Три составляющие сознательности.

[Oktava]

Повторяется история .... в виде фарса.

И Змей любил "психологию разрешения конфликтов" для экономии энергии.

Нашкодит по крупному и "мамочку" на помощь зовет. Пару раз в наморднике отсиживался.

А разобралась "мамочка" и Змей гулять пошел со товарисЧем. Одни цитаты и остались от великого психиатОра.

Говорю же - природа. 

 

 

И в этом природа. Троллить, - оно то же, что на плаву держаться и из поля зрения не выпадать. Любой ценой и средствами любыми, пускай и откровенно примитивными, когда провокации не требуются.

Всегда удивляло, зачем некоторым метры поста цитировать, что бы одно предложение из своего к цитате приторочить? Похоже, что вкус форумной жизни оживляется и причастность подчеркивается для собственной значимости. Та же психология "мосек", только без обгавкивания. Да и зависимость форумную куда девать, когда даже из маршрутки писать до того охота, что и зуд в пальцах не помеха. У Змея такое вообще до смеха доходило с его "очепятками". До того подкидывало, что до клавы дотерпеть не мог и с тремором в соседние буквы тыкался "тачем", лишь бы отметиться сразу.

И его же, крылатое - "Я, как козлик на веревочке, вокруг колышка. Ходить буду, пока от истощения не упаду"(с.) Прикольно. 

А когда думать требуется, то мельтешение только отвлекает, да и способности, видимо на то необходимы. Одного академического курса и даже дальше может и не хватить. Удивляло в молодости: "Если человек не начинает творить до 30 лет, то, как Творец он умирает"(с.) Ф. Ницше.

      

Мертвецов пытаетесь воскрешать? Ну-ну.

Видать и вправду силен был Наг, раз его имя до сих пор на знамена поднимают.

А у вас так и целый мавзолей памяти в честь него воздвигнут.)

Говорят, очень эрудированный был, в отличие от некоторых постящих одни и те же цитаты из Шопенгауэра-Ницше-Стругацких из года в год.)

К чему столько мраку-то в теме? Очепятки в моральном ключе рассматриваете, в психотипах плутаете. Забыли что ли как в прошлом сезоне в таком виде свои посты размещали, что даже непросвещенный народ видел в них словесную окрошку как симптом известно чего.

Зомбоапокалипсис, м.е.)

О, кстати о зомби

 

А то уж надоел этот ваш Фрейд  еще более ста лет назад ...  

Ну да, ну да. Вы как его имя увидите в темах, так скорей туда, прямо не отлипаете от фрейдовской тематики.

Любовь, не иначе.

Не мои цитаты, а результаты экспериментов, изложенные в научных статьях, ссылки на которые я даю.

 

Вячеслав, вы действительно не понимаете соотношения смысла этих цитат с темой беседы или...?

 

[Тот Который]

 Однако ученые из лейпцигского института Макса Планка по изучению мозга и берлинского Центра компьютерных нейроисследований имени Бернштейна

 

А фамилию Бернштейна все-таки погуглил.))

 

Видать и вправду силен был Наг, раз его имя до сих пор на знамена поднимают.

 

Местный авторитет, куда же без них на форуме.)

 

 

О, кстати о зомби

 

 

Смотрел. Тема интересная, но сама беседа скучновата.

[Viachesl@v]

Вячеслав, вы действительно не понимаете соотношения смысла этих цитат с темой беседы или...?

Вот вам наш, доморощенный так сказать, ученый Вася Ключарев, на нормальном русском языке, прямым текстом говорит:

Свобода воли человека - это всего лишь иллюзия. Это на тот случай, если я чего-то якобы не понимаю.

 

[Тот Который]

 

Свобода воли человека - это всего лишь иллюзия. Это на тот случай, если я чего-то якобы не понимаю.

 

 

Вы разницу между свободой волей и сознательной волевой регуляцией чуете? Или прикидываетесь ради развлечения?

Откройте хрестоматию по восприятию и вниманию для первого курса. Там все доступно и четко.

