том, что другой человек может быть настолько же прав по-своему.

Если сам хочешь, чтобы тебя услышали, значит стоит навострить и собственный слух.

Если имеешь позывы отыскать "соринки" в чужих глазах, значит собственные "глаза" стоит точно также почаще ревизировать.

Тогда вопрос об истинности в конфликте мнений легко обнаружится в "рецепте" бесконфликтной гармоничности окружающего мира - в единстве, а не в борьбе противоположностей.

 

Так думаю)))))

 

З.Ы. Да... на мой взгляд, У_шастый отобразил наи-симпатишшнейшие свойства "благо-расположенности"- умение не идеализировать себя и не требовать от других совершенства, интерес к людям, готовность выслушать и стремление высказать свои доводы понятно для собеседника)))))

[Agapov]

Истине несомненно все равно. Но спорящим, уверена - нет. Суть "отражения адекватной действительности" имеет мало значения в обычном философском- дискуссионном споре, но существенно влияет на человеческие взаимоотношения, когда спорящие предпочитают настаивать на своем, не умея унять собственную субъективность и занять более объективные позиции.

В неразумном мире это называется - "компромисс". Случались даже случаи того, что оба человека соглашались на заведомо ложную позицию, дабы не портить какие-то отношения из-за своей неспособности нормально вести диалог. Это кошмар. Можно совершенно точно сказать, что в отдельных ситуациях это приведёт к совершенно деструктивным результатам.

Так же ещё несколько любимых фраз неразумно мыслящих - "истина у каждого своя", естественно, "я не претендую на истину в последней инстанции", "я лишь выразил своё мнение" и т.п., чем они оправдывают своё нежелание мыслить.

 

Вы явно и очевидно заняли "оборонительную " позицию. Считаете, что Вы сейчас объективны? Я еще не перечитала последующие листы темы, но смутно вспоминаю Ваши последующие объемные посты.(см. пост №219 )

Таким ли уж " необъятным" был мой запрос?

Речь не в объективности. Моя фраза означает только то, что я указал, в свою очередь, разбить ваш запрос на более мелкие и внятные.

 

На мой взгляд это слишком общее и поверхностное определение. Разве Не"расположены" каким- то образом собеседники в споре?

Естессно, расположены. Иначе спора по факту их отсутствия вообще бы не было.

Что означает "благая" расположенность, которая сопутствует эффективной беседе?

Расположенность вникать в суть и смысл позиции собеседника с конструктивной целью установить истину.

 

Да... и немного личный вопрос. Считаете ли Вы проявленное Вами отношение ко мне - проявлением "благодушного состояния духа"? Вы позволили себе высказать мнение о моих умственных способностях. Считаете для озвучки такого вывода достаточно было наблюдения за обсуждением нескольких моментов в данной теме?

Для озвучки данного вывода было сверх достаточных оснований, основанием же для вывода служило то, что бы дать вам импульс начать разумно мыслить.

[Sand]

В неразумном мире это называется - "компромисс". Случались даже случаи того, что оба человека соглашались на заведомо ложную позицию, дабы не портить какие-то отношения из-за своей неспособности нормально вести диалог. Это кошмар. Можно совершенно точно сказать, что в отдельных ситуациях это приведёт к совершенно деструктивным результатам.

Отдельные случайности не могут быть доказательством нецелесообразности компромисса, как средства примирения сторон на ВЗАИМО-выгодных условиях.

Умение найти взаимо-выгодный компромисс не является следствием "отсутствия разумности", ибо для эффективного поиска взаимо- выгодного решения требуется умение по-ЗНАТЬ обе позиции и мыслить операционно, что значит уметь делать выводы адекватно ситуации исходя из целей и анализируя имеющиеся варианты.

Назвать любое не нравящееся себе- "неразумным" не выглядит разумным, тем более при отсутствии веских аргументов. ИМХО.

Так же ещё несколько любимых фраз неразумно мыслящих - "истина у каждого своя", естественно, "я не претендую на истину в последней инстанции", "я лишь выразил своё мнение" и т.п., чем они оправдывают своё нежелание мыслить.

С нетерпением ожидаю от Вас методики отыскания взаимио- удовлетворяющей истины с точки зрения разумно- мыслящего человека.

Речь не в объективности. Моя фраза означает только то, что я указал, в свою очередь, разбить ваш запрос на более мелкие и внятные.

