Христианство. Разочарование

[АСС]

Я нашла, в теме атеистов ( не помню кто) привёл вами высказаные цитаты, очень напоминающие мне мои собственые.

Коллега, я буду признателен Вам прямой цитате с Вашим комментарием в понимании его как "двухликом высказывании".

Еще желательно из какой темы она была взята.

[Virtual_Solo]

Те не всё знаешь о христианстве. Есть и понятие о том, что нужно жертвовать собой на благо любви, даже не требуя награды на небесах. Нет времени подробно описывать эту позицию так, чтобы тебе было понятно. Извини. Скажу только, что людей с таким отношением не было нигде и никогда.

 

Если ты чего то не видишь, это не значит, что этого нет.

[Virtual_Solo]

Если есть что сказать по существу вопросов - пишите.

 

special for you

 

https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...st&p=101277

[Tonia]

Обратимся к истории за объективностью фактов и находим следующий ответ. Пушкин, Ньютон, Ломоносов, и даже Коперник(я могу продолжить список) - являлись верующими людьми и их никак нельзя отнести к "не умеет думать как следует".

 

... а в некоторых случаях даже больше "мобилизует разум" верующего данное ему благословение батюшки\священника, по сравнению с тем же убежденным атеистом. Тоже самое и при "Молитвы", которая вовсе не "очевидная пустая трата времени", а также очень сильно "мобилизует разум, учит надеяться" верующего.

 

Мне кажеться уважаемый АСС, что здесь вы довольно лояльно относитесь к верующим.

[АСС]

Обратимся к истории за объективностью фактов и находим следующий ответ. Пушкин, Ньютон, Ломоносов, и даже Коперник(я могу продолжить список) - являлись верующими людьми и их никак нельзя отнести к "не умеет думать как следует".

 

... а в некоторых случаях даже больше "мобилизует разум" верующего данное ему благословение батюшки\священника, по сравнению с тем же убежденным атеистом. Тоже самое и при "Молитвы", которая вовсе не "очевидная пустая трата времени", а также очень сильно "мобилизует разум, учит надеяться" верующего.

 

Мне кажеться уважаемый АСС, что здесь вы довольно лояльно относитесь к верующим.

Уважаемая коллега, вопрос понятен.

Я Вам уже рекомендовал ознакомиться с моими высказываниями в различных темах, я уверен, они помогу Вам составить обо мне тот или иной "портрет". Я никогда не относился к верующим людям пренебрежительно или оскорбительно, скорее наоборот, я готов встать на их защиту если вижу как начинается не обоснованное унижение.

Очень плохо коллега, что Вы похоже представляете себе атеистов в некой "демонической" мантии - это в корне не так. То, что Вы можете читать у Варвара - это рябяческий диалог на уровня "кто умнее", а куда я отнес мировозрение Nyurasvav`а и почему, Вы можете сами прочесть наш с ним(в основном не с ним, он позже пришел) диалога, а также Вы найдете там все приведенные Вами мои цитаты, но в полном тексте.

 

Вот Вам прямая ссылка на давний наш диалог:

https://psycheforum.ru/index.php?showtopic=2968

Если Вы прочитаете всю тему и у Вас по прежнему останутся какие-либо вопросы по данным цитатам, то конечно пишите, я обязательно отвечу.

[Tonia]

Ни в коем случае не пыталась никогда оскорбить атеистов или одеть на них мантию. Просто мне кажется ( извените, если это каким-то образом каснётся вас), что атеист это запутавшейся искатель, который по складу своего интелекта находится очень высоко м поскольку изучаемые им предметы, науки и религии не принесли его пытливому уму удовлетворение, поэтому он закрылся в себе и назвал это состояние "атеизмом".

С удовольствием прчитала тему о эгоизме..ничего нового..

[Гость Юрий С]

Я рассматриваю религию как:

1. Нормы общежития

2. Нормы моральной гигиены - я это понимаю и как нормы умственной гигиены, и как нормы душевной, психической гигиены. Т.е. например чтить субботы - неплохое правило для трудоголиков и вообще много чего. Типа техники безопасности.

Согласен с вами.