 

[Oktava]

Вы разницу между свободой волей и сознательной волевой регуляцией чуете? Или прикидываетесь ради развлечения?

Откройте хрестоматию по восприятию и вниманию для первого курса. Там все доступно и четко.

Не, это бесполезно. Там не знания нужны, а картинки, чтобы пользователей впечатлять.

А фамилию Бернштейна все-таки погуглил.))

Ага.)

[Гость Масик]

Пускай будет первым - бытие (среда) формирует сознание (сознательность). 

Очевидность, причем известная когда? Можно считать тогда, когда первый осознал, что камень может быть орудием. Отдадим это Рубинштейну и посчитаем его "открывателем" сего факта для психологии.

Очевидность. Однако и употребляемая древними (можно и с греков) с поразительным упорством постоянности. 

А оно как работает? Даем психике полезное и полнится она до краев и с полезным тем и живет потом, горя и забот не зная?

Не складывается. Может Законом прописать - Психика из среды возьмет только ей нужное? Оставим, как аксиому.

Второе требуется - И нужное то, не абы когда, а только к своему времени подходит и лишь тогда и усваивается (осознается). Опять аксиома.

Отсюда уже третье вытекает - не возвращается психика к созданному и как бы и чем не прижилось бы оно, изменить полученное невозможно.

Доказывать? Не вопрос - Маугли. И Киплинг знал про то, что Маугли обречен на бессознательность, но свои смыслы заложил "экспорта демократии" и по заветам крестоносцев "огонь и мечь" на кон поставил, очеловечивать дремучих "аборигенов" леса.

Сам ли додумался, али подсказывал кто (в системе же работал и на нее исключительно), но зомбо акция сработала, да еще и по миру растворилась, а Индия в рабство вляпалась, со всеми вытекающими. И зачем иных "отцов" гибридных войн искать, если такая успешность совсем на поверхности лежит.

Причем и символы "добра" убойные напрочь двойным предназначением:

Тигр и шакалы - главы администраций местных с помощниками. Приматы как с народа писанные (Вячеслав, они же такие, когда в массах), ну а новые Учителя - Медведь и Змей = Сила и Хитрость. Волки - те вообще по степени нужности. Либерасты внутри рожденные или в нужных местах воспитанные.

Только мораль у сказки той на "Владычицу морскую работала" и к главной жемчужине в короне подвела результатами. А сама метода и сейчас в деле.

"Маугли" все три аксиомы подтверждают и научными методами, в обратном порядке. Около 50 000 детенышей в тех краях в год в лесах "забывается" даже в наше время (уклад такой и проблемы местные). Десятки выживают, в основном среди приматов. Осознанность ни к кому не вернулась даже и за 10 лет обучения спецами "крутыми". Значит и вторая аксиома прочно стоит. А вот с первой возиться нужно.

И вот, к примеру - речь сразу в среде и вокруг психики, а психика на что способна? Она еще видеть и слышать толком не может и долго еще в себя приходит после внутриутробных условий. И с объектами знакомится выборочно, четко начиная с главного. А под Грудь и присоски заготовлены, вот и впитывает психика все, что окружает (восприятие то работает), а внимание обращает только на ей нужное и в нужное же время.

Усвоила психика нужное и осознала на своем уровне, присоски и растворились за ненадобностью, а материал тренировочный в бессознательное выпихнулся, как в чулан уже ненужное прячется.

Только с присосками наглядно совсем, их и "пощупать" можно при желании, а вот с остальными "приспособлениями" не так и их особенно разглядывать необходимо, да и разглядели давно, причем не только аналитики, но и психологи в традициях, начиная с Пиаже и "языком" же психологии описали.

Было бы желание увидеть и понять. 

Поэтому и топтаться тут какой смысл, если совсем осознанностью интересуемся? А в этом многое открывается и опять же из среды. 

