Пантеизм

[Евгений Алексеевич]

Нет-нет, я вовсе не имею в виду, что нужно игнорировать тему символизма. Тут работы непочатый край! )) Просто, как на меня, многие люди привносят слишком много пиетета в то, что они считают своим "коньком" и в виду этого отказываются параллельно сравнивать свои гипотезы и предположения с другими областями человеческих познаний.

 

Я вообще большой оптимист и... фантазер (а может именно потому и оптимист))))) и убежден, что в будущем наука таки да сможет соединить психическое с материальным, тем самым отыскав пресловутый "философский камень". ) 

Согласен на счет пиетета. Не совсем понятно, почему для вас стоит проблема соединения психического и материального. Вы подписываетесь, как субъективный материалист, я заметил. Я сам материалист. Психическое, разумеется, это продукт материального, работы мозга. Но в то же время психика имеет свою историю развития, все идеалистическое - это продукт уже самой по себе психики.

[dr.Plague]

Есть вопрос. Показался немного запутанным последний абзац. Я понял это так, извините, если не так.) Монотеизм - это во многом то же самое следование канону, то есть это религиозное преклонение Богу-Отцу, эта стадия духовной жизни, когда человек остается один на один со своей Самостью. Для него, тем самым, такое почитание внутреннего Бога во многих случаях переносится во вне, на церковь, конфессию. Если соотнести это с каким-то свойствами характера, то вероятно, это люди больше рационального типа. Но если брать людей больше творческого склада, то на глубинном уровне они идут дальше канона, они не останавливаются на стадии духовной Отец-Сын, они развивают свою внутреннее отношение со своим женским бессознательным (или же мужским в случае женщины), тем самым они расширяют границы своего мифа, которыми люди живут, так или иначе.  В любом случае все-таки я бы более корректно сказал, что мы живем уже монотеистическим мировоззрением в любом случае, так как политеизм - это все-таки недифференцированный архаичный взгляд на мир, который существовал на заре человечества. Сейчас у нас сложился исторически и культурно канон, но люди, которые выходят за его пределы, так же находят в себе для душевного равновесия мифологическую почву политеизма. Но это не значит, что они политеисты. Я так это вижу. 

Теория антрополога Радина не связана ни с самостью Юнга, ни с развитием сознания по Нойманну. По крайней мере, я не встречал, чтобы в ней упоминалось об архетипах КБ. Она вообще не эволюционная. В этом вся фишка. Религиозное мировоззрение, по Радину, не зависит от уровня развития. Оно зависит от темперамента. И может присутствовать в ментальности людей разных эпох.

 

По Эриху Нойманну, в первом случае человек остается "кастрированным" Богом-Отцом, он не идет дальше этого, не выходит до творческого или даже мистического мироощущения в своей жизни.

 

У Нойманна вся свистопляска сознания происходит вокруг сепарации от Великой Матери и увлечения комплексом героя.

Про кастрацию - это у Фрейда в "Тотем и табу".

 

 политеизм - это все-таки недифференцированный архаичный взгляд на мир

 

Почему же недифференцированный?

Вот пантеизм - да. Бог всюду и во всем, и он не определен как личность.

Кстати, вы знакомы с теорией парциальных личностей?

Еще один пример - известный психиатр Карл Ясперс, которого мы знаем не только как выдающегося феноменолога, рассматривающего религиозность как потребность в идеальном Другом, но и автора учебников по психопатологии и общей психиатрии.

 

Да. И кстати, если обратиться к экзистенциализму, то политеизм или монотеизм, с этой точки зрения, сводится к выбору количества идеальных Других, достаточного для того, чтобы не ощущать себя одиноким в этом мире.

[Евгений Алексеевич]

"Религиозное мировоззрение, по Радину, не зависит от уровня развития. Оно зависит от темперамента. И может присутствовать в ментальности людей разных эпох." 