 

3. Как систему намеренно построенную таким образом чтобы ей больше повиновались и все работало максимально эффективно (я уже писал что "завышение планки" нравственных требований вполне обоснованно с данной точки зрения).

Тоже верно. Был изначально и такой момент. Религия поддерживала государство. Ниячего плохого нет в этом. Госудасрвтол предназначено для защиты прав и интересов общества, релдигия его поддерживала. Прекрасный дуэт, на пользу обществу.

 

"Возлюби Господа" - типа возлюби начальника, фирму и т.п. - т.е. сначала человек должен стать как минимум лояльным к главному символу - а потом уже подчиняться тому что проповедует данный принцип, типа "за Родину, за Сталина" или "за царя и Отечество" - т.е. просто для подчинения чему-то (Богу в данном случае) необходимо любить и бояться.

В лютеранстве - это почти так. Любой начальник - мини-представитель Господа на Земле. Только вот это не к этой заповеди относится, - эта - чисто про любовь к Господу. А начальник - относится к заповеди "Почитай отца своего и мать свою". Но сути мало меняет.

 

 

 

Кроме того исходя из "норм душевной гигиены" что-то любить по-любому надо т.к. любовь "позитивное" чувство.

А что еще посулить человеку чтобы он следовал заповедям? Как его еще заставить если не угрозами вечного ада и обещаниями вечного рая.

Кнут и пряник - классика любого воспитания. Природа человека, - куда деться?!

 

А как иначе? Надо всегда человеку оставлять шанс на исправление. А иначе с какого момента жизни он гарантированно попадет в рай? Если не оставить шанса на исправление прекращать грешить будет бесполезно т.к. человек будет считать что он уже столько нагрешил что его и так и так ждет вечный ад и значит надо хоть на Земле оторваться.

Тоже верно.

[Гость Юрий С]

Где-то уже задовала этот вопрос. Объясните мне почему человек верит больше в существование дъявола, чем в существование Бога?

 

А с чего вы это взяли?

Если человек не верит в Бога, то он не верит и в дьявола.

[Tonia]

Вы так говорите, уважаемые господа о десяти заповедях, что у меня возникло ощущение, что вы их соблюдаете!! Вы знаете, что это человеку невозможно??!!

И с чего позвольте узнать, вы взяли, что союз Церкви и государства успешен? Вам мало примера инквезиции?

Церковь должна занематься спасением и сбережением душ для рая но никак не госудорствеными делами.

 

На счёт дьявола, Юра я утверждаю что окультизм, гороскопы, гадания ( не буду говорить о других религиях, но есть явное проявления сатанизма) да и сам сатанизм, не есть поклонение дьяволу?

[Antixrict]

сам сатанизм, не есть поклонение дьяволу?

Я Вам авторитетно заевляю, что сатанизм это официальная религия основаная в 20 веке Шандором ЛеВейем и офф. никто в сатанизме не поклоняеться дьяволу, демонам, сатане и прочему. Вообще никто никому не поклоняеться. Есть такое понятие как дьяволопоклонничество, это будет более корректно, но такой религии и организации тем более помоеу официально не существует.

[АСС]

Ни в коем случае не пыталась никогда оскорбить атеистов или одеть на них мантию. Просто мне кажется ( извените, если это каким-то образом каснётся вас), что атеист это запутавшейся искатель, который по складу своего интелекта находится очень высоко м поскольку изучаемые им предметы, науки и религии не принесли его пытливому уму удовлетворение, поэтому он закрылся в себе и назвал это состояние "атеизмом".

С удовольствием прчитала тему о эгоизме..ничего нового..

Уважаемая Tonia, в Вас говорит сейчас религиозная идеология, которая по своему составу претендует на истину в последней инстанции и за этим формирует у человека некого "паразита", которым и продиктованы Ваши мысли(простите меня великодушно, если это сильно Вас заденет). Религиозное мировозрение организовано быть последней и конечной "истиной", и все, кто противоречат этой "истине" - автоматически должны быть объявлены "запутавшейся искатель", "не принесли ... уму удовлетворение" и\или "он закрылся в себе". Я лично знаком с людьми, которые действительно почувствовали неповторимую свободу и ясность понимания бытия, когда приняли "в своем сердце" понятие бога. Это удивительно яркое понимание, простого и ясного осознание своего места в мире приносит им пьянящую радость... Но не меньшую радость приносит и атеистическое(гуманистическое) мировозрение, когда в сознании никак не умещается никакое религиозное мировосприятие, и так - все вдруг становится на свои места, все становится ясно и понятно... я из тех людей.

