Три составляющие сознательности.

[Dega]

Viachesl@v, Вы говорите: «Так второй мир как раз и позволяет человекам более эффективно, опираясь на прошлое, строить модели будущего. А что бы не расходовать на это чрезмерное кол-во энергии, все представления об окружающем мире, и в том числе о себе самом, предельно упрощаются. Так и воникает осознанное "Я"/Эго, которое наделяется разными целями/смыслами и соответсвенно намерениями/желаниями.»

Хм…

Подождите, а как это Вы вдруг опять перепрыгнули к тому, что человек что-то там себе строит про будущее?

Ведь у Вас же мозг все «строил» и «решал». Бурная деятельность нейронов определяла то, какой ножкой или ручкой дергать всему человеку. Какой смысл еще и в каких-то представлениях, целях, смыслах, желаниях?

Вы никак не отвечаете на этот мой вопрос.

Зачем вообще параллельный «сознательный мир» человеку?

Еще раз.
Если сознательный мир имеет свои предметы, правила и законы, и если человек живет ориентируясь на них, то будь этот мир хоть трижды параллельным чему-то, но он существует сам по себе.  А если этот сознательный мир (со всеми желаниями, целями, намерениями, смыслами и т.д.) только «повторюшка дядя хрюшка», который живет по законам и правилам активности нейронов мозга, то уж точно никакой экономии энергии у человека в целом тут нет и впомине.
Ну вот смотрите.
Два человека строят конюшню .
Один отвечает за соблюдение всех правил физики, а другой отвечает за соблюдения правил коневедения (ведь конюшня, должна быть именно конюшней, а не просто каким-то строением, непротиворечащим физическим законам). Они действуют параллельно? Второй в бессмысленных понятиях (ведь Вы же сказали, что психологические понятия - бессмысленны) просто интерпретирует все то, что делает первый?

 

«И не надо. Если вас этот вопрос действительно волнует, обратитесь к тому же Ключареву, например. Он в этих экспериментах принимал участие, он думаю лучше сможет объяснить что там к чему подключается.»

Не-е-е…

Dega будет не Dega, если вместо живого общения предпочтет бегать от указателя к указателю.

 

«Может и ссылочкой поделитесь?»

Не-е-е…

Dega, тем более будет не Degа, если вместо живого общения сам будет указателем :о)

[Viachesl@v]

 

Зачем вообще параллельный «сознательный мир» человеку?

Еще раз.

Если сознательный мир имеет свои предметы, правила и законы,

Не имеет. Это чистая внутренняя симуляция/ мозга, образная имитация реальности. А нужен он затем, что бы более эффективно строить модели будущего и более точно прогнозировать результат.

 

Два человека строят конюшню 

Это плохая аналогия. 

Вот лучше, к примеру, вам нужно построить конюшню, но денег на нее нет и вы решили их занять у кого-то. Для этого вам нужно этого кого-то убедить в чем-то. И вот тогда вы будете вполне осознанно моделировать предстоящую беседу с этим кем-то. То есть предварительно обдумывать, какие слова и как сказать ему так, что бы убедить его и добиться нужного вам результата. Иначе говоря, вам нужно будет постараться предугадать ход его мыслей и повлиять на него. Вот для этого-то, в частности, и нужна сознательная деятельность мозга. А для того, что бы это проделывать, мозгу, прежде всего, нужно создать упрощенную модель себя самого, то есть Феноменальную Себя-Модель (ФСМ) или просто "Я"/Эго, перед которой он (мозг) будет проигрывать все свои имитационные модели.

[Dega]

Viachesl@v, Вы говорите: «Это плохая аналогия.»

Понято.

Как скажете.

 

«Вот лучше, к примеру, вам нужно построить конюшню, но денег на нее нет и вы решили их занять у кого-то. Для этого вам нужно этого кого-то убедить в чем-то. И вот тогда вы будете вполне осознанно моделировать предстоящую беседу с этим кем-то. То есть предварительно обдумывать, какие слова и как сказать ему так, что бы убедить его и добиться нужного вам результата. Иначе говоря, вам нужно будет постараться предугадать ход его мыслей и повлиять на него. Вот для этого-то, в частности, и нужна сознательная деятельность мозга. А для того, что бы это проделывать, мозгу, прежде всего, нужно создать упрощенную модель себя самого, то есть Феноменальную Себя-Модель (ФСМ) или просто "Я"/Эго, перед которой он (мозг) будет проигрывать все свои имитационные модели.»

