Старость, это болезнь?

[Concrete]

Concrete, я не спорю насчет техник и теорий, я согласна. Дело в том, что, то что вы называете вниманием не подходит под определение внимания как психической функции, сопровождающей когнитивные процессы. Вероятно имеется в виду некая способность сознания как синоним названная вниманием. Почему я приципилась к этому слову? Когда-то я читала опровержение духовных и эзотерических практик и доказательство их необоснованности именно растолковыванием подобных терминов. Выглядит очень убедительно. Меня лично убедило на некоторое время, пока я не познала, что имеется в виду и в первом и во втором случае, отсюда скепсис со стороны науки. Сейчас конечно уже многие испробовали это на собственном опыте, а термин "внимание" закрепился. Но на самом деле, я все же за введение новых терминов, а не использование тех, котрорые более или менее соответствуют значению того явления, о котором говорится. Теперь я поняла, что под вниманием вы имеете ввиду другое свойство (почти как я со своим "радаром"). Спасибо, что объяснили.

Бривиана, теперь я не очень понял. Вот несколько разных определений:

 

Внимание, акт, посредством которого мы выделяем какое-либо восприятие или представление из всего содержания нашего сознания, в силу чего это восприятие или представление усиливается в ясности и отчетливости и получает временное преобладание над всем остальным. В. бывает произвольным, когда мы делаем сознательное усилие для направления его на известный объект, так или иначе связанный с каким-либо интересом для нас, и непроизвольным, когда оно обусловливается извне объективными свойствами этого объекта (яркостью, интенсивностью, внезапностью, новизной и пр.).- См. Вундт, "Основы физиолог. психологии"; Ланге, "Психологич. исследовании"; Рибо, "Психология В.".

 

ВНИМА'НИЕ, я, мн. нет, ср.

1. Психический процесс, при к-ром из нескольких одновременных впечатлений нек-рые воспринимаются особенно ясно (псих.).

 

Внимание - избирательная направленность познавательной деятельности человека или высших позвоночных животных на определенный объект, значимый в конкретный момент.

 

Внимание непроизвольное по механизму близко к ориентировочной реакции. В его осуществлении ведущую роль играют ретикулярная формация и лимбическая система (см. Лимбическая система). В. н. направлено на обнаружение и оценку неожиданных изменений внешней среды - новизну, неопределенность - и связано прежде всего с потребностью к самосохранению.

Внимание произвольное направлено на сознательно выбранную цель, облегчает ак тивный поиск, анализ и обработку внешних стимулов, событий, решение задач и организацию ответных реакций.Нейрофизиологической основой эффектов внимания являются общие и специфические изменения функционального состояния коры и ее отдельных областей, проявляющиеся как в переходе на более интенсивный и оперативный режим работы, так и в создании на этом фоне избирательных функциональных констелляций активированных структур, специфичных для осуществляемой деятельности.

За счет избирательной активации определенных структур мозга облегчаются все этапы осуществления познавательной деятельности: начальный - ввод информации, основной центральный - ее анализ и оценка значимости и конечный результат - фиксация нового знания в индивидуальном опыте, поведенческая реакция, необходимые двигательные действия.

Нейрофизиологической основой эффектов внимания являются общие и специфические изменения функционального состояния коры и ее отдельных областей, проявляющиеся как в переходе на более интенсивный и оперативный режим работы, так и в создании на этом фоне избирательных функциональных констелляций активированных структур, специфичных для осуществляемой деятельности. Псих-физ словарь

 

Я имею в ввиду ровно то же самое

 

Опровержения чего-либо - вещь очень неблагодарная, ну совсем как разоблачения в любимом нами романе Булгакова

[Гость Миша]

Миша, а навязчивое состояние - чьё? Дяди?

Всё зависит от нашего понимания и "самонастройки". Можно "бороться" со старостью, а можно "просто делать" себе полезное и старость отдалится. Получается, - делаем вроде одно и то же, а намерения придают нашим действиям разное качество. И результат будет разный.

Навязчивое состояние мое, конечно.

Судя по вашему возражению, вы не боретесь, а просто делаете себе полезное. Я не возражаю, но просто тогда получается, что мы делаем не одно и то же, а разное.

А под разным результатом вы подразумеваете, что у кого-то из нас получится, а у кого-то нет?

[Concrete]

Навязчивое состояние мое, конечно.

