Пантеизм

[Евгений Алексеевич]

Ох. Какая эта болезненная тема. Смотреть и смешно и грустно, как рационалисты ломают голову что такое это бессознательное. Еще, когда они пытаются яростно утвердить, что не доказать это бессознательное. Лучше уж в самом деле пантеистом быть, чем таким половинчатым ученым.)

[dr.Plague]

Ну, Юнг тоже осторожно относился к некоторым своим идеям.

К физикам обращался за советом.

[Kris]

Ну правильно. По Аллахвердову  бессознательное это тривиальная вещь

 

Он прав в одном: большинство наших поступков мы, действительно, совершаем бессознательно, т.е. под влиянием стереотипов поведения, личных привычек и симпатий-антипатий.

 

Что такое сознание? Слишком много мнений...

Я бы сказал, что это - реконструкция (не отражение!) окружающего мира в виде модели или семантического (смыслового) пространства.

... они пытаются яростно утвердить, что не доказать это бессознательное. Лучше уж в самом деле пантеистом быть, чем таким половинчатым ученым.)

"Бессознательное" здесь употребляется в разных смыслах. Предполагается, что сознание рационально и сознательный поступок должен быть логически выверен. Но, если проходить каждую логическую цепочку до конца, то чел. будет парализован (уже не до поступков). 

Чел. слишком часто идёт на поводу "интуиции" и, в сущности, есть существо глубоко иррациональное.

[Евгений Алексеевич]

Ну, Юнг тоже осторожно относился к некоторым своим идеям.

К физикам обращался за советом.

Вся ж проблема по сути в психических функциях. Юнг не раз говорил, что интеллектуально нечего психологию и душу постигать, но при этом он сам был довольно таки всесторонне развит. Вся его психология покоится на глубоких интуитивных прозрениях. Тут уж академикам психологам сложно  в этих дебрях

[Viachesl@v]

Ну, Юнг тоже осторожно относился к некоторым своим идеям.

К физикам обращался за советом.

Его счастье, что не к нейробиологам

 

 

Он прав в одном: большинство наших поступков мы, действительно, совершаем бессознательно, т.е. под влиянием стереотипов поведения, личных привычек и симпатий-антипатий.

 

Что такое сознание? Слишком много мнений...

Я бы сказал, что это - реконструкция (не отражение!) окружающего мира в виде модели или семантического (смыслового) пространства.

Нее. Сознание это прежде всего модель самого себя в окружаещем мире как протовопоставление этому миру. Это основа нашего эгоцентризма. Каждый человек это своего рода сингулярность во вселенной.

[Kris]

 

Нее. Сознание это прежде всего модель самого себя в окружаещем мире как протовопоставление этому миру. 

Данное определение предполагает "окружающий мир" уже осознанным, тогда как он строится по лекалам заимствованного опыта.

Младенец воспринимает мир как калейдоскопический хаос ощущений, непонятных звуков и пятен. Потом уже возникают представления о времени и пространстве, простейшие понятия (закреплённые в языковой системе) и проч. Опыт не даётся нам априорно, но присваивается через знаковые системы. И это опосредственное осо-знание мира называется со-знанием.

 

Это имеет прямое отношение к религиозному опыту. Мистики, поэты и даже философы (Франк) описывали эти моменты просветления (откровения), как невыразимое ощущение смысла Всего. Как переживание Истины.

Другим не посчастливилось, и они считают эти описания «иллюзиями».

 

Между тем, религиозный опыт вполне реален, и может быть обобщён на рациональном уровне (возникает система догматических положений). В какой мере это всё объективно? Те переживания, которые испытывает человек реальны, но как именно истолкованы эти переживания, зависит от культуры, идей, языка, принятых в данное время и в данном месте.   

Например, православная интерпретация  религиозного опыта, отличается от интерпретации мусульман. Хотя переживания могут быть одинаковыми. 

 

Опыт пантеистов, мне кажется - скорее эстетического характера. Картина мира приводит их к ощущению и мысли не только о Художнике, но и о том, Художник как бы растворён в своём творении. Отсюда: "всё есть Бог".

[Евгений Алексеевич]

Данное определение предполагает "окружающий мир" уже осознанным, тогда как он строится по лекалам заимствованного опыта.

Младенец воспринимает мир как калейдоскопический хаос ощущений, непонятных звуков и пятен. Потом уже возникают представления о времени и пространстве, простейшие понятия (закреплённые в языковой системе) и проч. Опыт не даётся нам априорно, но присваивается через знаковые системы. И это опосредственное осо-знание мира называется со-знанием.