Насытить среду нужностями. С таким и сейчас все носятся - дадим в воспитании, а непонимающим розгами вколотим. У кого рука дрожит и на собственное чадо не замахивается, те "морали" читают, игрухами торгуются или свободу прикрывают - разнообразно принуждение к Добру и Правильности, только принуждением остается и как в осознанность входит? По разному совсем и согласно возможностям. А другое как можно ждать, если психике нечем осознавать, как и Маугли мыслить. Вот и разница огромная в одной дет. садовской группе, где, как правило родители из одного социального слоя, одной культуры и знаний, уклада одинакового и среда во всем похожая, кроме сугубо внутри семейной.

Значит внутри семьи главные "понималки" формируются и с ними психика своими особенностями трется, а в большой среде лишь готовые реакции до ума доводятся и объектные отношения уже заложенными умениями будут в стратегии воплощаться?

Вроде, как и очевидно.

А выводы все одно разные. Что то, к примеру, как Совесть, природу свою изменить не сможет, а вот осознанностью помочь здорово можно и в борьбе нешуточной выборы правильные делать можно, когда мотив в том ценится. И мотивов в том множество - от желания правильным быть в глазах всех, до религиозных путей выигрыша в борьбе с соблазнами. Тут каждый сам управляется и для себя исключительно выбор делает.

А что бы сделать его и вообще выборы иметь, уже в восприятии осознанность должна включиться и мотивами в сознательность лечь.

Выборы то в среде все есть и почти сразу, а осознаются они через восприятие всегда и по особенному и выбираются мотивами из уже осознанных то же по особенному и всегда один из нескольких во всех конкретных ситуациях. Отсюда и последствия, которые тоже воспринимаются как реакции других и особенно осознаются, уже с собственными желаниями совмещаясь. А тут и начинается самое интересное - как и насколько учесть и совместить приемлемое для других и желаемое для себя? И тут долго учиться приходится, ОСОЗНАВАЯ ВОСПРИЯТИЕ. А бессознательный поток все включает и в этом Психика воспринимает. Так сознание с психикой и уживаются в очевидном. Еще бы и эмоции заарканить, мотивами управляя, да желаемое в для всех приемлемое запустить и до гармонии (условной и социальной исключительно) дотянуться можно.

Было бы и в этом желание других осознавать, как свое собственное.

[Dega]

 И тут долго учиться приходится, ОСОЗНАВАЯ ВОСПРИЯТИЕ. 

Ну вот...

Я чуть уж было не поверил (здесь), что восприятие и впрямь составляющая сознательности.

А оно всего лишь один из его бесконечных обЪектов (ну т.е. то, что может сознаваться (а может и не сознаваться как например у двери в ТЦ)).

[Гость Масик]

Ну вот...

Я чуть уж было не поверил (здесь), что восприятие и впрямь составляющая сознательности.

А оно всего лишь один из его бесконечных обЪектов (ну т.е. то, что может сознаваться (а может и не сознаваться как например у двери в ТЦ)).

Ну, если вам чтение моих закорючек не акты сознательного восприятия, то пускай останется как бесконечные объекты.

Катание на велике, коньках, плавание - они же то же с сознательного восприятия начинаются, а уже потом в автоматизм записываются.

Да и двери в ТЦ - не встречал еще, что бы проходили их совсем бессознательно. Кому охота в стекло лбом тыкаться, если релюха не сработает? 

[Viachesl@v]

Можно считать тогда, когда первый осознал, что камень может быть орудием. Отдадим это Рубинштейну и посчитаем его "открывателем" сего факта для психологии.

 Рубинштейну привет от приматов

 

[Dega]

Ну, если вам чтение моих закорючек не акты сознательного восприятия, то пускай останется как бесконечные объекты.

Катание на велике, коньках, плавание - они же то же с сознательного восприятия начинаются, а уже потом в автоматизм записываются.

Да и двери в ТЦ - не встречал еще, что бы проходили их совсем бессознательно. Кому охота в стекло лбом тыкаться, если релюха не сработает? 

 

Нет-нет, Масик, я о другом.

Я было подумал, что составляющие сознательности – это именно ЕЁ составляющие. Ну так же два колеса, рама, цепь, педали, седло, руль - это составляющие велосипеда.