Мой запрос был оформлен достаточно "мелкими" подпунками в соответствии с формой оформления Вашего предложения об "эффективной " беседе.

какие - нибудь замечания по смысловому содержанию запроса?

Расположенность вникать в суть и смысл позиции собеседника с конструктивной целью установить истину.

Приятно слышать благие намерения, с учетом далее высказанного

Для озвучки данного вывода было сверх достаточных оснований, основанием же для вывода служило то, что бы дать вам импульс начать разумно мыслить.

Как говорится, "скоро сказка сказывается"(с), а "знать путь, недостаточно, чтобы по нему идти" (с)

ИМХО.

[Agapov]

Считаете, осознания собственной правоты достаточно, чтобы в этом оказался убежденным и собеседник?

Нет, этого, очевидно, недостаточно.

Считаете умственные навыки оппонента - единственно возможная причина непонимания смысла сказанного Вами?

Нет, не единственно возможная, но является основной.

Котороую проблему, уточните, пожалуйста, не поняла, что ВЫ имеете в виду в данном случае))

Проблему вашей неразумности.

Ибо при недостаточном "благодушии" со стороны собеседника естественным и разумным действием оппонента было бы ---> выйти из дискуссии.

Не нужно мешать всё одну кучу, я уже писал, почему. Если вопрос важен и касается всех дискутирующих, его необходимо решать вне зависимости от благодушия участников.

 

Если бы "стремление к истине" было залогом успешного разрешения конфликтов, то люди не враждовали бы по все-возможным поводам от мелочных до глобальных всю свою имеющуюся быть достаточно продолжительной историю.

Что , как не стремление к истине сводит людей в "лобовые атаки"?

Только вот вопрос отстается открытым - к какой конкретно истине в каждом конкретном случае?

Вы опять проявляете неразумность, дотягивая слова, которых нет в цитате. Не залогом успешного разрешения конфликтов, а успешной беседы, в которой будет установлена истина. Людей сводят в лобовые атаки не стремление к истине, а неспособность её найти.

К единственной истине, которая касается конкретного контекста.

 

Этот пункт отвращает от при-ятия оного по- меньшей мере дискриминирующей направленностью позиции, а при отсутствии достаточно веских тарифицирующих указателей для объективного оценивания "разумности" - является удобным инструментом для тех, кому уньжастно желаетсо чувствовать истинность собственной "истины"

Смотрите не в форму, а в суть. Ещё одной характерной чертой неразумных людей является то, что у них есть слова-маркеры, которые они узнают в тексте и выносят с помощью них оценки. "Неразумное мышление", "мышление разумом" - это один из тех слов-маркеров, которое вызывает у неразумного человека нарушение его эмоционального комфорта, если те касаются его самого не в "лучшую" сторону, при том при всём, что сами по себе эти слова оскорблениями не являются.

 

А в приложении к диалогу это, на мой взгляд, означает осознание простых истин - если сам считаешь себя правым, значит отдаешь себе отчет в том, что другой человек может быть настолько же прав по-своему.

"Прав по-своему" - это ерунда. Или прав, или неправ. Необходимо соотносить собственные убеждения не с точки зрения себя самого, а с точки зрения существования реальности, в которой этот человек живёт.

[Agapov]

Отдельные случайности не могут быть доказательством нецелесообразности компромисса, как средства примирения сторон на ВЗАИМО-выгодных условиях.

Умение найти взаимо-выгодный компромисс не является следствием "отсутствия разумности", ибо для эффективного поиска взаимо- выгодного решения требуется умение по-ЗНАТЬ обе позиции и мыслить операционно, что значит уметь делать выводы адекватно ситуации исходя из целей и анализируя имеющиеся варианты.

Назвать любое не нравящееся себе- "неразумным" не выглядит разумным, тем более при отсутствии веских аргументов. ИМХО.

Я повторяю второй раз. Компромисс, основанный на принятии заведомо ложной позиции, не является разумным, поскольку ложная позиция приведёт к ложным выводам, которые могут привести к ошибке при действиях.

С нетерпением ожидаю от Вас методики отыскания взаимио- удовлетворяющей истины с точки зрения разумно- мыслящего человека.

Я не собираюсь писать такие методики про "взаимио- удовлетворяющей истины". Истине всё равно, удовлетворяет она кого-то, или не удовлетворяет.

Хотелось бы уточнить, какой именно уровень коммуникативных свойств личности возможно считать приемлемым для ведения беседы, учитывая диапазон от наличия физиологических средств и обладания элементарными коммуникативными навыками до "просветленности" путем практического овладения рекомендуемых специалистами приемов эффективного общения.