 

Это имеет прямое отношение к религиозному опыту. Мистики, поэты и даже философы (Франк) описывали эти моменты просветления (откровения), как невыразимое ощущение смысла Всего. Как переживание Истины.

Другим не посчастливилось, и они считают эти описания «иллюзиями».

 

Между тем, религиозный опыт вполне реален, и может быть обобщён на рациональном уровне (возникает система догматических положений). В какой мере это всё объективно? Те переживания, которые испытывает человек реальны, но как именно истолкованы эти переживания, зависит от культуры, идей, языка, принятых в данное время и в данном месте.   

Например, православная интерпретация  религиозного опыта, отличается от интерпретации мусульман. Хотя переживания могут быть одинаковыми. 

 

Опыт пантеистов, мне кажется - скорее эстетического характера. Картина мира приводит их к ощущению и мысли не только о Художнике, но и о том, Художник как бы растворён в своём творении. Отсюда: "всё есть Бог".

Религиозный опыт истолковывается, конечно, по разному. Если исходить из русской философии, то взгляд Николая Бердяева того же для меня, вполне исчерпывающий. Религиозный опыт, как мистический опыт - это символически-мифологическое внутреннее переживание. Для мужчины - это соединение его со своей женской стороной, с Девой, то есть становление андрогинности во всей его сущности, когда раскрывается и вся сущность Христа в этом. Бердяев опирался на мистика Беме в своей философии. То же самок в аналитической психологии Юнга прослеживается. Тот же посыл к индивидуации личности, раскрытию Самости через соединение с Анимой. Как вы заметили, это разные системы взглядов, разные культуры, но суть одна. Бердяев, вообще, считал, что психология вся исчерпывается сознательной жизнью только. На счет опыта пантеистов очень интересные мысли. Может, и вправду, эстетика для мыслителей, каким-то образом компенсировала отсутствие более полного осмысления мира. Ломоносов писал стихи прекрасные о божественном мире. Но в то же время был и ученым настоящим. Но все-таки больше ученым-натуралистом. Как говорится, двум Богам служить нельзя.

 

[Viachesl@v]

Данное определение предполагает "окружающий мир" уже осознанным, тогда как он строится по лекалам заимствованного опыта.

Младенец воспринимает мир как калейдоскопический хаос ощущений, непонятных звуков и пятен. Потом уже возникают представления о времени и пространстве, простейшие понятия (закреплённые в языковой системе) и проч. Опыт не даётся нам априорно, но присваивается через знаковые системы. И это опосредственное осо-знание мира называется со-знанием.

 

К сожалению, в психологии основные термины до сих пор не являются теоретическими. Они описывают некоторые наблюдаемые людьми явления и, вообще говоря, напрямую заимствованы из естественного, языка.

В психологии слова обычно используются строго в том же смысле, что и в обыденной жизни. Поэтому считается вполне надежным даже теоретические положения обосновывать лингвистическим анализом слов: например, доказывать, как это делает А. Н. Леонтьев, что сознание, поскольку оно сознание, есть совместное знание; или что эмоция — это движение изнутри (от лат. е — из, и movere — двигаться).

Поэтому опасно строить психологическую науку, исходя из этимологического анализа терминов или способов их употребления в обычной речи. В противном случае, например, пришлось бы признать, опираясь на сотни выражений русского языка, что орган, где локализуются различные эмоции, — это сердце. Поэтому же фраза «ужас леденит мне душу» отнюдь не означает измеряемое термометром реальное снижение температуры души.

В итоге любая попытка строгого определения сознания, к сожалению, обречена на справедливую и беспощадную критику, так как не может соответствовать всем популярным значениям этого понятия. Одни из этих значений в принципе противоречат другим.Так, если идеальное тождественно сознательному (как понимается большинством философов), то бессознательное — идеально, поскольку находится в оппозиции к материальному, и следовательно, сознательно! Это, кстати, согласуется с позицией ряда специалистов по бессознательному.

При таком понимании увеличивается неопределенность, что же именно (сознание или бессознательное) является причиной, а что — следствием. Действительно: как решить, является ли нечто осознанно пережитое в архаическом прошлом бессознательным влиянием на нынешнее сознательное или, наоборот, влиянием прошлого сознательного на Нынешнее бессознательное?