А раз само восприятие бывает сознательным (и видимо, бывает бессознательным, подобно у дверей торговых центров, которые реагируют на Вас как только Вы к ним приближаетесь), то значит восприятие всего лишь объект сознания, а не его составляющая.

Фершейн зи мих?

[Гость Масик]

то значит восприятие всего лишь объект сознания, а не его составляющая.

Фершейн зи мих?

Логично, но тогда и все сознание есть лишь объект психики, тем более, что сознательного в ней не более 7%.

А звучит такое как то не очень. Нас же не сильно расстраивает тот, факт, что весим мы 80 кг. (а кто и центнер), а мозг вместе с головой - 4-5 кг.

Соображаем то мы все равно головой - мозгом - сознанием, а не мягкими тканями седалищных мышц.

Хотя и не это главное. Хотелось подчеркнуть и поговорить на тему откуда "ноги растут" в особенностях личностных и разнообразии реакций.

А объект психики или ее часть - так то и не важно к этому. Обозвать то по разному можно, но главное то, что на выходе получается. 

 

 Рубинштейну привет от приматов

Там тонкий юмор и в духе "раньшего времени". ТоварисЧь себя основателем коммунистической психологии назначил и в духе Маркса, Энгельса и Ленина лихо происхождение сознательности обрисовал тотальной тягой приматов к идеям коммунизма. 

В общем, не было бы Ленина и приматы бы не зашевелились.

[Dega]

Масик, Вы говорите: «Логично, но тогда и все сознание есть лишь объект психики»

Хм…

А почему не наоборот?

Как Вы определяете что чей объект?

По мне так, сам факт, что мы сознаем, ЧТО-то как психику (психическое), а не как сознание, указывает на то, что не сознание обЪект психики, а наоборот. И вообще мне пока  кажется, что объектом сознания может быть всё, что угодно, кроме самого сознания.

 

«тем более, что сознательного в ней не более 7%.»

А может наоборот это в сознании не более 7% психологии?

 

«Соображаем то мы все равно головой - мозгом - сознанием, а не мягкими тканями седалищных мышц.»

Ну не знаю, послушать Фрейда, так очень даже и можем ими соображать (про «анальный характер» слыхивали?).

 

«Хотя и не это главное. Хотелось подчеркнуть и поговорить на тему откуда "ноги растут" в особенностях личностных и разнообразии реакций.»

Понято.

Увы, сразу скажу, что это не мой интерес.

 

«А объект психики или ее часть - так то и не важно к этому. Обозвать то по разному можно»

Согласен, что обозвать можно по-разному (для кого-то психическое и вообще тождественно сознательному).

Однако «поговорить» не всегда тождественно «идти в направлении истинного (понимания)», когда уже становится важно, что чей объект (например, красота – разве это объект психологии, в том смысле, разве психология хоть сколько-то что-то соображает именно в сущности художественного произведения?).

 

«главное то, что на выходе получается.»

А вот ЧТО на выходе получается, как раз интерес мой.

Например, совесть, любовь, благодарность, смешное, страшное, обидное, свобода, та же красота т.д. и т.д. и т.д. Согласитесь, ведь перечисленные мной - из того, ЧТО, а не «откуда "ноги растут"»

[Oktava]

И вообще мне пока  кажется, что объектом сознания может быть всё, что угодно, кроме самого сознания.

 

 

А что по-вашему является объектом самосознания?

 

А раз само восприятие бывает сознательным (и видимо, бывает бессознательным, подобно у дверей торговых центров, которые реагируют на Вас как только Вы к ним приближаетесь), то значит восприятие всего лишь объект сознания, а не его составляющая.

 

У дверей вообще нет восприятия. Ни сознательного, ни бессознательного.)

[VadimT]

Демагогия как мясорубка - неважно что перемалывать, главное получить фарш.

[Гость Масик]

Согласитесь, ведь перечисленные мной - из того, ЧТО, а не «откуда "ноги растут"»

Согласиться можно, хотя и разница невелика. Давайте с азов начнем, а потом и вглубь. Там и посмотрим где "что", а где "откуда".