Гм. Честно говоря, не понимаю, причем здесь темперамент. Темперамент, вообще, является свойством работы нервной системы, по сути. А религиозное мировоззрение, как таковое, вообще, является продуктом психической религиозной функции, которая и способствует развитию этого мировоззрения, или, если эта функция "отрезана" от сознания, то человек, вообще, не приемлет религию. Это опять же по Юнгу. Просто это согласовывается с моим мировоззрением. Хотя, конечно, есть тысячи мнений на этот счет.

"У Нойманна вся свистопляска сознания происходит вокруг сепарации от Великой Матери и увлечения комплексом героя.

Про кастрацию - это у Фрейда в "Тотем и табу"."

Ну свистопляска не свистопляска, а вполне толковые исследования аналитической психологии. Это и у Юнга было. Архетип Героя - это, прежде всего, архетип. Каждый человек может проживать этот архетип, но не каждый, конечно , проживает. Описание в духе отделения от Великой Матери (Дракона), крисстализация Анимы из этого архетипа. Все это архетипические стадии развития, которые красной нитью проходят через миф, эпос, фольклор. У Джозефа Кемпбелла миф в современном мире очень ярко изучен. Ну это я просто от себя говорю. Вам может, это не особо интересно.

"Почему же недифференцированный?"

Я имею ввиду, что политеизм возник по причине того, что психе была недифференцирована, не было различения между Я и Природой. Эго было еще совсем окутано пеленой детства. Каждый Бог был персонификацией какого-то психического переживания. Когда появляется миф о Герое, тогда уже Эго-сознание приближалось к монотеизму. 

[dr.Plague]

"Религиозное мировоззрение, по Радину, не зависит от уровня развития. Оно зависит от темперамента. И может присутствовать в ментальности людей разных эпох." 

Гм. Честно говоря, не понимаю, причем здесь темперамент. Темперамент, вообще, является свойством работы нервной системы, по сути. А религиозное мировоззрение, как таковое, вообще, является продуктом психической религиозной функции, которая и способствует развитию этого мировоззрения, или, если эта функция "отрезана" от сознания, то человек, вообще, не приемлет религию. Это опять же по Юнгу. Просто это согласовывается с моим мировоззрением. Хотя, конечно, есть тысячи мнений на этот счет.

 

Под темпераментом Радин имеет в виду "особый эмоциональный склад". Если хотите, можете более подробно о его концепции почитать в книге В.Кабо "Происхождение религии. История проблемы".

Меня заинтересовала эта теория потому, что ее использует Дж.Хиллман. Вот, отрывок из статьи Хиллмана "Психология монотеистическая и политеистическая".

 

 

"С точки зрения архетипической психологии, «характерным типом темперамента и эмоций», продуцирующим монотеизм, ставящим самость выше совокупности анима/ анимус и рассматривающим их соотношение, являлся бы сенекс. Такой архетип способствовал бы также пониманию упрямой настойчивости, религиозной нетерпимости и убежденности в своей правоте, свойственным теологическому монотеизму. Он мог бы также объяснить особенности концепции самости, которая действует символически с целью объединения религии и психологии в неразделимое целое. Это ведет не только к теологической путанице с психологизацией Бога (а такая проблема постоянно тревожила Юнга). Это приводит также к психологической путанице с теологизацией психического, что обуславливает возникновение догм, искупительных ритуалов, касты жрецов и к преклонению перед авторитетами. Аналогично, внимание психологического монотеизма к самости может способствовать объяснению теологических интересов современных юнгианцев (как и интереса к юнгианству современных священников), а также своеобразное смешение аналитической психологии с христианством, что будет рассматриваться далее как «направление протестантизма».

 