Судя по вашему возражению, вы не боретесь, а просто делаете себе полезное. Я не возражаю, но просто тогда получается, что мы делаем не одно и то же, а разное.

А под разным результатом вы подразумеваете, что у кого-то из нас получится, а у кого-то нет?

Нет, Миша, - думаю - получится. Разница лишь во времени. Но и это тоже субъективно. У меня быстрее получается без борьбы. Также думаю - это более безопасно и экологично, если здесь можно применить это слово.

[Бривиана]

Бривиана,[/b] теперь не очень понял:

Внимание, акт, посредством которого мы выделяем какое-либо восприятие или представление из всего содержания нашего сознания, в силу чего это восприятие или представление усиливается в ясности и отчетливости и получает временное преобладание над всем остальным.

Concrete, внимание не направлено в сознание. Оно из сознания направлено во внесознание. Оно выделяет объект, новый, яркий (вы давали описание), который обрабатывают другие психические процессы. Пример непроизвольного внимания, это яркие вспышки, боль, шум, крик, нестандартные, неожиданные предметы, звуки, события и т.д. Этот процесс неуправляем вообще. Если сзади вас грохнет петарда, вы не сможете не обратить на это внимание, как бы сильно вы им не управляли. Что касается произвольного внмания вы можете только сконцентрировать его на предмете или внутренних ощущениях. Например, вы можете сконцентрировать внимание на том, болит у вас сейчас голова или нет. Вы можете увеличить объем внимания, например, если вы научитесь держать в поле внимания не один предмет, а несколько. Хотя я склонна считать, что это опасно для психического и физического здоровья и является источником стресса в современном мире. Человек затрачивает слишком много психической энергии на удержание нескольких предметов с помощью внимания, в то время как куда более эффективно расходовались бы силы, если бы человек умел переключать внимание с предмета на предмет. Ну это мое ИМХО, а за одно и пример.

Теперь по поводу фразы "акт, посредством которого мы выделяем" Кто мы? Говорить, что этот акт совершаем мы, это также, как говорить: мы совершаем дыхание. Как будто у нас есть выбор. Дыхание может быть непроизвольным, а может быть произвольным. Это тоже будет верно. Но то, что мы совершаем этот акт - не верно. Это жизненноважная функция, осуществляемая организмом человека, без него организм перестает существовать и как бы мы им потом не управляли, оно не появится и прекратить мы его также не можем надольше, чем это позволит нам наш организм, т.е. до тех пор пока это не станет опасно для существования организма. Тоже самое и с вниманием. Внимание - это процесс сопровождающий мышление, память, восприятие, ощущение (в психике) и т.п, который направлет эти процессы на особо значимый объект (вне психики). Мышление концентрирует внимание на объекте, о котором собирается мыслить. Устойчевое внимание на одном предмете - включает механизм памяти. Нет внимания в чистом виде.

Когда вы говорите об управлении вниманием, вы имеете в виду подчинить его воле человека (Эго)? То есть захотим, будем внимать, захотим не будем? Внимание, как и дыхание не нуждается в участии человека. Если человек (Эго) нуждается в контролировании процесса дыхания и внимания - это его собственная инициатива и иллюзия. В таком случае, я соглашусь с мнением, что восточные техники и медитативные практики манипулируют сознанием. Потому что говорить о том, что человек (Эго) может управлять вниманием или дыханием - всего лишь психологическая установка на самовнушение, которая позволяет отвлечь сознательные процессы человека (биологической единицы) и углубиться в транс (бессознательное), сконцентрировать внимание на восприятии внутренних ощущений, и в результате этого действия ощутить раслобление и прийти в состояние комфорта и эйфории. Concrete, что вы думаете об этом?

[Concrete]

 

Concrete, что вы думаете об этом?

Бривиана, есть что сказать. Но смогу ответить только в понедельник. До встречи

[sergei]

Иллюзия, я не понял, в чем подвиг - в морщинах на лбу?

Может быть он в том, что ни каждый умеет дожить до них?

Они кстати очень связаны с переживаниями, т.е. с сердцем.

Да, Concrete, наверно так, ведь вы большой специалист в этой области... Но мне кажется, что это связано прежде всего со старением кожи и постоянной мимикой. Кожа стареет, когда клетки не обновляются, по моему, Геннадий писал об этом.

А дух и так аболютен и вечен, ему старость не грозит.