Честно говоря, я вновь оказываюсь перед исходным своим вопросом Вам: это у мозга хобби такое – усложнять себе жизнь?

Т.е. вместо того, чтобы сходу «строить конюшню», мозг не только раздваивается на двух - «хотелкина» (кому нужна конюшня, но у кого нет денег) и «могулкина» (у кого есть деньги, но кому не нужна конюшня), но и создает целый мир символов (психического) с помощью которых первый уговаривает второго участвовать в «построике конюшни».

И Вы в этом видите экономию энергии?

[Viachesl@v]

И Вы в этом видите экономию энергии?

 

Если биологический мозг желает развить новую когнитивную способность, он должен заплатить цену. Валюта, в которой оплачивается цена - сахар. Должна быть доступна дополнительная энергия и должно быть сожжено больше глюкозы для того, чтобы развить и стабилизировать эту новую способность. Как и в природе вообще, не существует бесплатных ланчей, если животое развило, скажем, цветное зрение, эта новая черта должна быть оплачена созданием новых доступных источников пищи и сахара. Если биологический организм хочет развить сознательную самость или концептулаьное мышление или владение языком, тогда этот шаг на новый уровень умственной сложности должен получить поддержку. Для него необходимо дополнительное нейронное аппаратное обеспечение, которое, в свою очередь, требует топлива. Это топливо - сахар; новая черта должна позволить нашему животному находить это дополнительное количество энергии в своей среде.

Таким же образом, любая хорошая теория сознания должна раскрывать, как она за себя заплатила. (В принципе, сознание может быть побочным продуктом других черт, которые заплатили за себя, но тот факт, что оно оставалось стабильным в течение времени, заставлет нас предположить, что оно было адаптивным.) Убедительная теория должна объяснять, как то, что вам явлен мир, позволило вам извлекать больше энергии из вашей среды, чем мог бы это делать зомби.

Из книги Т. Метцингера "Эго туннель"

 

От себя могу добавить, что адекватная модель любой системы - это сама система. Никакая система не может адекватно смоделировать сама себя просто потому, что у нее не хватит на это ресурсов. Так и человеческому мозгу для того что бы смоделировать самого себя в виде ФСМ, приходится экономить энергию и все предельно упрощать. Поэтому человек не воспринимает себя как сложноорганизованный ансабль, состоящий из миллиардов взаимодействующих между собой нейронов (каковым он и является на самом деле), а всего лишь существованием некоего феномена собственной самости. Таким образом, и вся внешняя реальность, на самом деле, которую человек воспринимает, это лишь сильно упрощенная реконструкция, которую мозг репрезентирует перед своей ФСМ. В этом и заключается экономия.

Да и возник наш мозг (и сознательное в нем) не так вот, что бы сразу взять и начать строить конюшни, а в процессе очень и очень длительной эволюции.

[Oktava]

 

 

 

От себя могу добавить, что адекватная модель любой системы - это сама система. Никакая система не может адекватно смоделировать сама себя просто потому, что у нее не хватит на это ресурсов. Так и человеческому мозгу для того что бы смоделировать самого себя в виде ФСМ, приходится экономить энергию и все предельно упрощать. Поэтому человек не воспринимает себя как сложноорганизованный ансабль, состоящий из миллиардов взаимодействующих между собой нейронов (каковым он и является на самом деле), а всего лишь существованием некоего феномена собственной самости. Таким образом, и вся внешняя реальность, на самом деле, которую человек воспринимает, это лишь сильно упрощенная реконструкция, которую мозг репрезентирует перед своей ФСМ. В этом и заключается экономия.

Да и возник наш мозг (и сознательное в нем) не так вот, что бы сразу взять и начать строить конюшни, а в процессе очень и очень длительной эволюции.

 

От себя? Вот рассмешили. Да об этом кто только уже не писал из отечественных психологов, начиная от, прости Гсп-и, Рубинштейна и до Мерлина, Титаренко и пр. Только называлось это образом мира и психическими репрезентациями сознания и самосознания.

А что до экономии, то она заключается в том, что нейроны херачат (разряжаются) по самому краткому и доступному пути. Но как раз из-за этой самой эволюционной побочки, называемой сознанием, они,  вместо того, чтобы действовать по законам электродинамики, создают все эти кренделя, которые в народе называются любовью, совестью, самосозерцанием, эстетическими переживаниями и т.д. и т.п. И выделенное мною предложение говорит как раз об усложнении, а не об упрощении.