Что может быть сказано о политеизме и аниме/анимусе? Вначале отставим на некоторое время в сторону монотеизм, исключив его на время из наших теологических суждений, равно как и из психологических взглядов, касающихся проблем стадий, единого, а также относящихся к линеарному или спиральному поступательному продвижению вперед. Попытаемся одновременно отступить от владеющего нами монотеистического желания реализовать утопию интеграции (Золотой век Кроноса) и от фантазии относительно индивидуации, когда последняя характеризуется, главным образом, как движение в направлении к мудрому старцу, и, слегка затеняя различие между психологом и теологом, подготавливает почву для монотеистической элиты или, пользуясь языком Радина, для «весьма немногочисленных и чрезвычайно религиозных индивидов». Отставив на время доминирующую роль сенекса в наших установках, мы сможем непредубежденно подойти к рассмотрению политеизма «с психологической точки зрения». Юнг описывал объективное психическое поли-центрически. Оно виделось ему как скопление множества парциальных сознаний, наподобие звезд, искр или светящихся рыбьих глаз. Психологический политеизм соответствует этому описанию и формулирует его концептуально, пользуясь традиционным языком нашей цивилизации, иначе говоря, языком классической мифологии. Создавая фон, состоящий из божественных персонажей, политеизм в состоянии найти место для каждой искры.

 

Задача психологического политеизма состоит в меньшей степени в том, чтобы собрать их в единое целое, а в большей мере в том, чтобы интегрировать каждый фрагмент согласно его собственному принципу, отдавая должное каждому Богу в той части сознания, в том признаке, комплексе или фантазии, которым требуется архетипический фон. Он будет принимать множественность голосов, Вавилон анимы и анимуса, не настаивая на их объединении в одну фигуру; он также будет воспринимать процесс разложения на многообразные составляющие равным по значению процессу слияния в единое целое. Языческие боги и богини были бы восстановлены в соответствующих им областях психологии. Мы полагали бы, что, например, Артемида, Персефона, Афина или Афродита представляют более адекватный «психологический» фон для сложной человеческой натуры, чем унифицированный образ Марии; а разнообразие, выраженное, например, через образы Аполлона, Гермеса, Диониса или Геракла, в большей мере соответствует психологическим реальностям, чем любая обособленная идея самости, отдельная фигура Эроса, Иисуса или Яхве. Сосредоточенность на множестве и различном (а не на одном и том же) также позволяет рассмотреть то или иное психическое состояние с различных точек зрения. Существует много способов обнаружения достоинств в психических явлениях. Например, депрессия может быть осмыслена на примере Христа, на пути его страдания и воскресения; через Сатурна она может достигнуть глубины меланхолии и вдохновения; через Аполлона она может высвободить «ворона»* (Известно, что Аполлон отождествлялся с птицами и животными — вороном, лебедем, мышью, волком, бараном. Примечание переводчика.) пророческого постижения. С позиции Деметры депрессия позволяет понять тайну Матери-Дочери, а через Диониса можно обнаружить в депрессии убежище от чрезмерных требований господствующей воли.

 

Внимание ко многим доминантам будет тогда способствовать дифференциации анимы и анимуса. Вполне возможно (и таково мое мнение), что углубленный интерес к различным ипостасям Бога и протекающим при этом процессам, выраженным в мифах, будет в большей мере связан с психологией, а не с религией (в монотеистическом ее понимании). Скорее всего, такой интерес приведет к более глубокому пониманию эмоций, образов и отношений, хотя он и в меньшей степени будет подкреплять богословское представление об эволюции в направлении к единому целому. Скорее всего, такой интерес точно отразит иллюзии и связи души, хотя и не укрепит распространенное представление об индивидуации как о переходе от хаоса к порядку, от множества к единому, представление, при котором понятие о целостности стало означать господство единого над множеством.

 

Политеистическая психология обязывает сознание циркулировать в поле самых различных сил. Каждое божество обладает своей сферой влияния, а каждый комплекс достоин уважения. Представляется, что в такой круговой структуре отсутствуют предпочтительные позиции, достоверные представления о положительном и отрицательном, а следовательно, и необходимость исключения из рассмотрения тех событий, которые якобы являются «патологическими». Если временно исключить идею прогресса в процессе иерархических стадий, то будет наблюдаться более высокая терпимость в отношении тех неупорядоченных компонентов психического, которые не растут и не устремлены вверх. Высвобождается место для различий, если допускается большее разнообразие. Тогда можно обнаружить, что многие суждения, которые ранее назывались психологическими, скорее являются теологическими. К ним относятся суждения о сновидениях и фантазиях, о поведении, а также суждения о людях, обусловленные монотеистическим идеалом целостности (самости).