Соглашусь, что стареть - просто скучно! Скучно когда? - Сейчас! Поэтому жить в будущем (надеждами) также вредно как и в прошлом (воспоминаниями)

Лучше делать что-то (не стареть ) прямо сейчас!

Это точно

[Гость _Верба]

старость-это неумение удивляться. когда все уже было, а что будет-знаешь.

и уверенность в том, что ничего нового не будет.

[Алент]

старость-это неумение удивляться. когда все уже было, а что будет-знаешь.

и уверенность в том, что ничего нового не будет.

 

Весьма и весьма удачная реплика.

[Гость ruralmih]

Я только подключился к теме

А эта инфа здесь обсуждалась?

Я слышал, что и у нас в Питере эти выводы подтвердились

 

22.06.2007

Бельгия: образование влияет на продолжительность жизни

БРЮССЕЛЬ – Значительная разница в состоянии здоровья среди разных групп населения Бельгии могут быть связаны с уровнем образования.

 

Необразованный человек умирает на 3-5 лет раньше, чем человек с высшим образованием, и проживает с хорошим здоровьем от 18 до 25 меньше лет, чем его или ее образованный ровесник.

 

Ребенок с обоими неработающими родителями имеет на 50 процентов больше шансов родиться преждевременно и с недостатком массы тела, и даже в два раза больше шансов родиться мертвым, чем ребенок, у которого хотя бы один работающий родитель.

 

Менее образованные мужчины в возрасте от 40 до 49 лет имеют вдвое больше шансов умереть от рака легких, чем высоко образованные мужчины той же возрастной группы. Этими примерами исследователи хотят показать, что состояние здоровья граждан страны распространено неравномерно среди населения.

 

Уровень образования и социальный статус связаны конструктивно со здоровьем. Бельгийский научный институт общественного здоровья вычислил, что женщина без диплома о высшем образования до 25 лет живет на 3.5 года меньше, чем женщина с университетским образованием. Среди мужчин в такой же ситуации – эта цифра составляет 5.5 лет.

 

Тот факт, что необразованные люди наслаждаются меньшим количеством лет жизни с хорошим здоровьем, главным образом связан с такими недомоганиями, как артрит, проблемы со спиной, сердечно-сосудистыми заболеваниями, ударами, астмой и хроническими заболеваниями дыхательных путей. Их продолжительность жизни ниже в основном из-за губительных условий, которые можно предотвратить.

[svetlanka]

- теперь понятно и Ваще восхищение "заслуженным" самодовольством на пенсии и "индийским" вариантом преждевременной старости в монастырях...

 

 

Восхищение это слишком сказано уважаемый.

 

По мне так лучше в старости жить имено так как душе угодно, может это и посещение моныстыря будет, а может путешествовать начну что угодно.

 

А что в ы видите в этом плохого?

 

Как только человек достигает своего совершенолетия, так начинается, надо получить образование, надо делать карьеру, надо детей на ноги поставить и тд. Забот и хлопот много, времени о душе и здоровье подумать нет, ну если еще и в старости себе передых не устроить, то как-то суетливо все получается и убого.

 

Уважаемый Cons, уважать мнение других это тоже в своем роде умение, к сожалению оно у некоторых к старости приходит, а у некоторых и вообще не приходит.

[Ворчун]

Уважаемый Cons, уважать мнение других это тоже в своем роде умение, к сожалению оно у некоторых к старости приходит, а у некоторых и вообще не приходит.

 

К сожалению, умение уважать мнение других практически не зависит от возраста. И от воспитания оно зависит намного меньше, чем принято думать. Солженицын, кажется в "Круге первом", занимался тем, что "искал человека". И пришел к выводу, что истинная человечность не зависит ни от образования, ни от воспитания, социального статуса и т.п. Это что-то свыше, может быть "дар", который можно развить, а можно и погубить ... Как и все хрупкое и редкое ...

[Concrete]

Я только подключился к теме

А эта инфа здесь обсуждалась?

Я слышал, что и у нас в Питере эти выводы подтвердились

 

22.06.2007

Бельгия: образование влияет на продолжительность жизни

БРЮССЕЛЬ – Значительная разница в состоянии здоровья среди разных групп населения Бельгии могут быть связаны с уровнем образования.

 

Необразованный человек умирает на 3-5 лет раньше, чем человек с высшим образованием, и проживает с хорошим здоровьем от 18 до 25 меньше лет, чем его или ее образованный ровесник.