И что самое прикольное, мозг научился еще и сам себя стимулировать и получать дополнительные ништяки за каждый шаг своего усложнения. Вот уж действительно чудо чудное.

 

[Viachesl@v]

А что до экономии, то она заключается в том, что нейроны херачат (разряжаются) по самому краткому и доступному пути.

Вы не поняли вообще о чем речь

[Oktava]

Вы не поняли вообще о чем речь

Гениальный коммент!

Упрощенная конструкция мира, Вячеслав, - это набор координат объекта, с помощью которых можно выстроить свое поведение относительно этого объекта.

А не "Звездная ночь" Ван Гога.

[Dega]

Viachesl@v, Вы говорите: «Если биологический организм хочет развить сознательную самость или концептулаьное мышление или владение языком, тогда этот шаг на новый уровень умственной сложности должен получить поддержку. Для него необходимо дополнительное нейронное аппаратное обеспечение»

Т.е. тут как раз и говорится, что никакой экономии мозг не получает. Он вынужден дополнительно впахивать.

 

«От себя могу добавить, что адекватная модель любой системы - это сама система. Никакая система не может адекватно смоделировать сама себя просто потому, что у нее не хватит на это ресурсов.

 Так и человеческому мозгу для того что бы смоделировать самого себя в виде ФСМ, приходится экономить энергию и все предельно упрощать. Поэтому человек не воспринимает себя как сложноорганизованный ансабль, состоящий из миллиардов взаимодействующих между собой нейронов (каковым он и является на самом деле), а всего лишь существованием некоего феномена собственной самости. Таким образом, и вся внешняя реальность, на самом деле, которую человек воспринимает, это лишь сильно упрощенная реконструкция, которую мозг репрезентирует перед своей ФСМ. В этом и заключается экономия.»

То, что мозг не может создать адекватную себе модель, и то, что он упрощает ее до вида «сознания», которое состоит из «намерений», «желаний», «целей», «смыслов», «ценностей» и т.д. и т.п. это, конечно, можно понять с т.зр. экономии. Ну т.е. это экономичнее, нежели создавать полного двойника, который только и был бы адекватен оригиналу.

Только Вы перескочили на совершенно другое.

Мой вопрос-то: зачем этот параллельный мир, двойник мозгу?

Разве можно назвать экономным того, кто строит никому не нужное предприятие из самых ПРОСТЫХ и дешевых материалов.  

 

Еще раз.

Согласно вашей аналогии, мозг с какого-то перепугу раздваивается и этот двойник начинает уговаривать его к дерганию ручек и ножек в каком-то направлении (нажать на кнопку, построить конюшню).

Однако это не имеет никакого отношения к тому, что выше (в связи с экспериментами Либета) Вы утверждали: «Все человеческие желания, намерения, волевые усилия, цели/смыслы и т п – это все просто иллюзии, самообман, который мозг бессознательно продуцирует в виде определенных процессов, протекающих параллельно с теми, которые действительно формируют поведение, и «подсовывает» сознанию».

Ведь то «сознательное решение», о котором была речь в опытах, возникает позже якобы соответствующего ему дергания нейронов мозга. А значит вообще ни о каком «сговоре» между этой парочкой из вашей аналогии ("хотелкин - могулкин") быть не может. А значит ваша аналогия все-таки не верна. И никак не проливает свет на вопрос грубо говоря: «Зачем козе баян, а человеку сознание (психика)?», если мозг сам прекрасно принимает решения и т.д..

[Viachesl@v]

Упрощенная конструкция мира, Вячеслав, - это ...

Речь была не столько об упрощенной конструкции мира, а прежде всего об упрощенной конструкции мозга внутри самого себя. в виде себя-модели. Человеческий мозг, по всей видимости, это самая сложная конструкция в нашей вселенной. Там только связей между нейронами больше чем звезд во всей галактике. И вся эта сверхсложная конструкция предсавлена в виде простеньких моделек типа: Я существую, Я хочу, Я могу и т д. Вот о чем речь и вот в чем экономия в первую очередь.

Еще раз.

Не-не, Еще раз.не будет, и не надейтесь  

[Oktava]

Речь была не столько об упрощенной конструкции мира, а прежде всего об упрощенной конструкции мозга внутри самого себя. в виде себя-модели.