Надеюсь, что вам системность поможет, а мне разминкой будет, для поддержания формы:

Живое живо активностью. Опять же абстракция, но для понимания подойдет.

Одни клетки делятся, другие что то вырабатывают, а нейроны "реагируют" - условно и примитивно, для понимания.

Реагировать нейрон может в диапазоне от нижнего порога возбуждения до верхнего. Сигнал (раздражимость) ниже нижнего порога не доходит, а выше вызывает самовозбуждение и неадекватность до ступора.

В отсутствии сигнала нет и раздражимости (реакции на него), но есть жизнь и нейрон не только питается и "дышит", но и самопроизвольно формирует потенциал реагирования, а попросту "заряжается".

И как и любая заряжающаяся система, рано или поздно не только заполняется полностью (условно и грубо), но и начинает перезаполняться. Отключиться полностью нейрон не может и лишний потенциал удержать то же не может и его (излишек) нужно куда то расходовать. И оно понятно, что если есть активность, то ее нужно куда то прилагать. И психика знает куда - "питание, размножение, доминирование".

Можно сказать, что сама система "заточена" под такую активность и в ином изложении описывается, как "стремление к удовольствию", избегание неудовольствия" и "стремление через деструкцию к покою".

Аналитические драйвы вызывают много вопросов, а по существу являются простым расходованием излишнего потенциала, накапливающегося в результате отсутствия активности.

Покой - страшная штука для психики и именно такая базисная активность натолкнула Павлова на современное "открытие" особенностей темперамента.

Один из собакиных, закрепленный в станке, практически моментально впадал в оцепенение. Стоило его освободить и он тут же оживал и нормально себя чувствовал. Обездвиживался и снова впадал в ступор и наоборот. Павлов разглядел в этом запредельное возбуждение при отсутствии внешней иннервации (включая и мышечные ощущения). То есть покой для такой психики (или значительное ограничение активности) формировал такой избыток потенциала активности, который просто "вырубал" психику самовозбуждением.

И появились современные типы темперамента, отличающиеся и порогами возбуждения и динамикой процессов и даже их направленностью.

Отсюда и формируются индивидуально-типологические особенности, характер и даже стратегии поведения.

То есть и потенциал и активность не только индивидуальны, но индивидуальны типологически и типологически же и расходуются как во всем объеме жизнедеятельности, так и в особенностях реализации "питания, размножения и доминирования".

И это базисное свойство психики.

Конец первой серии. 

[Dega]

Как скажете, Масик.

 

 

П.С.

(Интересно, а если опустить всю "обЪяснительную" часть и просто начать с того, что у людей по природе разная психика, то это как-то повлияет на замысел вашего сериала?)

[Гость Масик]

(Интересно, а если опустить всю "обЪяснительную" часть и просто начать с того, что у людей по природе разная психика, то это как-то повлияет на замысел вашего сериала?)

Можно и просто. У людей по природе разная психика, только разная она в пределах определенных типов.

И та же любовь у разных типов восприниматься, представляться и реализовываться будет не только по разному, но и зависимо по разному, согласно типологических особенностей.

И совесть (или ее отсутствие) у холерика и меланхолика настолько различна по последствиям, насколько различная у них и активность.

И на обидное они по разному реагировать будут, да и воспринимать обидное по разному. Причем все меланхолики по своему и практически одинаково и все холерики по своему и почти одинаково.

Этого достаточно будет для понимания различий? 

[Dega]

Этого достаточно будет для понимания различий? 

 

Не совсем улавливаю вопрос.

Вы имеете ввиду достаточно для понимания того, что различия существуют?

Если да, то конечно, достаточно.

Ну коль мы сходу начали с того, что каждый человек по природе так или иначе обладает психическим отличием, которое при определенной мере фокусировки «научного зрения» может быть либо одним на всех, либо одним на многих (типология), либо сугубо своим, т.е. индивидуальным, то ясно, что эти различия есть.

[Viachesl@v]

                           Вольф Зингер: «раскрыть код мозга».