 

Ребенок с обоими неработающими родителями имеет на 50 процентов больше шансов родиться преждевременно и с недостатком массы тела, и даже в два раза больше шансов родиться мертвым, чем ребенок, у которого хотя бы один работающий родитель.

 

Менее образованные мужчины в возрасте от 40 до 49 лет имеют вдвое больше шансов умереть от рака легких, чем высоко образованные мужчины той же возрастной группы. Этими примерами исследователи хотят показать, что состояние здоровья граждан страны распространено неравномерно среди населения.

 

Уровень образования и социальный статус связаны конструктивно со здоровьем. Бельгийский научный институт общественного здоровья вычислил, что женщина без диплома о высшем образования до 25 лет живет на 3.5 года меньше, чем женщина с университетским образованием. Среди мужчин в такой же ситуации – эта цифра составляет 5.5 лет.

 

Тот факт, что необразованные люди наслаждаются меньшим количеством лет жизни с хорошим здоровьем, главным образом связан с такими недомоганиями, как артрит, проблемы со спиной, сердечно-сосудистыми заболеваниями, ударами, астмой и хроническими заболеваниями дыхательных путей. Их продолжительность жизни ниже в основном из-за губительных условий, которые можно предотвратить.

ruralmih, конечно образование (и соответствующее состояние общества) играет свою роль в продолжительности жизни людей. И обустройство своей жизни по современным знаниям несомненно весьма полезно. Знания - все-таки - большая сила.

Также важно и воспитание. В отличие от образоваия, воспитание обычно происходит в дошкольном возрасте и передается личным примером. Если в семье присутствовали любовь и забота о близких, (причем не в извращенной форме, лишающей людей самостоятельности) такое воспитание обязательно даст тот же эффект увеличения продолжительности жизни. Я думаю так потому, что истинные любовь и забота о ком-либо просто невозможны без такого же отношения к себе. К сожалению, статистики по продолжительности жизни в зависимости от полученного воспитания я не видел и даже не знаю таких исследований. Может кто-нибудь подскажет?

Также важна и полученная нами при рождении Искра Божия. Стремление к идеалу предполагает любопытство и активность в получении опытов. А это разнообразие жизни убивает скуку как жутко прилипчивый вирус болезни старения.

Поэтому профилактика старения - стратегически - наверное должна быть комплексной.

А вот тактические приемы, прежде всего основаны на конкретике ситуации. Причем по-возможности желательно использовать естественные методы исцеления, чтобы не запутывать конкретную ситуацию дополнительными "таблеточными" факторами.

 

Sergei, старение кожи - это не процесс протекающий "сам по себе". Здесь главную роль играет питание этой кожи подлежащими тканями. А это питание определяется тонусом сосудов (кровоток) и "химраствором" выработанным другими органами. Поэтому какими бы кремами мы ни питали кожу, это даст эффект временный. Также есть эффект привыкания, т.е. компенсации: если приучить организм получать некоторые очень полезные компоненты с поверхности - их естественная выработка в организме ослабится - естественный баланс работы органов будет нарушен. И если сознательно не позаботиться о естественном восстановлении местного кровообращения, правильном питании и эмоциональном позитиве - всё вернётся на круги своя. Другими словами - образ жизни надо менять.

 

Бривиана, простите, что задержался с ответом.

Здесь опять вопрос о модели. Я рассуждаю так: сознание - часть психики (наряду с другими частями), внимание - некоторый "механизм" психики - отчасти произвольный, отчасти - нет. Действительно, занимаясь своими делами, мы обычно не замечаем как мы дышим. Но мы можем направить свое внимание на сам процесс дыхания и даже изменить этот процесс на время - затаить дыхание на выдохе или задержаться на вдохе насколько сможем. Мы также можем направить внимание "во-вне" себя. Т.е создать и поддерживать в сознании некотый процесс связывающий нас с помощью органов чувств с предметами внешних воспритий и впечатлений Этот процесс может быть произвольным и непроизвольным. Поэтому мне кажется, что здесь проитворечий в наших взглядах нет.

По-видимому, есть какие-то различия во взглядах на возможность обучения себя управлению своим вниманием и на цели этого процесса?

Если бы все люди дышали правильно - вопросов бы не было! К сожалению это не так. Дыхание большинства из нас "сбито" разными привычками. Привычной позой, тесной одеждой, стрессами ... и даже привычными сосредоточениями.