Внутри себя мозг ничего создать не может. Он и себя самого (нейронные сети) создать не может без стимулов внешнего мира.

 

 И вся эта сверхсложная конструкция предсавлена в виде простеньких моделек типа: Я существую, Я хочу, Я могу и т д. Вот о чем речь и вот в чем экономия в первую очередь.

 

Это структура личности, а не модель мозга. То есть последующие репрезентации, формирующиеся в сознании уже сформированного мозга.

 

[Viachesl@v]

Внутри себя мозг ничего создать не может. Он и себя самого (нейронные сети) создать не может без стимулов внешнего мира.

Без стимулов/воздействия внешнего мира не может, но я об этом и не говорил. А со стимулами может и именно внутри себя, ну или посредством себя, как вам больше нравицца.

 

Это структура личности, а не модель мозга. То есть последующие репрезентации, формирующиеся в сознании уже сформированного мозга.

Личность - это прежде всего память. Без памяти ни о какой личности вообще нельзя говорить. А носителем памяти как раз и является наш мозг. Так что никаих противоречий тут нет. Нейронная сеть (мозг) формирует упрощенное представление о себе самой в виде Личности. Вот и все. 

[Гость Масик]

"Эта книга была написана не для философов или учёных. Напротив, она представляет собой мою первую попытку представить широкому кругу читателей то, что я считаю сегодня наиболее важным в исследовании сознания. Выбор релевантных философских вопросов и новые эмпирические озарения полностью являются моими собственными, а вместе с тем, безнадёжно неполными и необходимо поверхностными."

Т. Метцингер.  

Вячеслав, ну, вы бы уже определились и либо докторами и многочленами отбивались, либо пастырями на службе ....а, кстати кому?

Тут вот какая штука то, у них, на Западе защитой диссертации дипломная работа называется. А докторов присваивают за "научные дела" ниже нашей кандидатской. Адьюнкт-профессора получают .... сдав экзамены. Своеобразный допуск к самостоятельной научной и практической деятельности.

Такая система и результат бывает соответствующий.

А теперь вопрос на засыпку - зачем или почему психология вышла из философии, долго будучи ее органической составляющей?

А пока думаете, я попробую понять, зачем философу, преподающему в теологическом университете, популяризировать для совсем "непосвященных" (непросвещенных) взгляды на сознание и мораль, да еще и возглавлять различные лженаучные "банды" "единоверцев" в борьбе за ЧТО?

Причем, дружить он предпочитает с нейро-биологами, а не психологами, релятивизм тычет по поводу и без, берет из ПА понятие "Я" и "Эго" и, при этом считает весьма заслуживающим внимание "процессы и механизмы выхода из тела, множественности сознания" и махрового ззотеризма в целом.

Опираясь на понятия "Я" и "Эго", тут же утверждает, что моделей структуры психики нет, а вот, якобы современные данные нейро-биологов такую модель дать могут.

Вот я и спрашиваю у вас и себя - а Томас ваш нормальный или просто неуч (что вполне не удивительно), сочиняющий структуру психики на базисных элементах давно открытой и всеми признанной структуры Фрейда? Причем используя понятия "Я" и "Эго" совершенно не понимая их разницы и предназначения в психике.

А вы понимаете в каких случая и зачем используется "Я", а в каких "Эго"?

И зачем современные "нейро-биологи" с таким упорством ищут "доказательства" отсутствия сознания? Уж не заказ ли они отрабатывают от "пузатых мира сего"? И вполне в духе их морали и нравственности. А то, что их дети в зомби превращаются их не волнует? Видимо нет.

Сожалею, что вы разошлись, случается всякое. Но не стоит свою личную драму расплескивать на окружающих. И даже у глупых блондинок бывает сознание, только заботятся они больше своим и по своему правы. И вы еще встретите хорошую женщину, родите детей и забудете свою "войну" как ситуативную глупость, мало относящуюся к собственно вопросам сознания и психики в целом. 

[Oktava]

Без стимулов/воздействия внешнего мира не может, но я об этом и не говорил.

А зря. В этом ваша главная ошибка. Вы не учитываете того, что мозг и сознание формируются под влиянием внешних стимулов. Не будет их, - мозг впадет в состояние сна, и тогда его репрезентациями станут неразложимые на составные части галлюцинации, управляемые интерорецепторами.