 

Мировозрение - это своеобразный инструмент, порой, результат долгих измышлений - этим человек потом воспринимает окружающий его мир. Я убежден, что если человеку необходим в сознании "творец" - пусть примет его, если он там не умещается - пусть выбросит. Я уверен, что недопустимо пытаться переубеждать друг друга в обратном(это должен быть собственный выбор), о негативных причинах я уже писал Заитре, думаю Вы прочли. Я убежден, что важнейшим моментом любого мировозрения должно быть сохранение гибкости мыслей, потенциальная возможность и открытость, всегда уметь понять любого человека, даже когда это противная Вам точка зрения. Принятие же своего мировозрения за абсолют разрушает эту способность.

 

Я понимаю и принимаю Ваш "мир", и пусть он продолжит приносить Вам счастье и дает неисчерпаемые силы и терпение. Примите и Вы мой "мир", в котором нет места богам, и как совершенно точно сказал Симон Лаплас, когда рассказывал Наполеону устройство солнечной системы, Бонопарт спросил: "Позвольте, а где же тут бог?" Лаплас ответил на это: "Сир, я не испытываю более потребности в этой гипотезе".

Ведь куда важнее уметь всегда понимать друг друга, кто бы мы не были, иначе какие мы люди...

[Варвар]

АСС

 

Спасибо вам за то, что вы так много процитировали меня в этой теме. Интересно, вы действительно не хотите комментировать и логически опровергать то, что написано мной? Или единственный ваш аргумент: «оскорбили объект веры по меньшей мере миллиарда людей»?

 

Потому что людей миллиард?

 

Здесь скажу только одно – всё, что вы повыдёргивали из контекста разговора, нужно смотреть именно в контексте. Повторять всё нет желания. Однако спасибо за такую подборку, кое что всё – таки нужно пояснить.

 

 

 

«противоречивых толкований море...»

 

Вы не согласны с тем, что среди христианских богословов и пасторов существует огромное количество разных, зачастую трудносовместимых толкований одних и тех же Библейских текстов? И противоречивых толкований? Тогда уже у меня ваше «знаю достаточно» о христианстве вызывает, мягко говоря, некоторые сомнения.

 

 

 

«человек крайне эгоистичен по своей природе. Потом он учиться. Методом кнута и пряника он на подсознательном уровне начинает воспринимать, какое поведение наиболее выгодно для него. Но при этом любви "агапэ", описанной в Библии, в нём не проявляется. Он остаётся прожённым эгоистом.» «Эгоизм - это наша суть. Всё наше добро - это подсознательное вложение с требованием процентов. Без этого мы грамма добра не сделаем»

 

Вам эти взгляды кажутся бредом? А ведь, как ни странно, это вполне христианский взгляд.

 

Вот что говороит Библия о греховной природе всех людей. Можете посмотреть контекст высказывания.

 

«Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; слово «праведный», описанное здесь означает спраедливый в древнегреческом языке. И она противопоставляется беззаконию, которое в широком смысле можно трактовать как нарушение всех повелений Божьих. 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; Это о внутреннем стремлении человека к Богу и о поисках Его 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. Вы считаете, что Павел перегибает палку? Я так не думаю. И – не знаю, может у нас разное понимание слова «эгоизм», но, по моему описанное Павлом – это именно эгоизм, именно такой, прожженный, который вполне соответствует поведению людей. И люди так себя не ведут именно из – за гражданских писаных и неписаных законов, нарушение которых создаёт ещё бОльшие проблемы. 18 Нет страха Божия перед глазами их. 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, 20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.» (К Римлянам 3:9-20)

 

Единственная некорректоность, допущенная мной – это убеждённость в том, что не могут быть освящённые люди, которые силой Святого Духа освободились от греха и эгоизма. Всё. Но я вполне допустил существование христиан «фарисейского» типа.