К примеру, когда мы прислушиваемся - мы это чаще делаем "затаив дыхание" - на выдохе. Мы активно прислушиваемся в неопределенных ситуациях, когда нам нехватает необходимой для спокойствия информации. Как я замечаю, это тревожное состояние и отношение к жизни, вытекающее из неуверенности, весьма характерно для очень многих. Т.е у многих можно обнаружить в цикле дыхания привычную задержку на выдохе. Увеличение длительности полного выдоха - прямой путь к старости, а потом куда? Туда, где дыхания уже не требуется - в царство истины. Не подумайте, что я говорю о смерти. На мой взгляд, это лишь сравнительно короткий миг перехода между состояниями бытия и инобытия. Логика примера не поменяется, если даже считать, что никакого инобытия нет.

А насчет самовнушения - это не только психический механизм - за ним стоит и физиология и даже физика организма. Если бы этого не было - грош цена была бы всем методикам самовнушения. Это были бы в самом точном смысле слова - одни иллюзии. Другими словами, с помощью внимания мы можем увидеть, понять и использовать в своих целях механизмы и закономерности других сфер своей реальности: физиологической и физической. Поэтому за всеми психологическими и духовными состояниями и практиками важно увидеть и их более материальные следствия. В том числе - биологический возраст или старение.

[Бривиана]

Бривиана, простите, что задержался с ответом.

Здесь опять вопрос о модели. Я рассуждаю так: сознание - часть психики (наряду с другими частями), внимание - некоторый "механизм" психики - отчасти произвольный, отчасти - нет. Действительно, занимаясь своими делами, мы обычно не замечаем как мы дышим. Но мы можем направить свое внимание на восприятие на сам процесса дыхания и даже изменить этот процесс на время - затаить дыхание на выдохе или задержаться на вдохе насколько сможем. Мы также можем направить внимание на ощущение "во-вне" себя. Т.е создать и поддерживать в сознании некотый процесс связывающий нас с помощью органов чувств с предметами внешних воспритий и впечатлений Этот процесс может быть произвольным и непроизвольным. Поэтому мне кажется, что здесь проитворечий в наших взглядах нет.

По-видимому, есть какие-то различия во взглядах на возможность обучения себя управлению своим вниманием и на цели этого процесса?

Если бы все люди дышали правильно - вопросов бы не было! К сожалению это не так. Дыхание большинства из нас "сбито" разными привычками. Привычной позой, тесной одеждой, стрессами ... и даже привычными сосредоточениями.

К примеру, когда мы прислушиваемся - мы это чаще делаем "затаив дыхание" - на выдохе. Мы активно прислушиваемся в неопределенных ситуациях, когда нам нехватает необходимой для спокойствия информации. Как я замечаю, это тревожное состояние и отношение к жизни, вытекающее из неуверенности, весьма характерно для очень многих. Т.е у многих можно обнаружить в цикле дыхания привычную задержку на выдохе. Увеличение длительности полного выдоха - прямой путь к старости, а потом куда? Туда, где дыхания уже не требуется - в царство истины. Не подумайте, что я говорю о смерти. На мой взгляд, это лишь сравнительно короткий миг перехода между состояниями бытия и инобытия. Логика примера не поменяется, если даже считать, что никакого инобытия нет.

А насчет самовнушения - это не только психический механизм - за ним стоит и физиология и даже физика организма. Если бы этого не было - грош цена была бы всем методикам самовнушения. Это были бы в самом точном смысле слова - одни иллюзии. Другими словами, с помощью внимания мы можем увидеть, понять и использовать в своих целях механизмы и закономерности других сфер своей реальности: физиологической и физической. Поэтому за всеми психологическими и духовными состояниями и практиками важно увидеть и их более материальные следствия. В том числе - биологический возраст или старение.

Concrete, по мне так проще заменить словосочетание "управление вниманием" "сосредоточенностью". Если для вас это синонимы, то можно считать это компромисом.

[asteraki]

старение кожи - это не процесс протекающий "сам по себе". Здесь главную роль играет питание этой кожи подлежащими тканями. А это питание определяется тонусом сосудов (кровоток) и "химраствором" выработанным другими органами. Поэтому какими бы кремами мы ни питали кожу, это даст эффект временный. Также есть эффект привыкания, т.е. компенсации: если приучить организм получать некоторые очень полезные компоненты с поверхности - их естественная выработка в организме ослабится - естественный баланс работы органов будет нарушен. И если сознательно не позаботиться о естественном восстановлении местного кровообращения, правильном питании и эмоциональном позитиве - всё вернётся на круги своя. Другими словами - образ жизни надо менять.