 

Вольфа Зингера считают одним из авторитетнейших мировых ученых в области нейронаук. Будучи директором франкфуртского Института мозга им. Макса Планка (MPIH), он работает над так называемой «проблемой связывания». Эта проблема заключается в следующем: как децентрализованный мозг на основе параллельно протекающих процессов восприятия за доли секунды создает целостную картину реальности – и таким образом дает нам ощущение, что мы вообще существуем?

Вольф Зингер стал исследователем мозга не по своей воле. По крайней мере, такой вывод можно сделать, если следовать его тезисам, ведь 65-летний ученый не верит в существование свободной воли в классическом смысле этого понятия. «Необходимо исходить из того, что человек сделал то, что сделал потому, что в тот конкретный момент его мозг не мог принять другого решения, – утверждает Зингер. Предположение о том, что в этот момент можно было сделать другой выбор, с нейробиологической точки зрения необоснованно».

Свобода без возможностей?
За такие высказывания Зингера часто подвергали критике. Философы видели в них предательство понятия свободы, подаренного эпохой Просвещения. Юристы считали, что они угрожают правовому государству, юридическая система которого в значительной степени основана на идее ответственности преступника. Самому Зингеру такое беспокойство непонятно. «Я ведь просто сказал, что наши способности и возможности обусловлены нейронными процессами, происходящими на уровне сознания или подсознания, – формулирует он. - В этом в наши дни никто больше серьезно не сомневается».
Зингер не отрицает того, что человек – инициатор своих поступков и может быть привлечен к ответственности за них. Однако «не существует духа, парящего где-то над нейронами», который может в последний момент пересмотреть решения. Наши желания – это «пространство вариантов», которое может быть узким или широким в зависимости от внешних или внутренних рамок, таких, как, например, законы или психические нарушения, личные воспоминания или культурные установки. «Хладнокровный убийца имеет несчастье обладать низким «порогом убийства»», – утверждает Зингер. И именно поэтому общество должно защищать себя от преступника. Решение этой проблемы – не криминальная анархия, а иная, учитывающая социальный аспект, концепция права.

Дух – это материя
Выбором профессии Зингер обязан, среди прочего, «нейронной установке» из семьи – и счастливому случаю. Будучи сыном врача, он хотел изучать медицину в Мюнхене. Во время учебы он посещал семинар, где рассматривались нейрофизиологические основы шизофрении. Зингер говорит, что эта попытка объяснить душевные явления через процессы, которые можно исследовать естественнонаучными методами, в значительной степени повлияла на его выбор профессии. В 1975 году он защитил диссертацию в Техническом университете Мюнхена по специальности «физиология».
С 1981 года Зингер – директор Института мозга им. Макса Планка во Франкфурте-на-Майне. За прошедшие годы он стал одним из крупнейших специалистов в своей области. Зингер – член редакционных советов половины из примерно 50 журналов по нейронаукам, а будучи членом Папской академии наук, он также время от времени консультирует Ватикан. В настоящее время во Франкфурте для Зингера создается институт с учредительным капиталом в 200 миллионов евро, предоставленным двумя фармацевтическими компаниями. Он должен будет сочетать в себе научный потенциал Института мозга им. Макса Планка и свободу, которую дает частное финансирование.
Более всего Зингер хотел бы разрешить «проблемы связывания»: то есть, найти ответ на вопрос, каким образом сотни миллиардов нервных клеток с их связями, число которых может достигать 100 000 000 000 000, на основе самых разных сигналов от органов чувств за доли секунды создают в голове целостную картину реальности. Зингер рассматривает мозг как крайне сложно устроенную систему, в которой, объективно говоря, не удается выделить какой-то координирующий центр. В беседах с непрофессионалами Зингер для наглядности называет мозг «мыслительным оркестром без дирижера». «Наше восприятие – это результат распределенных, параллельно протекающих процессов, которые чудесным образом объединяются друг с другом", – говорит Зингер. Принцип этого чуда он и хочет разгадать.