Но и это еще не все. Если развивающийся мозг не будет получать стимуляцию от людей и не будет слышать их речь, то его репрезентациями станут образы, из которых он ничего кроме образов же складывать не будет. И никакого самосознания.

Ок. Допустим, все сложилось как надо, и что дальше?

А дальше такая картина репина вырисовывается: растет мозг Пети и слышит от окружающих - " у тебя глазки бабушкины", "ручки папины", "носик мамин", "лобик дедушкин". И вот подходит этот Петя в один прекрасный день к зеркалу, видит там бабушкины глазки, папины ручки, мамин носик, дедушкин лобик, показывает на Это и говорит: "Это Я". Вот вам и вся модель мозга. Кстати, весьма экономичная. Собирается из имеющихся в наличии пазлов путем интериоризации.

Но самое интересное, конечно же, происходит дальше. Когда в один тоже весьма прекрасный день сознание Пети решит, что его я - это не то, что он видит в зеркале, а нечто новое и уникальное. 

Лакан называл любую личность психотической, и не безосновательно, есть в этом смысл, если задуматься. Ведь стремление стать личностью - это попытка доказать то, что ты являешься не тем, кого видишь в зеркале, а Кем-то Уникальным и не имеющим аналога.

 

[Oktava]

 

Личность - это прежде всего память. Без памяти ни о какой личности вообще нельзя говорить. А носителем памяти как раз и является наш мозг. Так что никаих противоречий тут нет. Нейронная сеть (мозг) формирует упрощенное представление о себе самой в виде Личности. Вот и все. 

А память как и чем заполняется?

[Viachesl@v]

В этом ваша главная ошибка. 

 

И вот подходит этот Петя в один прекрасный день к зеркалу, видит там бабушкины глазки, папины ручки, мамин носик, дедушкин лобик, показывает на Это и говорит: "Это Я". 

Это не с мей стороны ошибка, а скорее плагиат с вашей:

Потом он подходит впервые к зеркалу и видит - вот он(а) "Я".  ( 17 May 2015 )

 

Мало того, что вы преследуете меня по разным темам, отслеживая/перечитывая мои посты (А пока продолжайте рассказывать пользователям о том, почему "женщины крутят попами"), так еще и идеи у меня воруете.

Фи  Oktava, как не стыдно 

[Dega]

Не-не, Еще раз.не будет, и не надейтесь  

Понято. 

Ну как хотите...

Всего хорошего.

С ув. D

[Oktava]

Это не с мей стороны ошибка, а скорее плагиат с вашей:

Потом он подходит впервые к зеркалу и видит - вот он(а) "Я".  ( 17 May 2015 )

 

Мало того, что вы преследуете меня по разным темам, отслеживая/перечитывая мои посты (А пока продолжайте рассказывать пользователям о том, почему "женщины крутят попами"), так еще и идеи у меня воруете.

Фи  Oktava, как не стыдно 

Жаль, что вы не в терапии. Хорошая динамика.

И опечатка показательная.))

[Viachesl@v]

Хорошая динамика.

И опечатка показательная.))

Ну вот, уже и на букаффки, случайно пропущенные, реагировать начали. Скоро окурки в ход пойдут (С)

Не, совсем нехорошая динамика  

[Oktava]

Ну вот, уже и на букаффки, случайно пропущенные, реагировать начали. Скоро окурки в ход пойдут (С)

Не, совсем нехорошая динамика  

В смысле, аргументы у вас закончились, а аффект не рассасывается? 

Дышите, Вячеслав: три быстрых коротких вдоха, один длинный медленный выдох.

 

[Алексей Владимирович]

А что до экономии, то она заключается в том, что нейроны херачат (разряжаются) по самому краткому и доступному пути. Но как раз из-за этой самой эволюционной побочки, называемой сознанием, они,  вместо того, чтобы действовать по законам электродинамики, создают все эти кренделя, которые в народе называются любовью, совестью, самосозерцанием, эстетическими переживаниями и т.д. и т.п. И

по законам электродинамики и действуют, Октава.

[Oktava]

по законам электродинамики и действуют, Октава.

Ну, тогда давайте формулу любви.

 

[Viachesl@v]

Дышите, Вячеслав: три быстрых коротких вдоха, один длинный медленный выдох.

И чё будет, вы перестанете шляться за мной по разным темам?

Может еще заклинание какое волшебное подскажете?

А то чую одними вздохами тут не обойтись