Concrete, можно сколько угодно рассуждать об изменении образа жизни, можно правильно питаться, постоянно радоваться жизни и с оптимизмом смотреть в будущее, но старение организма так и останется неизбежным фактом. да люди, которые не грустят по мелочам, от которых исходит сильнейший заряд положительной энергетики, стареют медленнее, но все равно стареют!

бывает, что человек даже в 90 лет имеет отменное здоровье. но это не говорит о том, что процесс старения обошел стороной такого человека. 90-летний дед, как бы не был он здоров, но все равно внешне будет выглядеть как дед! все это естественный процесс старения организма.

[Concrete]

Concrete, по мне так проще заменить словосочетание "управление вниманием" "сосредоточенностью". Если для вас это синонимы, то можно считать это компромисом.

Бривиана, я не возражаю. По мне - сосредоточенность, то же что концентрация, - собирание внимания на предмете. Предметы можно выбирать - т.е. направлять внимание произвольно = управлять. А само качество - развивать.

[Concrete]

Concrete, можно сколько угодно рассуждать об изменении образа жизни, можно правильно питаться, постоянно радоваться жизни и с оптимизмом смотреть в будущее, но старение организма так и останется неизбежным фактом. да люди, которые не грустят по мелочам, от которых исходит сильнейший заряд положительной энергетики, стареют медленнее, но все равно стареют!

бывает, что человек даже в 90 лет имеет отменное здоровье. но это не говорит о том, что процесс старения обошел стороной такого человека. 90-летний дед, как бы не был он здоров, но все равно внешне будет выглядеть как дед! все это естественный процесс старения организма.

Asteraki, думаю, что это не всё так грустно.

В "90 лет имеет отменное здоровье" означает что он выглядит на 40. Я такого встречал, хотите верьте -хотите нет.

А рассуждать можно долго и безысходно. Вместо того чтобы рассуждать - лучше делать. Тогда все само-собой станет ясно и не потребует споров и доказательств.

Уровень накопленных за жизнь ошибок конечно сказывается и когда-то становится проще смириться и не исправлять их. Кто-то этот рубеж проходит в 30 лет, что-то в 40, а кто-то приходит к дряхлости намного позже. Вот вчера был интересный сюжет по ТВ - чествование ветеранов 1-ой мировой войны во Франции. Дожило их двое. Старшему было 110 лет. Конечно они не выглядели на 40. Но сам факт что они дожили до нашего времени и выглядели вполне самостоятельными (простите за игру слов) говорит о многом.

А если еще и приложить разумные программы, явно способствующие долголетию?

На мой взгляд, старение также естественно как и омоложение. Это всего лишь тенденции баланса сил и веществ в организме. И мы можем влиять на этот баланс.

[Бривиана]

Бривиана, я не возражаю. По мне - сосредоточенность, то же что концентрация, - собирание внимания на предмете. Предметы можно выбирать - т.е. направлять внимание произвольно = управлять. А само качество - развивать.

Договорились. Извените за назойливость, просто иногда хорошие вещи "компроментируют" на пустяках, а у автора нет возможности аппелировать, поэтому, собственно, пользуюсь возможностью, получить ответ сразу там, где у меня появились бы сомнения.

[Гость ruralmih]

90-летний дед, как бы не был он здоров, но все равно внешне будет выглядеть как дед! все это естественный процесс старения организма.

Вскрытие 94 летнего Поль Брегга показало, что он физиологически на 20 лет

[Ворчун]

Вскрытие 94 летнего Поль Брегга показало, что он физиологически на 20 лет

 

Почему же пришлось вскрывать? Может он просто уснул?

[Гость ruralmih]

Почему же пришлось вскрывать? Может он просто уснул?

В 94 года он занимался серфингом и неудачно поймав волну утонул - это широко известный факт

[Ворчун]

В 94 года он занимался серфингом и неудачно поймав волну утонул - это широко известный факт

 

Простите, не знал.

[Vlad]

В 94 года он занимался серфингом и неудачно поймав волну утонул - это широко известный факт

И не один человек с такими показателями был зафиксирован медициной. Чаще, конечно после жизни. )