 

 

 

«А разве там не было ничего типа "расскаявшийся грешник более угоден богу чем никогда не грешивший"?

Именно "типа" Но не совсем так. А если повнимательнее - совсем не так»

 

Что пишет Библия по этой теме, не читали?

 

«Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его. 2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. 3 Но Он сказал им следующую притчу: 4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? 5 А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью 6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу. 7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.» (От Луки 15:1-7)

 

Улавливаете, в чём суть? Если исходить из предпосылки, что Библия не противоречит сама себе, то мы узнаём у Павла, что грешники все без исключения. Таким образом, эти люди не понимают своей нужды в покаянии. А насчёт слова «праведник», используемое по отношению к этим людям, то можно сказать следующее: в древнегреческом языке не было знаков препинания, и он также, как и русский, допускает различные интонации. Поэтому, здесь вполне допустимы кавычки и скорее всего использовалась ироничная интонация. А на счёт книжников и фарисеев, которым и предназначались эти слова, прочитайте Евангелие от Матфея, гл.23.

 

 

 

Всё остальное комментировать не буду, нет желания повторять весь диалог, который вёлся.

 

 

 

Далее, ваши слова:

 

«В названии Вашей темы четко по белому написано "Христианство. Разочарование, Вопросы бывшего(?) верующего", такое название темы направлено на личность и его область вопросов, но своими прямыми вопросами:

"Но почему это должно происходить с нами и в чём мы виноваты, если мы такими родились? Если я сколько в своё время не старался победить грех, не мог?

Тогда откуда мне взять желание добра, если его в помине нет? Ни грамма? /повторили неоднократно/

Как мне сделать выбор избавиться от нечистых желаний, если они меня влекут?

Бог выступают против удовлетворения человеком своих желаний. Это нельзя, то нельзя, сё нельзя. Всё, что хочется - грех.

Таким образом, нужно себя ограничивать во всём, но и это ещё не факт, что я спасусь...

А почему мы родились в этот мир грешниками и нам так трудно выполнять сверхвысокие требования Бога?"

Вы сами сузили направление темы сконцентрировав их на себе как на личности.»

 

Вы не поняли, что это в первую очередь не про меня? (Хотя, во многом и меня касаются тоже.) Вы никогда не видели, как трясётся прилежный прихожанин, попавший в смертельно опасную ситуацию? Он говорит: я ещё не готов умереть. А какой ропот у того же христианина наблюдается, когда он не справляется с греховным желанием и впадает в грех? Мне приходилось наблюдать неоднократно. Конечно, это не настоящее христианство, такое же, как у книжников и фарисеев. Но это широко распрстранено.

 

 

 

Вообще же, извините, но с вами тоже не слишком интересно общаться. Вы приводите изумительнейшие «логические» аргументы: «несете мягко говоря откровенную ахинею …Все это я смело называю ахинея …рябяческий диалог на уровня "кто умнее"» Против лома, как говорится, нет приёма.

 

Далее, вы даёте интереснейшие характеристики собеседнику: «Ваши мотивы я думаю, уже всем ясны - по больше и по глубже поглумиться над христианскими ценностями.

Свои выводы уважаемый, надо доводить до тех кто имеет компетентность давать на них комментарии, а Вы похоже склонные "держать фигу в кармане". И Вам совершенно не "Мне это нужно", и Вы это прекрасно понимаете» Это – ваше понимание человека. Основанное, возможно, исключительно на ваших проекциях. И это ваше «ясны мотивы», да ещё и «всем», рождает вопрос о вашем самомнении. Это разговор в стиле – «дурак, сам дурак; ты верблюд, нет я не верблюд» Оправдываться тут бессмысленно, а желание диалога пропадает взаимно.

 

Всего доброго.

[Tonia]

Вы путаете религию и веру. Вы мне описали очень удобненькую ничем не примечательную, низачто не отвечающию жизненую позицию, не кажеться ли вам что человек это не только покрывало на диване ?