Что значит "уровень коммуникативных свойств личности", какая у него шакала? Что за практическое овладение рекомендуемых "специалистами" приемов эффективного общения, кто их доказал, что за специалисты, с чего вдруг эффективными? Переставьте вопрос лучше, попунктно, больше толка будет.

[Sand]

Нет, этого, очевидно, недостаточно.

Согласна))

Нет, не единственно возможная, но является основной.

Как Вы считаете, кого из оппонентов стоит назвать более "разумным" собеседником, того, кто не понял, или того, кто не сумел объяснить понятно?

Проблему вашей неразумности.

Спасибо за конкретное и "достаточно" обоснованное утверждение)))

Не нужно мешать всё одну кучу, я уже писал, почему. Если вопрос важен и касается всех дискутирующих, его необходимо решать вне зависимости от благодушия участников.

На мой взгляд, Вы уже подкорректировали чуть ранее значение "благодушия" до "желания вникать в позицию собеседника".

Не подскажете, каким именно способом стоит продолжать "решать вопрос" при отсутствии желания оппонента "вникать" в чьи- либо позиции, кроме собственной?

Вы опять проявляете неразумность, дотягивая слова, которых нет в цитате. Не залогом успешного разрешения конфликтов, а успешной беседы, в которой будет установлена истина. Людей сводят в лобовые атаки не стремление к истине, а неспособность её найти.

К единственной истине, которая касается конкретного контекста.

Любая ситуация, основой которой является разно-гласие - по сути - конфликт, в том числе и спор.

Считаете это утверждение неразумным? Приведите свои доводы в опровержение моего утверждения.

Спокойная беседа , в которой следует быть установлено взаимо- удовлетворяющей истине - есть благо-разумное средство от раздува-ния конфликта и выхода из него с наименьшими потерями. ИМХО.

Смотрите не в форму, а в суть. Ещё одной характерной чертой неразумных людей является то, что у них есть слова-маркеры, которые они узнают в тексте и выносят с помощью них оценки. "Неразумное мышление", "мышление разумом" - это один из тех слов-маркеров, которое вызывает у неразумного человека нарушение его эмоционального комфорта, если те касаются его самого не в "лучшую" сторону, при том при всём, что сами по себе эти слова оскорблениями не являются.

Странно, что Вы связали контекст обсуждения чьей- то разумности с чьей- то возможностью воспринять данный контекст в качестве "оскорбления" и в то же время активно используете определения, признанные в методологии ведения дискуссий грубыми и уничижительными )))

Определение "неразумное мышление" можно считать вообще абсурдным, так как разум является механизмом для мышления и мышление не-разумным быть не может по определению, ровно так же, как сливочное масло не может быть не-молочным.

"Прав по-своему" - это ерунда. Или прав, или неправ. Необходимо соотносить собственные убеждения не с точки зрения себя самого, а с точки зрения существования реальности, в которой этот человек живёт.

Считаете, что человек отразит реальность, в которой живет, не по-своему?

[Sand]

Я повторяю второй раз. Компромисс, основанный на принятии заведомо ложной позиции, не является разумным, поскольку ложная позиция приведёт к ложным выводам, которые могут привести к ошибке при действиях.

Из чего Вы исходите, утверждая, что компромисс - есть факт принятие заведомо ложной позиции?

Я не собираюсь писать такие методики про "взаимио- удовлетворяющей истины". Истине всё равно, удовлетворяет она кого-то, или не удовлетворяет.

Разве мы не поставили целью дискусси в данной теме отыскание целесообразных методов для отыскания в споре истины, которая нужна обеим противо-борствующим сторонам?

Разве не это -главная цель нашей беседы?

странно...

Какую цель тогда преследуете в теме Вы, если не собираетесь внести свой вклад в общее дело?

Что значит "уровень коммуникативных свойств личности", какая у него шакала? Что за практическое овладение рекомендуемых "специалистами" приемов эффективного общения, кто их доказал, что за специалисты, с чего вдруг эффективными? Переставьте вопрос лучше, попунктно, больше толка будет.

Считаете Ваше определение коммуникативности более приемлемым для понимания вклада этого свойства в эффективность и результативность беседы?

Умение поддерживать интерес собеседника к беседе.