 

Необходимость выбора между монотеизмом и политеизмом, самостью и анимой/анимусом ставит перед нами дилемму: теология или психология. Традиционно психология имеет дело с вещами второго порядка, то есть с миром постоянно изменяющихся, многообразных и несовершенных явлений. По традиции она занималась проблемами души, способами ее существования, ее фантазиями, эмоциями и переживаниями; в то же время теология рассматривает душу эсхатологически, с точки зрения самости. Целостность, определяемая психологией, охватывает все: все явления как таковые, вещи, в том виде, в каком они себя проявляют. Целостность, определяемая теологически, означает одно — явления в Боге. Такое различие может обусловить два взгляда на завершенность; это может быть психологическая целостность, когда индивидуация проявляет себя тем, что она собой представляет в действительности; и теологическая целостность, когда индивидуация проявляет себя в степени приближения к идеалу единого. Чем больше меня будет занимать анима или анимус, тем больше я буду озабочен хаосом психологических явлений. Чем больше меня будет занимать самость, тем в большей мере я буду озабочен целью своих устремлений, крайними переживаниями и универсальностью".

 

 

[dr.Plague]

 

"Почему же недифференцированный?"

Я имею ввиду, что политеизм возник по причине того, что психе была недифференцирована, не было различения между Я и Природой. Эго было еще совсем окутано пеленой детства. Каждый Бог был персонификацией какого-то психического переживания. Когда появляется миф о Герое, тогда уже Эго-сознание приближалось к монотеизму. 

 

Персонификация отдельных психических переживаний - это уже дифференцированные эмоции.

Это уже не симбиоз с природой. Симбиозу соответствует анимизм.

По Фрейду способность проецировать свои внутренние состояния на внешний мир формируется в начале анальной стадии развития. У юнгианцев она называется преневротической. Это стадия аниматизма.

Политеизм, и вообще, любой теизм связан с появлением морали, нравственности, культурных канонов, правил. Это уже не просто персонификация эмоциональных состояний, но и этических.. Политеизм, наделяющий богов не только характерами, но и нравственностью, это уже вполне дифференцированное Эго, защищающееся не только от внешнего мира и влечений Ид, но и от требований Супер-Эго.

Впрочем, мы же, кажется, говорили не о политеизме, а о пантеизме. Который, несомненно, связан с дионисийским культом и противостоит аполинийскому - антропоцентризму.

[Kibrit]

 Главное правило - смысл любого символа содержится в нем самом. 

 

И как докопаться до этого смысла?)

[dr.Plague]

И как докопаться до этого смысла?)

Диана Сергеевна Берестовская, когда кто-нибудь из студентов произносил "своим произведением художник хотел сказать...", останавливала и говорила: "То, что художник хотел сказать, он уже сказал. Своим произведением. А это ваши интерпретации".

Поэтому смысл нужно услышать, а не придумать. А услышать можно, только зная язык коллективного бессознательного, который заложен в основе творчества и создания культурных артефактов.

Ну, и конечно, нужно уметь дифференцировать свои проекции. Образно говоря, соблюдать тишину.

[Kibrit]

 

Ну, и конечно, нужно уметь дифференцировать свои проекции. Образно говоря, соблюдать тишину.

Напоминает внутреннюю аскезу у монахов.)

[dr.Plague]

Напоминает внутреннюю аскезу у монахов.)

Ну да.)

Как сказано в ВЗ, не в буре бог, и не в землетрясении, а в дуновении легкого ветерка..)

[Евгений Алексеевич]

"Персонификация отдельных психических переживаний - это уже дифференцированные эмоции."

Вы говорите о дифференцированных эмоциях, я же о самой психе. То, что египтяне относились ко своим фараонам, как к воплощенным Богам говорит, что они жили в своем сказочном мире мифов, где человек просто не знал, что он такое, вообще, за создание. Речь о становлении Эго идет только тогда, когда в мифах появляется Герой, который борется  с Богами и помогает людям. До этого Эго еще не выделилось из бессознательного, оно безличное. Здесь очень сложно охватить временные рамки происходившего. Это тысячелетия до н.э.