[Варвар]

Тут провёл день, перечитав кое – что из Библии и из некоторых книг, которые какое – то время не открывал. И признаю – погорячился. Поторопился с обвинениями…

 

 

 

Попробую ответить сам на некоторые свои вопросы.

 

Прежде всего, в чём главная проблема окружающей нас действительности? Эта проблема – грех. И я попробую исправить свою ошибку, совместив то, что сам назвал несовместимым в посте №65

 

Бесконечной Любовью. 2. Всеведением и бесконечным разумом.

Сейчас я подойду с предпосылкой, что это именно так. Бог олицетворяет собой чистую, бесконечную любовь, крайне заинтересованную в бесконечном счастье каждого разумного существа. И он олицетворяет собой бесконечную мудрость, способную придумать и выбрать наилучший вариант действий в абсолютно любой ситуации. А также обладающую бесконечным, неисчерпаемым творческим потенциалом на всю вечность.

 

Прежде всего, с чего всё началось?

 

«12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему"» (Исаия 14:12-14)

 

Было сотворено пусть великое, но не бесконечное и ограниченное в своих возможностях существо. И оно находилось в интересном положении – все ниже, а над ним лишь Бог.

 

И оно захотело стать равным Богу, что невозможно в принципе для ограниченного существа. И оно не было сотворено таким изначально. Оно было безгрешным.

 

«11 И было ко мне слово Господне: 12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. 19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.» (Иезекииль 28:11-19)

 

Изначально самое великое существо – из сотворённых. И он был совершенным, пока не нашлось в нём беззакония, т.е. он не подверг сомнению авторитет Бога и Его правоту. Далее, как это совместить с тем, что я писал ранее? Как совместить свободу выбора с бесконечным предвидением Божьим? Один момент – если у сотворённых существ есть свобода выбирать между уважением к авторитету Бога и пренебрежением им, то при наличии бесконечного времени рано или поздно кто – то воспользуется этой свободой неправильно. С другой стороны эта неизбежность и неспособность Всемогущего Любящего Бога предусмотреть другой вариант обусловлена ещё возможно и тем, что такой вариант единственный для тех, кто обладает разумом и свободой воли.

 

Далее я буду описывать грехопадение сатаны в итерпретации одного автора. Кого – не имеет значения. Там будет информация, которой в Библии нет, но тем не менее, она претендует на правдоподобность.

 

«До тех пор, пока все сотворенные существа признавали справедливость закона любви, во всей Вселенной царила совершенная гармония. Исполнение воли Творца приносило радость небесному воинству. В отражении Его славы и прославлении Его имени они находили высшее удовольствие. И поскольку Бога они любили превыше всего, то и друг к другу относились с искренним дружелюбием и бескорыстием. Ни один фальшивый звук не нарушал небесной гармонии. Но настала перемена в этом счастливом царстве. Некто злоупотребил свободой, дарованной Богом всем существам, и восстал. Грех зародился в том, кто после Христа был возвеличен Богом превыше всех, кто обладал наивысшим могуществом и славой среди всех небожителей. Люцифер, «сын зари», «святой и непорочный», был первым среди осеняющих херувимов. Он находился рядом с великим Творцом, и непреходящие лучи славы, окружающие вечного Бога, озаряли его.»

 

Слава в Библейском понимании – это характер Бога и Его сила, могущество и любовь.

 

 

 

«Несмотря на то, что слава, окружающая его, исходила от Бога, этот могущественный ангел начал смотреть на нее как на собственную. Недовольный своим положением, хотя он и был возвеличен превыше всех небожителей, Люцифер осмелился добиваться славы, подобающей только единому Творцу. Вместо того чтобы направлять внимание, любовь и верность всех небесных существ к Богу, он стремился заставить их преданно служить себе. Желая славы, которой Безграничный Господь окружил Своего Сына, этот князь ангелов домогался власти, принадлежащей только Христу.