"Интерес" участия в беседе основан прежде всего на личной заинтересованности каждого участника в результатах данной "беседы" и умения поддерживать "интерес" явно недостаточно для "эффективного" поиска решения. ИМХО.

[Agapov]

Как Вы считаете, кого из оппонентов стоит назвать более "разумным" собеседником, того, кто не понял, или того, кто не сумел объяснить понятно?

Если человек что-то не понял, так или иначе, это не обязующий факт, что он неразумен. Тот же человек, что не может объяснить свою позицию, неразумен, потому что не будет понимать, о чём он будет говорить.

 

На мой взгляд, Вы уже подкорректировали чуть ранее значение "благодушия" до "желания вникать в позицию собеседника".

Не подскажете, каким именно способом стоит продолжать "решать вопрос" при отсутствии желания оппонента "вникать" в чьи- либо позиции, кроме собственной?

Указанием абсурдности его доводов и позиции, с целью того, что бы он начал думать.

 

Любая ситуация, основой которой является разно-гласие - по сути - конфликт, в том числе и спор.

Считаете это утверждение неразумным? Приведите свои доводы в опровержение моего утверждения.

Нет. Спор - это не конфликт, и конфликт - это не спор. Это разные понятия, имеющие точки пересечения лишь в неразумной фазе. Доводы должны сначала привести вы, а лишь затем я - опровергнуть их, если они неразумны.

 

Спокойная беседа , в которой следует быть установлено взаимо- удовлетворяющей истине - есть благо-разумное средство от раздува-ния конфликта и выхода из него с наименьшими потерями. ИМХО.

Верно, в случае того, что если сама истина будет изначально иметь потенциал быть взаимоудовлетворяющей.

 

Странно, что Вы связали контекст обсуждения чьей- то разумности с чьей- то возможностью воспринять данный контекст в качестве "оскорбления" и в то же время активно используете определения, признанные в методологии ведения дискуссий грубыми и уничижительными )))

Это один из методов того, что бы показать человеку, что он неразумен и ему необходимо начать думать, если он не может воспринять аргументов. Я его не применяю активно и особо целенаправленно, потому как участники здесь более-менее адекватны. Однако, он необходим так или иначе, что бы помочь человеку начать мыслить.

 

Определение "неразумное мышление" можно считать вообще абсурдным, так как разум является механизмом для мышления и мышление не-разумным быть не может по определению, ровно так же, как сливочное масло не может быть не-молочным.

Вы заблуждаетесь, как раз проявляя неразумное мышление, приводя неправильные аналогии.

Для начала, разделите для себя правильные понятия "разум", "рассудок" и "сознание", и вы поймёте, в чем вы ошибаетесь. Если не поймете, я вам разъясню.

 

Считаете, что человек отразит реальность, в которой живет, не по-своему?

Естественно, по своему. Смысл моего утверждения сводился к тому, что не существует двух людей, которые "правы по своему" и их мнения были бы одинаково истинны. Необходимо рассматривать фактор правоты не с субъективной точки зрения, а с объективной.

[Agapov]

Из чего Вы исходите, утверждая, что компромисс - есть факт принятие заведомо ложной позиции?

Вы опять проявляете неразумное мышление. Я не утверждаю, что компромисс - есть факт принятие заведомо ложной позиции. Я утверждаю, что компромисс, основанный на принятии заведомо ложной позиции, не является разумным.

Я не собираюсь писать такие методики про "взаимио- удовлетворяющей истины". ---- Разве мы не поставили целью дискусси в данной теме отыскание целесообразных методов для отыскания в споре истины, которая нужна обеим противо-борствующим сторонам?

Данный метод не будет разумен. Необходимо искать истину, вне зависимости от того, будет она кого-то удовлетворять, или не будет.

Считаете Ваше определение коммуникативности более приемлемым для понимания вклада этого свойства в эффективность и результативность беседы?

Напомните мне моё определение коммуникативности, пожалуйста, я отвечу на вопрос.

"Интерес" участия в беседе основан прежде всего на личной заинтересованности каждого участника в результатах данной "беседы" и умения поддерживать "интерес" явно недостаточно для "эффективного" поиска решения. ИМХО.

Если человек разумен, то его не нужно заинтересовывать к поиску истины.

[Sand]

Нет. Спор - это не конфликт, и конфликт - это не спор. Это разные понятия, имеющие точки пересечения лишь в неразумной фазе. Доводы должны сначала привести вы, а лишь затем я - опровергнуть их, если они неразумны.