Вряд ли стоит этому удивляться. Если ключевое понятие — сознание — плохо определено, то тем хуже будут определены любые другие базовые психологические понятия. Поэтому в психологии вообще нет ясных и общепринятых определений практически всех важнейших терминов.

www.psyarticles.ru/view_post.php?id=159

[dr.Plague]

Его счастье, что не к нейробиологам http://obzxsy3imvtg64tvnuxhe5i.cmle.ru/public/style_emoticons/default/original.gif

 

 

 

Так он сам был врачом, очень успешным, кстати.

[dr.Plague]

Вся ж проблема по сути в психических функциях. 

Какая именно проблема?

 

Юнг не раз говорил, что интеллектуально нечего психологию и душу постигать, но при этом он сам был довольно таки всесторонне развит. Вся его психология покоится на глубоких интуитивных прозрениях. Тут уж академикам психологам сложно  в этих дебрях

 

Юнг был хорошим клиницистом, с огромным практическим опытом.

Добросовестным и кропотливым исследователем.

В науке на одних интуитивных прозрениях далеко не уедешь.

[Viachesl@v]

Так он сам был врачом, очень успешным, кстати.

Я ничего против Юнга не имею. Просто с той поры слишком много воды утекло и особенно тут конечно постарались нейробиологи. В частности за последние полвека они столько всего наисследовали в области изучения мозга, что представления о сознательном/бессознательном изменились в корне. Взять хотя бы знаменитые экперименты  Бенджамина Либета и его последователей, которые в наше время проводят подобные исследования уже с применением современных сканеров. Или работы советского нейрофизиолога В. Б. Швыркова. Да и много чего еще.  Уж извините, но Фрейд, Юнг, Адлер это все очень дрвняя архаика. 

Я прошу прощения у автора темы за то, что увожу разговор в сторону от основной темы. Если это неприемлимо, дайте понять 

[dr.Plague]

А что, нейробиологи научились описывать психические процессы с помощью наблюдений за мозговыми функциями?

Может, уже и сознание в голове нашли?

Чёта ржу.

Кстати, с чего это врачи-психиатры взяли моду получать переподготовку по психологии?

Чего им не хватает в естественно-научных познаниях?)

Ну, с тем, что после и Фрейда и Юнга уже целый пласт психологических концепций образовался, не спорю.

Уже писал на эту тему.

Так ведь и Лурия с Зейгарник давно быльем поросли. Но почему-то их из программы не убирают.)

 

Я прошу прощения у автора темы за то, что увожу разговор в сторону от основной темы. Если это неприемлимо, дайте понять 

Да в этой ветке хоть теток нет. Единственное место, где можно более-менее спокойно о серьезных вещах поговорить.)

[Евгений Алексеевич]

Да я не против разностороннего общения. Нейрофизиология, нейробиология полезные науки. Только психоанализ и аналитическая психология изучают душу человека, как бы это не звучало архаично. Для Юнга душа была не комплексом нейронных клеток, а комплексом психических образований. Он, по-моему, сам говорил, что он не психолог-материалист в узком смысле. Вся разница в этом как-раз. Это и касается психических функций. Обычный рядовой ученый использует в своем изучении большей частью интеллект, мыслительную функцию.

[Viachesl@v]

А что, нейробиологи научились описывать психические процессы с помощью наблюдений за мозговыми функциями?

В какой-то степени ...

 

Может, уже и сознание в голове нашли?

Скорее избавились от необходимости в его существовании

 

Кстати, с чего это врачи-психиатры взяли моду получать переподготовку по психологии?

Чего им не хватает в естественно-научных познаниях?)

По психотерапии скорее.

Не хватает как обычно денег, это дополнительный заработок.

 

Так ведь и Лурия с Зейгарник давно быльем поросли. Но почему-то их из программы не убирают.)

Так ведь заменять/замещать особо не кем/не чем. 

Почитайте статью профессора психфака МГУ Г. Аракелова. Она так и называется - Будущее российской

психологии – в развитии нейронаук: 

Сам термин «психика» всегда вызывал и вызывает неоднозначную реакцию – от полного его неприятия (например, И.П. Павловым) до желания заменить существительное «психика» на прилагательное «психическое» (что по мнению Дж. Фишбаха уменьшает эмоциональную напряженность при восприятии указанного существительного). В то же время почти все исследователи поведенческих реакций и когнитивных процессов, анализируя работу мозга как базового субстрата этих процессов, не используют в своих рассуждениях этот термин. Нам кажется разумным отдать обсуждение психофизиологической проблемы и содержания термина «психика» на откуп философам, благодаря которым он и появился. Тогда психолог не будет ограничен неопределенностью понятия «психика», а будет работать с конкретными психическими явлениями и состояниями, выявлять закономерности их протекания, изучать мозговые механизмы их возникновения.

