Пантеизм

[Евгений Алексеевич]

Здравствуйте. Кто что думает о пантеизме и его роли в религиозном мировоззрении. Пантеизм - обожествление природы, Вселенной. Если рассматривать религию, как личный духовный опыт, который человек переживает в своей душе, то почему у человека есть потребность видеть Бога в существовании Вселенной? 

[Chapayskiy]

 Если рассматривать религию, как личный духовный опыт...

 

Религия - это не личный духовный опыт. Религия - это система определенных положений (догм), формирующих мировоззрение человека.

 

А личный духовный опыт - верование (отдельно взятого) человека. Оно может согласовываться с той или иной религией, но точно так же может и не согласовываться. 

[Евгений Алексеевич]

Религия - это не личный духовный опыт. Религия - это система определенных положений (догм), формирующих мировоззрение человека.

 

А личный духовный опыт - верование (отдельно взятого) человека. Оно может согласовываться с той или иной религией, но точно так же может и не согласовываться. 

Спасибо за ответ. Да. Религия в целом - это определенная система положений. Но догмы - это уже определенные системы взглядов какого-то конкретного религиозного направления, конфессии. Если по-вашему, личный духовный опыт должен согласовываться с какой-то религией, то откуда появилась сама религия? 

[Kris]

Мне кажется, что вы как-то странно разделили неделимое: догматику и религиозный опыт. Но догматика же не из головы берётся, а обобщает религиозный опыт людей (признанных святыми).

 

Пантеизм - тоже нечто головное. Скорее уж панентеизм (имманентность Трансцендентного).

[Chapayskiy]

Я не говорил "должен", я сказал - "может согласовываться, но может и не согласовываться".

 

От куда появилась религия? Если коротко, то из стремления власть имущих минимизировать разницу в верованиях большинства, дабы максимально эффективно управлять людьми.

[Kris]

Если рассматривать религию, как личный духовный опыт, который человек переживает в своей душе, то почему у человека есть потребность видеть Бога в существовании Вселенной? 

Это и есть "личный духовный опыт" - узнавать Творца через Его творения. Как сказано в книге Премудрости:

"ибо от величия красоты созданий сравнительно познаётся Виновник бытия их" (Прем. 13,5).

[Евгений Алексеевич]

Мне кажется, что вы как-то странно разделили неделимое: догматику и религиозный опыт. Но догматика же не из головы берётся, а обобщает религиозный опыт людей (признанных святыми).

 

Пантеизм - тоже нечто головное. Скорее уж панентеизм (имманентность Трансцендентного).

Понимаете, я культуролог. Изучаю, так сказать, сравнительно различных философов, мыслителей. Вы говорите, что странно разделил догматику и религиозный опыт. К примеру, философ Николай Бердяев очень сильно противопоставлял догматизм богословский и живой религиозный опыт. В догматизме он видел отсутствие творческого духа

[Kris]

 

От куда появилась религия? Если коротко, то из стремления власть имущих минимизировать разницу в верованиях большинства, дабы максимально эффективно управлять людьми.

Религия началась с первобытного тотемизма и анимизма. Это кто тогда был "власть имущим"?

[Евгений Алексеевич]

Я не говорил "должен", я сказал - "может согласовываться, но может и не согласовываться".

 

От куда появилась религия? Если коротко, то из стремления власть имущих минимизировать разницу в верованиях большинства, дабы максимально эффективно управлять людьми.

Ну. Я с вами не согласен в этом вопросе. Религия, мифология, языческие представления - все это произошло из символического мышления первобытных людей. Люди себе насоздавали пантеон Богов, так как их психика еще была на младенческой стадии развития

[Kris]

 К примеру, философ Николай Бердяев очень сильно противопоставлял догматизм богословский и живой религиозный опыт. В догматизме он видел отсутствие творческого духа

Естественно. Бердяев был был религиозным мыслителем, но совершенно нецерковным человеком. Его религией была антрополятрия. А догмат есть встреча соборного (церковного) разума с Откровением.

[Chapayskiy]

Религия началась с первобытного тотемизма и анимизма. Это кто тогда был "власть имущим"?

 

Странный вопрос. Те же шаманы и вожди (на которых от части лежали "обязанности" шаманов).

[Kris]

Религия, мифология, языческие представления - все это произошло из символического мышления первобытных людей.

С этим я как раз не спорю: мышление изначально символично и семиотично. Уже писал в другой теме, что человек познаёт мир через знаки и символы. И мифологическое мышление было одной из форм такого познания.

[Chapayskiy]

Ну. Я с вами не согласен в этом вопросе. Религия, мифология, языческие представления - все это произошло из символического мышления первобытных людей. Люди себе насоздавали пантеон Богов, так как их психика еще была на младенческой стадии развития

 

Ну, скажем так, понятие "бога" - это уже свидетельство наличия определенной религии (религиозного мировоззрения).

 

И мне думается тут дело не в "младенческой стадии развития" психики, наш с вами современник, точно так же, как и дикарь (не совсем корректное слово), может присваивать личность неодушевленным объектам (разговаривать со своей машиной, например). 

[Евгений Алексеевич]

Это и есть "личный духовный опыт" - узнавать Творца через Его творения. Как сказано в книге Премудрости:

"ибо от величия красоты созданий сравнительно познаётся Виновник бытия их" (Прем. 13,5).