Таким образом было нарушено совершенное согласие, царившее на Небе. Склонность Лтоцифера превозносить себя, а не своего Создателя встревожила небожителей, которые считали, что наивысшей славы достоин лишь Бог. В небесном совете ангелы умоляли Люцифера смириться. Сын Божий представил ему величие, доброту и справедливость Творца, священную и неизменную природу Его закона. Сам Бог установил порядок на небесах – отступив от него, Люцифер обесчестил бы своего Творца и обрек себя на погибель. Но это предостережение, исполненное безграничной любви и сострадания, лишь еще больше ожесточило его. Люцифер позволил возобладать в себе чувству зависти ко Христу и стал действовать все более решительно»

 

Заметьте, Христос рассказал (теоретически), что такое грех и к чему он приведёт. При наличии разума и свободы воли это по видимому действительно единственный вариант остановить того, кто может принести (и принёс) очень много горя.

 

 

 

«Князь ангелов собирался оспорить верховную власть Сына Божьего, чтобы таким образом подвергнуть сомнению мудрость и любовь Божью. Для осуществления этого плана требовалось сосредоточить всю силу его незаурядного ума, который позволял ему занимать среди воинства Божьего одно из самых первых мест после Христа. Но Тот, Кто всем сотворенным Им существам дал свободу воли, не оставил без помощи ни одну душу в сетях мнимой справедливости, которой мятежник стремился оправдать себя. Прежде чем начнется великая борьба, всем предстояло получить ясное представление о воле Господа, Чья мудрость и доброта являлись источником всей их радости»

 

 

 

«Царь Вселенной заявил, что никто, кроме Христа, Единородного от Отца, не может быть вполне посвящен в Его намерения и что Ему надлежит исполнить великие замыслы Господа» Христос – часть той бесконечности, которая составляет и Отца. А бесконечность, сколько не дели, получается бесконечность. Люцифер этим свойством не обладает.

 

 

 

«Немедленно, покинув место присутствия Божьего, Люцифер устремился возбуждать дух недовольства среди ангелов. Он действовал с поразительной скрытностью, и некоторое время ему удавалось сохранять в тайне истинную цель своей деятельности под видом благоговения к Богу. Незаметно старался он вызвать недоверие к законам, управлявшим небесными существами, мельком упоминая, что законы, может быть, и необходимы для обитателей миров, но ангелы, будучи более высокоорганизованными существами, не нуждаются в подобных ограничениях, ибо могут руководствоваться во всех своих действиях собственной мудростью. Он убеждал их, что такие существа, как они, не могут обесчестить Бога, ибо их мысли святы, и им согрешить так же невозможно, как и Самому Богу. Возвеличение Сына Божьего наравне с Отцом изображалось как несправедливость по отношению к Люциферу, который, по его утверждению, также имел право на поклонение и честь»

 

Обратите внимание на выделенное черным шрифтом. Руководствоваться собственной мудростью в сущности означает спорить с Богом. А как можно спорить с тем, Кто не может ошибаться по определению? Ну и зависть, и снижение уровня Бога в глазах ангелов до ограниченного уровня.

 

 

 

«Взлелеянный таким образом дух недовольства совершил свое губительное действие. Еще не было ни одного случая открытого восстания, но разногласия незаметно росли среди ангелов. Нашлись и такие, кто с благосклонностью прислушивался к нашептываниям Люцифера против правления Божьего. И хотя прежде они были совершенно согласны с порядком, который установил на небесах Господь, теперь, будучи недовольны, мучились при мысли о том, что не могут проникнуть в тайны Его неисследимых путей; им не нравилось и то, что Бог так возвеличил Христа»

 

«Чтобы убедить Люцифера в его заблуждении, было сделано все, на что только способны бесконечная любовь и мудрость. Беспричинность его недовольства, последствия его возмущения – все это было открыто ему. Люцифер понял, что он не прав. Он видел, что «праведен Господь во всех путях Своих и благ во всех делах Своих» (Пс. 144:17), что Божественные уставы справедливы и что он должен признать это перед всем Небом. Поступи Люцифер так, он спас бы себя и многих ангелов. В то время он еще не отвернулся полностью от Бога.»