 Что касается взаимодействия психологии с другими дисциплинами, то сейчас наблюдается следующая тенденция: примерно с 1990-х гг. начался интенсивный процесс интеграции таких, казалось бы, разных дисциплин, как нейропсихология, психофизиология, дифференциальная психология, когнитология с эмбриологией, молекулярной биохимией и нейрогенетикой. По западным публикациям уже трудно определить, кто написал статью, – психолог или молекулярный биолог. Многих психологов уже не удовлетворяет констатация закономерностей внешне наблюдаемого поведения и когнитивных процессов. Они хотят больше знать о мозговых механизмах этих явлений и изучать их, понимая, что именно в этих механизмах кроется причина закономерностей.

[dr.Plague]

 

В какой-то степени ...

Скорее избавились от необходимости в его существовании http://obzxsy3imvtg64tvnuxhe5i.cmle.ru/public/style_emoticons/default/original.gif

По психотерапии скорее.

Не хватает как обычно денег, это дополнительный заработок.

 

 

Денег-то не хватает.) А все почему?

Да потому что медицинских познаний не хватает для того, чтобы объяснить, я уже не говорю - вылечить, ту же шизофрению, депрессию или даже панические атаки.

Возможно, когда-нибудь дело дойдет до того, что человек научится описывать каждый свой вздох цепочкой электрических импульсов в мозгу.

Но пока что приходится прибегать и к феноменологии и к метапсихологии. Создавать представления о работе психики на основе анализа высших психических функций.

Думаю, психология никогда не сольется с естественными науками. Как раз в силу психических особенностей человека. 

Человек не может изучать психику и не быть в этот момент вне психической реальности.

Ну и потом, существует масса психологических проблем, для решения которых совсем не обязательно сверлить череп.

Точно также как для того, чтобы понять, что суп пересолен, не обязательно делать анализ химического состава содержимого кастрюли.

[dr.Plague]

 

 

Почитайте статью профессора психфака МГУ Г. Аракелова. Она так и называется - Будущее российской

психологии – в развитии нейронаук: 

 

 

При всем моем уважении к сотрудникам МГУ, будущее российской науки - это вчерашний день британской и американской.

Да и на западе многие вопросы соотношения сознания и мозговых структур по-прежнему остаются нерешенными.

 

[Viachesl@v]

Возможно, когда-нибудь дело дойдет до того, что человек научится описывать каждый свой вздох цепочкой электрических импульсов в мозгу.

Должен вас разочаровать. Когда Экклз впервые отвел от отдельного нейрона эл. сигнал и измерил его, все решили что вот теперь-то можно будет распознать коды мозга, научиться читать мысли и т п. Но позже вяснилось, что на самом деле нейроны обмениваются еще и химическими сигналами - специальными капсулами с набором психоактивных веществ/нейромедиаторов, которые кочуют между нейронами через синаптическую связь. Так вот, информативным является именно химческий сигнал, а электрическое возбуждение служит примерно для того же, для чего почтальон "звонит в дверь", когда ему нужно отдать телеграмму получателю. Но сам текст послания закодирован буквами/комбинацией нейромедиаторов, а их там больше двух десятков. Так что система не просто сложная, а сверхсложная.

 

Думаю, психология никогда не сольется с естественными науками. Как раз в силу психических особенностей человека. 

В таком случае, кризис в психологии, о котором пишет в частности профессор Аллахвердов, будет только усугубляться:

Психологи зачастую строили очень странную науку, старающуюся не давать ответов на самые главные вопросы, а потому лишенную основополагающих высказываний. Но в той мере, в какой психология претендует на статус науки и не хочет быть теоретически бесплодной, она должна опираться хоть на какие-то исходные базовые утверждения.

 

Психология, однако, оказалась просто пресыщена парадоксами. Большинство современных психологов, не зная, как к ним подступиться, запретили себе вообще о них думать, а чтобы не чувствовать себя ущербными, объявили их рационально неразрешимыми. Иначе говоря, психологи, не видя выхода, предпочли профессионально успокаивать себя психотерапевтическими пассами: теоретический хаос – это хорошо, поскольку, когда не известно, куда идти, то тогда вперед можно двигаться сразу во все стороны.