[Евгений Алексеевич]

"Вот, отрывок из статьи Хиллмана "Психология монотеистическая и политеистическая"."

Да. Спасибо. Понятно, что имеет ввиду Хиллман. Тем не менее, это не политеизм, как вероисповедание. Это политестическая психология, то есть психология, которая основывается на идеях понимания образов, фигур мифологии, как неотъемлемой части становления психики. То есть, так человек может увидеть внутри себя, чем движимо его личное бессознательное, на какие архетипические матрицы, как вы писали оно опирается. Но к личностному аспекту это не имеет никакого отношения, конечно. Речь идет о трансперсональных, надличностых факторах. Просто эта тема, довольно таки популяризируется. Вроде того, как "увидеть в себе Бога или Богиню и жить счастливо и беззаботно, или на работу устроиться удачно, и мужа хорошего найти")

[dr.Plague]

"Вот, отрывок из статьи Хиллмана "Психология монотеистическая и политеистическая"."

Да. Спасибо. Понятно, что имеет ввиду Хиллман. Тем не менее, это не политеизм, как вероисповедание. Это политестическая психология, то есть психология, которая основывается на идеях понимания образов, фигур мифологии, как неотъемлемой части становления психики. То есть, так человек может увидеть внутри себя, чем движимо его личное бессознательное, на какие архетипические матрицы, как вы писали оно опирается. Но к личностному аспекту это не имеет никакого отношения, конечно. Речь идет о трансперсональных, надличностых факторах. 

Что не имеет отношение к личностному аспекту? Коллективное бессознательное?

 

Просто эта тема, довольно таки популяризируется. Вроде того, как "увидеть в себе Бога или Богиню и жить счастливо и беззаботно, или на работу устроиться удачно, и мужа хорошего найти")

 

Попса в любой сфере образуется. Этого не избежишь.

[Евгений Алексеевич]

"Что не имеет отношение к личностному аспекту? Коллективное бессознательное?"

Коллективное бессознательное, оно на то и коллективное, что не может быть личностным бессознательным. То есть, все, что переживается как трансцендентное, выходящее за пределы Эго, что может носить нуминозный характер переживания, является объектом по отношению к Эго. То есть, что либо глубоко интимное в нас переживает не Эго, а Самость. Как, наверное, знаете, что в психологии есть опасность даже серьезная, когда человек начинает отождествляться с каким-то содержанием бессознательного. Дело доходит и до инфляции. Отсюда у нас много разных новых Мессий и прочих Гераклов)

[dr.Plague]

В юнгианской модели коллективное бессознательное - это часть личностной структуры. Наряду с Эго и личным бессознательным с комплексами. Нуминозный опыт связан с переживанием самости. Части бессознательного могут переживаться личностью как внешние объекты. Это фундаментальное свойство человеческой психики. А то, что вы пишите, это какие-то уже ваши личные взгляды и модели. Я ничего против них не имею, но...

[Евгений Алексеевич]

dr.Plague

Да. Может, что-то есть и чисто от своих взглядов. Но в основном я отталкиваюсь из работ аналитической психологии. Спасибо за дискуссию

[Chapayskiy]

Не совсем понятно, почему для вас стоит проблема соединения психического и материального. 

 

Потому, что человечеством еще не изобретено языка способного максимально точно передать опыт психических переживаний от одного человека другому.

 

Считается, что таким языком является символизм, но штука в том, что символ работает ("включается") лишь по мере погружения и растворения личностного в коллективном, но в этом случае теряется фокус внимания и от личного (осознающего), растворенного в коллективном (бессознательном) не остается ничего "самостоятельного".

 

Иными словами, любой из нас может лишь догадываться о том, что на самом деле сокрыто на душе у другого человека, но ни получить, ни передать собственный\чужой опыт без потери информации мы пока не в состоянии.  

[Евгений Алексеевич]

Потому, что человечеством еще не изобретено языка способного максимально точно передать опыт психических переживаний от одного человека другому.