Пока на это)))

Конфли́кт (от лат. conflictus) — столкновение или борьба, враждебное отношение.

 

Существуют различные определения конфликта, но все они подчеркивают наличие противоречия , которое принимает форму разногласий, если речь идет о взаимодействии людей. Конфликты могут быть скрытыми или явными, но в основе их всегда лежит отсутствие согласия. Поэтому определяют конфликт как отсутствие согласия между двумя или более сторонами — лицами или группами.

Отсутствие согласия обусловлено наличием разнообразных мнений, взглядов, идей, интересов, точек зрения и т. д. Однако оно, как уже отмечалось, не всегда выражается в форме явного столкновения, конфликта. Это происходит только тогда, когда существующие противоречия, разногласия нарушают нормальное взаимодействие людей, препятствуют достижению поставленных целей. В этом случае люди просто бывают вынуждены каким-либо образом преодолеть разногласия, и вступают в открытое конфликтное взаимодействие.

Если конфликты способствуют принятию обоснованных решений и развитию взаимоотношений, то их называют функциональными (конструктивными).

Конфликты, препятствующие эффективному взаимодействию и принятию решений, называют дисфункциональными (деструктивными). см. при желании __http://www.bestreferat.ru/referat-64054.html

 

• синонимы - Межнациональный конфликт

• Война

• Спор

• Конструктивное общение

• Психологическая совместимость

• Конфликтоген

• Разрешение конфликта

• Виктимность

• Антагонизм

• Теория игр

• Коллизия

• Единоборство

• Противоборство

• Борьба

• Обида

см. при желании __http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82#.D0.A1.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D1.8B

 

Опровергайте)))))

[Sand]

Вы опять проявляете неразумное мышление. Я не утверждаю, что компромисс - есть факт принятие заведомо ложной позиции. Я утверждаю, что компромисс, основанный на принятии заведомо ложной позиции, не является разумным.

КОМПРОМИСС | Толковый словарь Ожегова

 

, -а, м. Соглашение на основе взаимных уступок.

__http://slovari.299.ru/word.php?id=12900&sl=oj

 

Из определения компромисса не вытекает единственность возможности его реализации в принятии заведомо ложной позиции

Непонятно, почему из всех вариантов компромисса Вы акцентируете внимание окружающих на том, что итак достаточно очевидно))

Данный метод не будет разумен. Необходимо искать истину, вне зависимости от того, будет она кого-то удовлетворять, или не будет.

Зачем нужна никого не удовлетворяющая истина?

Тем более непонятно такое утверждение в контексте темы, направленной на отыскание путей для поиска истины, служащей для урегулирования разно-гласия между конфликтующими сторонами))

Напомните мне моё определение коммуникативности, пожалуйста, я отвечу на вопрос. Если человек разумен, то его не нужно заинтересовывать к поиску истины.

Я привела Ваше определение свойства, считаемого Вами достаточным из всех признаков коммуникативности для ведения эффективной и результативной беседы.

Умение поддерживать интерес собеседника к беседе.

Полагаю, что раз Вы ввели коммуникативность - одним из решающих условий, то ограничившись упоминанием данного свойства, посчитали этого достаточным для отбражения Вашего понимания коммуникативности.

 

Если человек разумен, то его не нужно заинтересовывать к поиску истины.

Согласна)) ;)

Разумный человек знает истины, естественно, заинтересовывать его к дальнейшему поиску нет необходимости))) <_<

[Agapov]

Кошмар...

Опровергайте)))))

Мне опровергать нечего. Читать-то умеете, то, что вы привели? Ещё раз, внимательно:

Отсутствие согласия обусловлено наличием разнообразных мнений, взглядов, идей, интересов, точек зрения и т. д. Однако оно, как уже отмечалось, не всегда выражается в форме явного столкновения, конфликта. Это происходит только тогда, когда существующие противоречия, разногласия нарушают нормальное взаимодействие людей, препятствуют достижению поставленных целей.

Поясню, почему вы опять поступили неразумно. Это очень удачный пример того, что вы нашли знакомые слова в тексте, не вникая в его полную суть, вы даже выделили их - те слова, вокруг сконцетрировалось ваше внимание, мешая вам разумно и адекватно прочитать то остальное, что было написано. Это характерная черта всех неразумно мыслящих - кусочное и рваное восприятие текста и слов. Рекомендую стараться искать в тексте единую структуру, конструкцию, по которой он был построен, стараясь определять смысл статьи целиком, это поможет стать вам разумнее.