К примеру, мне нет необходимости видеть в происхождении Вселенной какой-то нематериальный Абсолют. Это все-таки непознаваемый до конца физический мир. Так как для меня Бог - это лишь мои представления о сакральном в моей же психике. Но пантеизм переносит все на природу. Это какая-то поэзия духа просто, которая от ветхозаветного язычества идет еще.

[dr.Plague]

Понимаете, я культуролог. Изучаю, так сказать, сравнительно различных философов, мыслителей. 

Ну, тогда вы наверняка знакомы с работой Леви-Брюля "Сверхъестественное в первобытном мышлении".

Там есть ответы на ваши вопросы.

Как вам его точка зрения?

 Но пантеизм переносит все на природу. Это какая-то поэзия духа просто, которая от ветхозаветного язычества идет еще.

Так не только пантеизм.

Все -измы суть проекции психологической реальности на внешний мир.

[Kris]

 Это какая-то поэзия духа просто

Хорошо сказали. Это теология эстетического плана.

 

которая от ветхозаветного язычества идет еще.

 

Ну, В.Завет - уже не язычество, а монотеизм.

[Евгений Алексеевич]

Естественно. Бердяев был был религиозным мыслителем, но совершенно нецерковным человеком. Его религией была антрополятрия. А догмат есть встреча соборного (церковного) разума с Откровением.

Ну. Здесь все-таки я бы не стал так однозначно говорить о Бердяеве. Он очень много говорил о соборности. Возможно, даже, это было его, в какой-то степени уязвимым местом. Он искренне желал жить соборным разумом, но догматизм его останавливал сближаться с этим. Поэтому он отдался всецело творческому независимому духу. Да. Христианство для него всецело антропологично было. По сути же, именно, сам человек и сближается с символами христианства. Церковь выступает лишь внешним катализатором, если можно так сказать для пробуждения символов христиантства

[dr.Plague]

Религия - это не личный духовный опыт. 

Это коллективный духовный опыт, характерный для определенной стадии развития социума и закрепленный в форме ритуалов, представлений.

Это очень мощная вещь - совместное переживание сопричастности чему-то такому, что выходит за границы рациональных представлений. Мистическая сопричастность вставляет посильнее наркотиков. 

[Chapayskiy]

Это коллективный духовный опыт, характерный для определенной стадии развития социума и закрепленный в форме ритуалов, представлений.

Это очень мощная вещь - совместное переживание сопричастности чему-то такому, что выходит за границы рациональных представлений. Мистическая сопричастность вставляет посильнее наркотиков. 

 

Это свойство психики, а религиозный мистицизм здесь лишь частное явление. Точно такие же переживания могут испытывать и футбольные фанаты, например.

[dr.Plague]

Это свойство психики, а религиозный мистицизм здесь лишь частное явление. Точно такие же переживания могут испытывать и футбольные фанаты, например.

Нет, у футбольных фанатов объект поклонения вполне определен.

И цель конечна.

В отличие от религиозных мистиков.

У них даже ЭЭГ разные.)

Евгений Алексеевич, так каково ваше мнение насчет Леви-Брюля и партисипасьон мистик?

[Евгений Алексеевич]

Ну, тогда вы наверняка знакомы с работой Леви-Брюля "Сверхъестественное в первобытном мышлении".

Там есть ответы на ваши вопросы.

Как вам его точка зрения?

Так не только пантеизм.

Все -измы суть проекции психологической реальности на внешний мир.

Люсьен Леви-Брюля частично пока изучил. Его исследования первобытного мышления всеми признается, насколько я знаю. Дологическое мышление дикарей, так же было свойственно и всему человечеству на ранних стадиях. Понимаете. Удивляет просто, что пантеизм свойственен многим философам.

Это коллективный духовный опыт, характерный для определенной стадии развития социума и закрепленный в форме ритуалов, представлений.

Это очень мощная вещь - совместное переживание сопричастности чему-то такому, что выходит за границы рациональных представлений. Мистическая сопричастность вставляет посильнее наркотиков. 

Вы говорите о мистической сопричастности по Леви-Брюлю. Речь здесь идет о недифференцированных языческих представлениях дикарей. А личный духовный опыт, это уже личное. Человек пробуждает в себе символы коллективного бессознательного (по Карлу Юнгу), это и есть его личный духовный опыт, когда коллективное бессознательное затрагивает уже личное бессознательное. Но мистическая сопричастность - это общая неструктурированная коллективная психе.

[Kris]

Дологическое мышление дикарей, так же было свойственно и всему человечеству на ранних стадиях. Понимаете. Удивляет просто, что пантеизм свойственен многим философам.

Да: Иоанн Скот Эриугена, Мейстер Экхарт, Николай Кузанский и др. были очень близки к пантеизму, и притом вполне себе логичны. И мы напрасно полагаем, что пантеистическое восприятие - дикарское, дологическое. 

У Эриугены мир разворачивается из Бога, обособляется, но потом снова возвращается и сворачивается к Богу. Это - влияние платонизма, конечно. Но Платон и Аристотель - основатели европейской логики.

 

Финал "Федра" - шикарный образец античной диалектики с законченной методологией отыскания "общего" (рода) и деления "родов" на "виды", сам по себе совершенно мифологичен: души движутся по небу и видят то, что выше неба - истинное бытие, неизменное и прекрасное  - то, что отражает на земле величие Божества.

Тут уже просто - ап. Павел:

"ибо, что можно знать о Боге, явно для них... Ибо невидимое Его от создания мира через рассмотрение творений видимы" (Рим. 1,19).