 

Считается, что таким языком является символизм, но штука в том, что символ работает ("включается") лишь по мере погружения и растворения личностного в коллективном, но в этом случае теряется фокус внимания и от личного (осознающего), растворенного в коллективном (бессознательном) не остается ничего "самостоятельного".

 

Иными словами, любой из нас может лишь догадываться о том, что на самом деле сокрыто на душе у другого человека, но ни получить, ни передать собственный\чужой опыт без потери информации мы пока не в состоянии.  

Да. Спасибо. Очень содержательный ответ. Однако, не совсем понятно, что это проблема соединения психического и материального. Но со всем остальным я абсолютно согласен. Вы постепенно подводите меня к мысли, что ничего, кроме экзистенциального одиночества рефлектирующему человеку не встретить в жизни.) Карл Ясперс, уже здесь упоминаемый, об этом тоже говаривал

[Chapayskiy]

 Вы постепенно подводите меня к мысли, что ничего, кроме экзистенциального одиночества рефлектирующему человеку не встретить в жизни.)

 

Нет-нет, ни в коем случае.   Повторюсь, я - оптимист (пусть и фантазер) и хочу верить, что в будущем человечество все же сможет изобрести систему адаптации психического к материальному, без "потери данных" и тогда... (ну, например)))) не надо будет тратить много времени на обучение, запоминание и приобретение практического опыта, а достаточно выпить флакончик жидкости и все навыки специалиста будут мгновенно освоены...    

 

[Евгений Алексеевич]

Нет-нет, ни в коем случае.   Повторюсь, я - оптимист (пусть и фантазер) и хочу верить, что в будущем человечество все же сможет изобрести систему адаптации психического к материальному, без "потери данных" и тогда... (ну, например)))) не надо будет тратить много времени на обучение, запоминание и приобретение практического опыта, а достаточно выпить флакончик жидкости и все навыки специалиста будут мгновенно освоены...    

 

Это у вас уже кибернетика какая-то)) Но вы совершенно правы в том, что человеку сложно понять другого человека. Каждый живет в своей капсуле.

[dr.Plague]

Потому, что человечеством еще не изобретено языка способного максимально точно передать опыт психических переживаний от одного человека другому.

 

Считается, что таким языком является символизм, но штука в том, что символ работает ("включается") лишь по мере погружения и растворения личностного в коллективном, но в этом случае теряется фокус внимания и от личного (осознающего), растворенного в коллективном (бессознательном) не остается ничего "самостоятельного".

 

Иными словами, любой из нас может лишь догадываться о том, что на самом деле сокрыто на душе у другого человека, но ни получить, ни передать собственный\чужой опыт без потери информации мы пока не в состоянии.  

А как же язык поэзии?)

 

Я так боюсь человеческих слов,

в них кажется все настолько простым:

вот это дом, а вот это дым,

таков исток, и конец таков.

Мне страшен опустошенный слог,

где выше смысла гласных игра.

Не диво людям любая гора,

превыше бога - порог и прок.

И я молю, не творите бед,

Вещают вещи мудрым в ответ.

Но тронет их пустой пересуд - 

вещи замкнут уста и умрут.

(Р.М.Рильке)

[Dm14]

Вы постепенно подводите меня к мысли, что ничего, кроме экзистенциального одиночества рефлектирующему человеку не встретить в жизни.)

имея мотивом сохранность своей жизни конечно друг друга не могут люди понять. ведь так получаются индивидуальные ценности, да еще зависимые от времени и места.

 

если же люди избавятся от подобной мотивации и возьмут как мотивацию любовь, поиск истины и другое неизменное, так смогут иметь одинаковые ценности независимо от времени и места. а при одинаковых ценностях возможно понимание.

[Евгений Алексеевич]

имея мотивом сохранность своей жизни конечно друг друга не могут люди понять. ведь так получаются индивидуальные ценности, да еще зависимые от времени и места.

 

если же люди избавятся от подобной мотивации и возьмут как мотивацию любовь, поиск истины и другое неизменное, так смогут иметь одинаковые ценности независимо от времени и места. а при одинаковых ценностях возможно понимание.

Так дело как-раз в том, что поиск истины у каждого свой. Каждый видит истину по-своему, так сказать