[Sand]

Кошмар...

Мне опровергать нечего. Читать-то умеете, то, что вы привели? Ещё раз, внимательно:

Поясню, почему вы опять поступили неразумно. Это очень удачный пример того, что вы нашли знакомые слова в тексте, не вникая в его полную суть, вы даже выделили их - те слова, вокруг сконцетрировалось ваше внимание, мешая вам разумно и адекватно прочитать то остальное, что было написано. Это характерная черта всех неразумно мыслящих - кусочное и рваное восприятие текста и слов. Рекомендую стараться искать в тексте единую структуру, конструкцию, по которой он был построен, стараясь определять смысл статьи целиком, это поможет стать вам разумнее.

Хотелось бы, чтобы Вы уделяли внимание убедительной аргументации для опровержения моих утверждений побОлее, чем свойствам моего разума, явно не предназначенным для Вашего оценивания.

Все , что Вы сказали не служит опровержением к утверждению что конфликт - есть ситуация, в которой существует разногласие сторон .Считаю, Вам стоит привести более весомые аргументы для опровержения моего утверждения, раз уж Вы так рьяно настаиваете на "неразумности" оных)))

[Agapov]

Из определения компромисса не вытекает единственность возможности его реализации в принятии заведомо ложной позиции

Непонятно, почему из всех вариантов компромисса Вы акцентируете внимание окружающих на том, что итак достаточно очевидно))

У меня сложилось впечатление, что для вас это очевидно не было, судя по тому, что вы писали. Взаимоудовлетворяющая позиция при споре может не соответствовать истине - я это уже повторял.

Зачем нужна никого не удовлетворяющая истина? huh.gif

Тем более непонятно такое утверждение в контексте темы, направленной на отыскание путей для поиска истины, служащей для урегулирования разно-гласия между конфликтующими сторонами))

"Зачем нужна никого не удовлетворяющая истина?" - ещё одно типичное проявление неразумности современного человека. Истина - это наиболее адекватное представление о мире. Если это адекватное, соответствующее действительности представление, никого не удовлетворяет и никем не признаётся, то увы, но реальность от этого сама по себе не изменится и истина тоже не изменится, пора бы это уже понять.

Разумный человек знает истины, естественно, заинтересовывать его к дальнейшему поиску нет необходимости)))

Это неправильное определение. Не факт, что разумный человек знает истину, факт, что он к ней стремится.

Полагаю, что раз Вы ввели коммуникативность - одним из решающих условий, то ограничившись упоминанием данного свойства, посчитали этого достаточным для отбражения Вашего понимания коммуникативности.

Для меня этого достаточно, и это не решающий фактор, решающих фактора - два первых.

 

Хотелось бы, чтобы Вы уделяли внимание убедительной аргументации для опровержения моих утверждения побОлее, чем свойствам моего разума, явно не предназначенным для Вашего оценивания.

Все , что Вы сказали не служит опровержением к утверждению что конфликт - есть ситуация, в которой существует разногласие сторон .Считаю, Вам стоит привести более весомые аргументы для опровержения моего утверждения, раз уж Вы так рьяно настаиваете на "неразумности" моих утверждений)))

Я их привёл - то, что вы неспособны даже прочитать текст, который цитируете, а так же не способы внести из него смысл. Исправляйтесь, для разумной беседы это недопустимо.

То, что я привёл, является опровержением тому, что спор всегда является конфликтом.

[Sand]

У меня сложилось впечатление, что для вас это очевидно не было, судя по тому, что вы писали. Взаимоудовлетворяющая позиция при споре может не соответствовать истине - я это уже повторял.

Не считаю, что то, что на Ваш взгляд то решение, которое кем- то взаимно принято, не соответствует их мнению - чем- то необычным или противоречащим элементарным основам восприятия.

Но для разрешения конфликтной ситуации важно не мнение сторонних лиц, а именно то, насколько обе стороны устраивает принимаемое совместно решение.

Можете предложить другую основу для разрешения конфликтов?

"Зачем нужна никого не удовлетворяющая истина?" - ещё одно типичное проявление неразумности современного человека. Истина - это наиболее адекватное представление о мире. Если это адекватное, соответствующее действительности представление, никого не удовлетворяет и никем не признаётся, то увы, но реальность от этого сама по себе не изменится и истина тоже не изменится, пора бы это уже понять.