Не потому ли психология до сих пор чувствует себя Золушкой на Королевском балу Науки, смиренно ожидая неизбежного превращения своих достижений, кажущихся такими драгоценными, в никому не нужную тыкву?

psylib.org.ua/books/allah01/txt00.htm

[dr.Plague]

Возвращаясь к теме.

Пантеизм присутствует в современной культуре скорее в противовес антропоцентризму, чем монотеизму.

Например, в кинематографе - это "Аватар" Кемерона, "Древо жизни" Малика, "Лес скорби" Кавасэ".

Высшее духовное присутствие в этих фильмах переосмысляется в контексте современной жизни человека, который достиг больших высот в развитии сознания и научно-технических достижений.

Даже тот же "Солярис" Тарковского, в котором многие видят библейские мотивы, по духу все же ближе к пантеизму и пананематизму. Там один архетипический образ воды чего стоит.

[Viachesl@v]

При всем моем уважении к сотрудникам МГУ, будущее российской науки - это вчерашний день британской и американской.

Ну это смотря как и на что посмотреть:

 

[dr.Plague]

 

Должен вас разочаровать. Когда Экклз впервые отвел от отдельного нейрона эл. сигнал и измерил его, все решили что вот теперь-то можно будет распознать коды мозга, научиться читать мысли и т п. Но позже вяснилось, что на самом деле нейроны обмениваются еще и химическими сигналами - специальными капсулами с набором психоактивных веществ/нейромедиаторов, которые кочуют между нейронами через синаптическую связь. Так вот, информативным является именно химческий сигнал, а электрическое возбуждение служит примерно для того же, для чего почтальон "звонит в дверь", когда ему нужно отдать телеграмму получателю. Но сам текст послания закодирован буквами/комбинацией нейромедиаторов, а их там больше двух десятков. Так что система не просто сложная, а сверхсложная.

 

 

 

Вячеслав, не пойму, зачем вы пытаетесь объяснить мне механизмы передачи нервного импульса через синапсы?

И противопоставить "химический сигнал" электрическому возбуждению?)

Большинство синапсов - химического типа.

Но разница-то потенциалов на мембране возникает.

Вы что, про химический источник тока (батарейки) разве не слыхали?)

 

В таком случае, кризис в психологии, о котором пишет в частности профессор Аллахвердов, будет только усугубляться:

 

Психофизиологическая проблема стоит еще с 20-х годов.

Наоборот, сейчас, психология выделилась в самостоятельную гуманитарную науку.

А нейрофизиология идет своим путем.

Ну, и конечно же, всегда будут существовать отрасли, работающие на стыке дисциплин.

Ну это смотря как и на что посмотреть:

 

 

Ну, я такую порнуху не смотрю.)

[Viachesl@v]

Вячеслав, не пойму, зачем вы пытаетесь объяснить мне механизмы передачи нервного импульса через синапсы?

Очевидно затем, что вы сами инспирировали этот разговор о том что возможно человек научится описывать каждый свой вздох цепочкой электрических импульсов в мозгу

 

Ну, я такую порнуху не смотрю

Странно слышать это от мизантропа 

 

Я, кстати, подобную "порнуху" тоже не смотрю:

 

Аватар" Кемерона, "Древо жизни" Малика, "Лес скорби" Кавасэ"

[dr.Plague]

Очевидно затем, что вы сами инспирировали этот разговор о том что возможно человек научится описывать каждый свой вздох цепочкой электрических импульсов в мозгу http://obzxsy3imvtg64tvnuxhe5i.cmle.ru/public/style_emoticons/default/original.gif

 

Все импульсы электрические, да.

Движение ионов через каналы синапсов создает разницу потенциалов на мембранах.

Мозг - это электростанция.)

Кстати, психология хоть и относится к гуманитарным наукам, но тем не менее, на психфаках изучают анатомию и физиологию (1 курс), психофизиологию, в том числе и про нейромедиаторы с синапсами (2 курс), нейропсихологию (3 курс). На магистратуре некоторые из этих дисциплин более специализировано. Конечно, не в таком объеме, как на биофаке, но для психологов достаточно.

 

 

 

Я, кстати, подобную "порнуху" тоже не смотрю:

Значит, пантеизм - не ваше.