 

«…верные ангелы уговаривали Люцифера и его приверженцев подчиниться Богу; они говорили о тех роковых последствиях, которые станут результатом непослушания. Они убеждали, что для Создателя не составляет никакой трудности сломить их дерзкое упорство и наказать достойным образом. Ни – один ангел не мог оставаться безнаказанным в случае неповиновения Закону Божьему, который свят так же, как и Сам Бог. Они умоляли ангелов не прислушиваться к лживым доказательствам Люцифера. Они уговаривали его немедленно пойти вместе со своими приверженцами к Богу и раскаяться перед Ним в своих заблуждениях и дерзкой смелости, толкнувшей их подвергнуть сомнению Божественную мудрость и власть.

Многие были склонны внять этим увещаниям, покаяться в своей вине и вновь обрести благоволение Отца и Сына. Но Люцифер предпринял еще один коварный план. Великий смутьян заявил, что ангелы, разделяющие его воззрения, слишком запятнали себя, чтобы вернуться назад, и, опираясь на свой авторитет в области познания Закона Божьего, утверждал, что Бог никогда не сможет простить их.»

 

«Бог разрешил сатане действовать до тех пор, пока дух недовольства не перерос в открытый бунт. Это было необходимо, чтобы его намерения и планы проявились в полной мере, чтобы их истинная природа и направленность обнаружились перед всеми. Люцифср, помазанный херувим, занимал высокое положение, он был горячо любим всеми небожителями и имел на них сильное влияние. Божье правление распространялось не только на жителей Неба, но и на все сотворенные Им миры. И Люцифер надеялся, что, поскольку ему удалось увлечь за собой небесных ангелов, он сможет покорить себе и все остальные миры. Весьма искусно он действовал в этой борьбе, не пренебрегая никаким средством для достижения своей цели. Его способность обольщать была очень велика. Облекшись в мантию лжеправедности, он, казалось, на какое-то время достиг успеха. Все его действия были настолько замаскированы, что ангелы вначале не могли понять подлинной их сути. Бунтовщик настолько осторожно осуществлял свои намерения, что, только став реальностью, они могли разоблачить его. Даже преданные воле Божьей ангелы не могли вполне разобраться, к чему же ведут его поступки» Это необходимый, как получается этап развития вселенной. Как можно вполне увидеть что такое эгоизм, если его никто и никогда не видел. Внушить понимание? Но если есть разум и свобода воли, то, по видимому в полной мере «внушить» понимание – путь невозможный.

 

«В этой борьбе Господь мог использовать только такие средства, которые отвечали истине и справедливости, а сатана применял методы, недопустимые для Бога, а именно лесть и обман. Сатана прилагал все усилия к тому, чтобы извращать Слово Божье и ложно истолковывать небесную систему правления, заявляя, что Бог несправедливо навязал Свои законы ангелам, что, требуя послушания и покорности от сотворенных Им существ. Он ищет только самовозвышения. Поэтому все небожители и обитатели других миров должны были убедиться в том, что сатана лжет, что Божье правление основано на справедливых принципах и что закон Его совершенен. Сатана же пытался изобразить свою кровную заинтересованность в благополучии Вселенной. Поэтому истинный характер узурпатора и его подлинные намерения должны были открыться перед всеми. Необходимо было время, чтобы его злые деяния сами изобличили его.»

 

«Даже тогда, когда он был низвергнут с Неба, Безграничная Мудрость не уничтожила его. Поскольку Бог может принять только служение, основанное на любви, преданность Ему сотворенных Им существ должна исходить из убежденности в Божественной справедливости и любви. Если бы Бог сразу уничтожил сатану, тогда небожители и обитатели других миров, не будучи готовыми осознать истинную природу греха и его последствий, могли бы не понять справедливости Божьей. В таком случае они служили бы Богу не из чувства любви, но из страха. Подобными методами нельзя было уничтожить влияние сатаны и рассеять дух восстания. Во имя благополучия всей Вселенной и других миров Бог предоставил сатане возможность полностью осуществить свои планы, чтобы его обвинения против Божественной формы правления обнаружились перед всем Небом, чтобы справедливость и милость Божья и непреложность Его закона никогда не подвергались более никакому сомнению.»

 

Здесь правда неясно, почему это бремя должны нести мы, люди. При чём тут мы и любит ли Бог нас. Но это отдельная тема и об этом позже. И этому тоже есть более чем удовлетворительное объяснение.