Хотелось бы от великих и глобальных "общностей" перейти к мелочным, но насущным "частностям".

Пока я не вижу , что мы одинаково понимаем цель имеющей место быть в данной теме дискуссии.

Меня интересуют способы поиска решения, которое является истиной в ситуации, когда между людьми существует разногласие и именно для тех, между кем имеется разногласие.

Вы отправляете на поиск какой- то достаточно отвлеченной реальности и общего представления о мире.

Не удосужитесь еще раз обозначить поконкретнее цель своего участия в теме?

Это неправильное определение. Не факт, что разумный человек знает истину, факт, что он к ней стремится.

Для меня этого достаточно, и это не решающий фактор, решающих фактора - два первых.

Увы... это не было определением.

Это был стеб))))

Если человек желает доказать, что черное- это черное, а белое, это белое, думаю, ему стоит запастись более убедительными аргументами, чем свойства собственого зрения.

Я их привёл - то, что вы неспособны даже прочитать текст, который цитируете, а так же не способы внести из него смысл. Исправляйтесь, для разумной беседы это недопустимо.

Не вижу смысла продолжать диалог, в котором единственным аргументом для доказательства правильности Вашей позиции служит указание на видящиеся Вам погрешности в моем мышлении.

Надеюсь, Вы сумеете подтвердить наличие у Вас упомянутого Вами важным фактором для эффективной беседы и сумеете заинтересовать меня в продолжении диалога с Вами))

[Agapov]

Но для разрешения конфликтной ситуации важно не мнение сторонних лиц, а именно то, насколько обе стороны устраивает принимаемое совместно решение.

Можете предложить другую основу для разрешения конфликтов?

Нет, основой для правильного и разумного спора и правильного решения конфликтов является только приход к истине. Всё остальное может привести к ошибкам.

Меня интересуют способы поиска решения, которое является истиной в ситуации, когда между людьми существует разногласие и именно для тех, между кем имеется разногласие.

Привод доказуемых аргументов и достоверных фактов, стремление к поиску истины, доказательство абсурдности точки зрения оппонента, если он мыслит неразумно.

Увы... это не было определением.

Это был стеб))))

Вы проявляете незавидное упорство в неразумном мышлении.

Не удосужитесь еще раз обозначить поконкретнее цель своего участия в теме?

Искоренение неразумности людей доступными методами.

Не вижу смысла продолжать дискуссию, в которой единственным аргументом для доказательства правильности Вашей позиции служит указание на видящеиеся Вам погрешности в моем мышлении.

Ещё одно подтверждение вашей неразумности - в том, что вы боитесь мыслить и понять, о чём же я вам говорю, о какой неразумности сообщаю, какие цели преследую и бежите от дискуссии. Ваша неразумность - это не аргумент, а факт, а правильность моей позиции основана на аргументах, а не на доказательствах вашей неразумности. Я вам крайне рекомендую задуматься о том, что я пишу, и обратить внимание на ваши собственные ошибки, даже не в рамках данной дискуссии, а вообще. Но, к сожалению, ваше стремление к эмоциональному комфорту может стать сильнее разума. Поборите же неразумность, Sand! Вы сможете.

[Sand]

Нет, основой для правильного и разумного спора и правильного решения конфликтов является только приход к истине. Всё остальное может привести к ошибкам.

К какой истине? * напоминает бег по кругу! *

Меня интересуют способы поиска решения, которое является истиной в ситуации, когда между людьми существует разногласие и именно для тех, между кем имеется разногласие.

Привод доказуемых аргументов и достоверных фактов, стремление к поиску истины, доказательство абсурдности точки зрения оппонента, если он мыслит неразумно.

Не поняла, где в предложении - логическая пауза?

Привод доказуемых аргументов и достоверных фактов, стремление к поиску истины, доказательство абсурдности точки зрения оппонента, если он мыслит неразумно

Так следует понимать?

 

Вы проявляете незавидное упорство в неразумном мышлении.

Искоренение неразумности людей доступными методами.

Ещё одно подтверждение вашей неразумности - в том, что вы боитесь мыслить и понять, о чём же я вам говорю, о какой неразумности сообщаю, какие цели преследую и бежите от дискуссии. Ваша неразумность - это не аргумент, а факт, а правильность моей позиции основана на аргументах, а не на доказательствах вашей неразумности. Я вам крайне рекомендую задуматься о том, что я пишу, и обратить внимание на ваши собственные ошибки, даже не в рамках данной дискуссии, а вообще. Но, к сожалению, ваше стремление к эмоциональному комфорту может стать сильнее разума. Поборите же неразумность, Sand! Вы сможете.