Мышление, изменчивое как погода
О чем думает исследователь мозга, когда он размышляет не о мозге? «Зависит от погоды, – смеется Вольф Зингер. Когда идет снег, я сразу думаю о том, чтобы покататься по нему». Зингер – завзятый лыжник, ведь детство он провел в баварской деревне и зимой ходил на лыжах в школу. Исследователь считает, что именно детские впечатления могут повлиять на ход всей жизни. Поэтому он придает воспитанию значение, которое трудно переоценить. «Приобретение опыта и обучение существенно влияют на развитие функций мозга, – считает Зингер. Учителя и воспитатели несут ответственность не только за передачу культурных установок. Они формируют стратегии поведения в жизни».
Семья Зингера – хороший пример роли родителей в создании «нейронных установок». Одна из дочерей-близнецов стала профессором экспериментального радио – пошла по стопам матери, которая была радийным редактором. Другая дочь стала исследователем мозга и работает в Цюрихе. Причем сначала она хотела заняться психологией, чтобы ее деятельность «была подальше от папиной», как подчеркивает Зингер. Но, тем не менее, в какой-то момент она «соскользнула» в нейронауки, как и ее отец. Таня Зингер специализируется в области исследований «социального разума» - это изучение функций мозга, которые появляются только в результате диалога с другими разумами и никогда не могли бы развиться в изолированном мозгу. То есть, исследования дочери начинаются там, где заканчиваются исследования отца.

Душа купюры в десять евро
Наряду с решением «проблемы связывания» Зингер считает крайне важной для своей области проблематику «социального разума». «Купюра в десять евро сама по себе не имеет ценности, – говорит ученый. – Ее ценность – это условная договоренность, находящаяся как бы над предметом». Но что побудило homo sapiens к изобретению систем ценностей и сводов правил – и, таким образом, культуры и общества? Как возникают такие чувства, как счастье и эмпатия, которые нельзя измерить вольтметром? И почему самое непостижимое материализуется в понятии Бога, которое воздействует на множество разумов с такой силой, что в результате рождается нечто глобальное и материальное, вроде Кёльнского собора?
Эти проблемы Зингер называет «проблемами тела и души». Они затрагивают субъективные и социальные аспекты его работы и, наверное, не могут быть прояснены исключительно методами его науки. «Все связано друг с другом, – считает ученый. – И мы должны постараться навести всюду мосты».

 

 

По материалам публикации с сайта немецкого Института Гёте 

www.goethe.de/ins/ru/ru/kul/mag.html

 

 

[Гость Масик]

 

 Вольф Зингер: «раскрыть код мозга».

Всего то? Такая ерунда, Щас нейро-биологи напрягутся и раскроют....

Вячеслав, так часто происходит, когда хочешь доказать одно и аргументируешь эмпирическими данными, а они доказывают иное и прямо противоположное.

Уже не помню, озвучивалось ли, что основной метод в психологии - это наблюдение. Психика (сознательное+предсознательное+бессознательное) в конкретной ситуации, конкретно же воспринимает, представляет и реагирует = и на этом строятся выводы о природе психики.

У психики другой структуры попросту не существует и любые разговоры о подсознании - это разговоры ни о чем.

Со времен открытия Декартом рефлекторной дуги, НБ с упорным постоянством стала забивать гвозди в крышку собственного гроба и на наших глазах забивается последний.

И.П. Павлов, рефлексами, 1-2 сигнальными системами, вербальным и невербальным и темпераментом описал практически всю органическую природу "субьективного отражения объективной реальности". Лурия систематизировал и структуризировал "работу" мозга и заложил основы атласа присутствия и функционирования его центров и основная армия современных нейро-биологов доделала всю черновую работу и....дошла до тупика.

Сегодня уже очевидно всем, что мозг не осознает и не мыслит нейронами. А вся природа нейро-биологического в психике как была органической базой, так ей и осталась. Оставшиеся психологические функции, включающие высшие психические, мышление (ум) и сознательность в комплексе и их базисную природу изучить и понять смогут только физики и, возможно, что не завтра.