 

Но я похоже совершил ошибку. Попробую её исправить…

[Tonia]

Спасибо за поддержку.

[Ker]

Ну как вам не стыдно!! Как это Бог Спид придумал!!!?? Значит вы извените со всеми спите, мягко вырожаюсь, хочу круче, извените, а Бог спидом вас наградил!!??Человек водку жрёт, а Бог в алкоголизме виноват?Не вините Бога в человеческих грехах, всё, что вы наблюдаете мерзкого вокруг себя создали вы, но раплатился за всё Христос, а человек настолько обарзел, что даже верить в это не соизволил...абсурд...

 

Простите...

А может "человек настолько обарзел" потому, что Христос уже, якобы, расплатился,

и такая же надежда есть на будущее. А если теорию об "искупителе" убрать и вернуть

характерные для старых вер понятия Кармы и реинкарнации - люди, быть может,

болше бы думали о том, что делают?

[Tonia]

Нет не думали-бы, это же люди! Неужели многовековой человеческой истории вам мало?

[Ker]

Нет не думали-бы, это же люди!

Именно потому, что ЛЮДИ!!!

И в каждом из нас - частичка божественной души!!!

Неужели многовековой человеческой истории вам мало?

 

Ну что вы...

Достаточно. Только у меня взгляд не христианско-пессимистический.

Я таки как-раз верю в совершенство людей. В то, что вера должна

помочь им самосовершенствоваться.И видел массу таких примеров,

где человеку не сломали психику внушая ему, что он греховен по

своей природе.

[Tonia]

[quote name='Варвар' date=

«Немедленно, покинув место присутствия Божьего, Люцифер устремился возбуждать дух недовольства среди ангелов. Он действовал с поразительной скрытностью, и некоторое время ему удавалось сохранять в тайне истинную цель своей деятельности под видом благоговения к Богу. Незаметно старался он вызвать недоверие к законам, управлявшим небесными существами, мельком упоминая, что зако

Здесь я с вами не соглашусь, откуда изночально, до Люцифера взялся грех не известно, но то что Богу было известно всё не сомневайтесь Он Вездесущ и Всевидящий.

[Ker]

...Он Вездесущ и Всевидящий.

 

Золотая фраза.

 

И к ней - вопрос, если позволите.

Как же тогда Всевышний заключая Завет не знал, что завет который он дает - несовершенен.

И что нужно будет его корректировать? И тогда зачем было всевышнему давать заповедь,

стого запрещающую малейшее изменение Завета:

 

"Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того;

соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)

 

Неужели Всевышний не знал, что будут написаны Евангилие, которые во многом исказят

Ветхий Завет?

[Варвар]

...Он Вездесущ и Всевидящий.

 

Золотая фраза.

 

И к ней - вопрос, если позволите.

Как же тогда Всевышний заключая Завет не знал, что завет который он дает - несовершенен.

И что нужно будет его корректировать? И тогда зачем было всевышнему давать заповедь,

стого запрещающую малейшее изменение Завета:

 

"Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того;

соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)

 

Неужели Всевышний не знал, что будут написаны Евангилие, которые во многом исказят

Ветхий Завет?

Вы хотите поговорить о Заветах?

Кто вам сказал, что Всевышний давал несовершенный завет? Или его таким сделали люди? Будет время, я отвечу. А вопросы, ответ на которые труден, мной были вышеизложены.

[Ker]

Вы хотите поговорить о Заветах?

Кто вам сказал, что Всевышний давал несовершенный завет? Или его таким сделали люди? Будет время, я отвечу. А вопросы, ответ на которые труден, мной были вышеизложены.

 

Уважаемый.

Не о заветах, а о Завете...Новом...Т.к. ТАНАХ у меня не выхывает сомнений особых.

 

Я таже утверждаю, что Ветхий Завет - был дан на все времена.

И, следовательно, Новый Завет - искажание...придуманное людьми с вполне конкретной целью.

Отвечайте. удет врекмя , и если будет интересно, я пообщаюсь с вами.

Пока меня ваши идеи никак не заинтересовали.

.