Убедили.

Диалог с Вами мне более не интересен.

Я не могу ответить Вам взаимностью на такое пристальное внимание к моим умственным способностям.

[Тордион]

Скажу сразу. Я не имел досуга прочесть все достаточно внимательно и потому моя реакция "кусочная". На те фрагменты, которые автоматически зацепило восприятие. (Т.е. обдуманная реакция последует - пока первая).

 

Компромисс. Сам компромисс, конечно не истина, но он метод, позволяющий людям без членовредительства продвигаться к ней. И посему он истинно есть самая лучшая методология и споров, и войн, и конфликтов. Ведь это мы спорим из интеллектуальных потребностей познать (во всяком случае мы так договаривались, как мне показалось), а сколько споров за ресурсы, за славу, за власть? Что еще остановит кровь в таких спорах как не компромисс? Истина? Как часто она не успевает! Компромисс и тот успевает не всегда.

 

Агапову по поводу разумности Санд.

Коллега - Вы нарушаете конвенцию. Мне показалось, что в наших предварительных обсуждениях уже упоминалась недопустимость перехода на личность собеседника и его способность мыслить. Полагаю если кто то из нас считает, что его собеседник неразумен настолько, что это препятствует взаимопониманию, то общение необходимо прекратить со всевозможной вежливостью и приятствием...

[Agapov]

Компромисс. Сам компромисс, конечно не истина, но он метод, позволяющий людям без членовредительства продвигаться к ней. И посему он истинно есть самая лучшая методология и споров, и войн, и конфликтов. Ведь это мы спорим из интеллектуальных потребностей познать (во всяком случае мы так договаривались, как мне показалось), а сколько споров за ресурсы, за славу, за власть? Что еще остановит кровь в таких спорах как не компромисс? Истина? Как часто она не успевает! Компромисс и тот успевает не всегда.

Это правильные рассуждения, которые коррелируют с современной реальностью. Но в будущем общество будет совершенно иное, построенное именно на ценностях истины, когда люди, наконец, станут разумными.

 

Агапову по поводу разумности Санд.

Коллега - Вы нарушаете конвенцию. Мне показалось, что в наших предварительных обсуждениях уже упоминалась недопустимость перехода на личность собеседника и его способность мыслить. Полагаю если кто то из нас считает, что его собеседник неразумен настолько, что это препятствует взаимопониманию, то общение необходимо прекратить со всевозможной вежливостью и приятствием...

Именно так, я нарушаю конвенцию. Объясню суть.

Как я и писал, у современного человека есть такая ценность, главная - это его эмоциональный комфорт.

Однако, ценности знания, истины, разумности - у него нет. По факту - нет.

Люди отказываются от поиска истины, от разума, в пользу эмоционального комфорта.

Ситуация - есть беседа. Человек демонстрирует свою неразумность, не воспринимая аргументы. Что необходимо сделать, что бы исправить это, что бы помочь человеку начать задумываться, начать самостоятельно думать, искать ошибки в своём мышлении? Необходимо воздействовать на зону его эмоционального комфорта, которая блокирует его умственную деятельность. Нужно наиболее наглядным, действенным образом дать человеку понять, что он ошибается, когда иные аргументы не действуют. Необходимо наплевать на все конвенции и правила, если разумные аргументы не работают, иначе человек так и останется неразумен. Суть не в оскорблениях или доказательствах чего-то, не отгораживании и т.п., а уже в конкретным действиям помощи человеку, который имеет проблемы с мышлением, и который этого не понимает.

Цена - нарушенная конвенция? Неблагоприятное отношение? Неуважение? Время? Так это ещё не самое страшное, что может быть при доказательстве, и это совершенно не имеет отношения к каким-то формальным факторам, которыми можно пренебречь, что бы установить истинное видение вещей.

Страшно, когда этот барьер слишком крепкий, крепкий настолько, что хоть что ни делай, человек всё равно спрячется, скроется, не захочет думать. Может быть, под давлением неких аргументов неразумный человек сможет напомнить разве что человека, который боится ходить - тот сможет сделать пару шагов с посторонней помощью, но потом обязательно усядется и ходить не будет.

Однако, как и всегда, самый действенный аргумент - это окончание беседы, оглашая победу эмоционального мышления и эмоционального комфорта над разумом.