Может быть именно поэтому Анохин долго искал "базовую" тему для исследований мозга (и, судя по всему, так и не нашел), а Савельев даже не удосужился рассмотреть энцефалограмму мозга в спокойном состоянии и вникнуть в очевидное - мозг "работает" всегда в фоновом режиме и никакие перегрузки, чреватые для организма в целом ему не грозят в принципе. Да и не работать и расслабляться он (мозг) попросту не может.

А проще говоря - НБ закончилась там, где когда то начиналась психология и она (НБ) попросту не в состоянии своими средствами и методами объяснить то, что психологии известно по факту наблюдений.

Отсюда и пошла вся эта волна предположений НБ об якобы отсутствии "свободной воли" и "свободы сознательного выбора".

НБ знает наверняка, что нейроны (а тем более, поля, подполя и любые иные нейронные сети) попросту не могут коммутироваться (взаимодействовать) с такой скоростью и кооперацией, которая отмечается эмпирически в процессах свободного волеизьявления и сознательного выбора. Не могут физически и все. Поэтому и пытаются сделать простой вывод - если не могут, значит и решения существуют уже в готовом виде. 

ГДЕ? Нужно искать, говорит Зингер и "раскрыть код мозга". А никакого кода и нет. Есть иная природа сознательности и мышления и она, повторюсь - чисто физическая и,явно выходящая из зоны компетенции НБ. Вот и весь сыр-бор. 

А с тем, что Зингер умен, соглашусь легко. Дурак не стал бы готовить запасной аэродром и "ложиться" под фарм. корпорации, имея собственный и независимый институт. Вот он и сообразил, что НБ уже в тупике, а на фарм. препаратах кормиться можно бесконечно и очень вкусно.

Вот так, Вячеслав, водят за нос вас и себя, в первую очередь и те, кто не хочет признать, что психика и сознание, это не только набор нейронов и их координация между собой, но и неизвестная еще и более сложно и эффективно организованная система, с природой более высокого порядка, чем нейро-биологическая.

Только и всего. 

[Гость Масик]

Кстати и Анохин мудрый, раз притчу про хобот в голове держит и четко понимает, что лучшее время потратить можно на тупиковые исследования.

Да и примеров много, начиная со Стреляу, когда НБ из тупика так и не выбралась.

Совсем в детстве попался мне рассказ С. Лема "Непобедимый". Сюжет там "боевой", но и смысл уникальный.

Почему то оставили инопланетники на одной из планет собственных роботов. И стали они конкурировать за доминирование без присмотра хозяев.

Их три вида было - большие стационарные, человекоподобные и шустрые и оригинальные совсем, типа тех же нейронов, только в виде металлических мошек, способных собираться в кучки и совместно решать разные задачи.

Вот последние и победили, научившись создавать поле и стирать напрочь память у всего вражеского.

Обратите внимание - кооперироваться в количествах, необходимых для создания поля нужной мощности. При простых задачах - простая кооперация. При максимальных - максимальная.

А фантасты часто будущее предугадывали и почти пророками выступали, начиная с Жюля Верна.

Почему бы и в наших мозгах таким полям не образовываться на базе НБ носителей? Такое многое объяснить может, включая и то, что приматы мыслить по своему умеют, а сознательными до конца не становятся. Может у них база НБ есть, а поля она не продуцирует?

Удобная гипотеза и под многое подходит. Только для психологии не жизненно необходимая. Для того, что бы причины и следствия сознательности и мышления определять, саму их природу доподлинно знать не обязательно. Достаточно просто фиксировать результаты и описывать причины, их вызывающие. Пока и в этом работы хватает. А дальше видно будет.  

[Viachesl@v]

Уже не помню, озвучивалось ли, что основной метод в психологии - это наблюдение.

Наблюдение, Масик - это основной метод этологии. Наблюдением за поведением человека, соответственно, занимается этология человека, есть такая дисциплина. Но проблема  заключается в том, что сколько не наблюдай, объяснить таким методом, в частности поведение человека не получится. Так что без нейронаук современная психология - ничто и никуда.

 

В целом для психологии характерно существование многих мифов, возникших в давние времена и поддерживаемых в настоящее время философами и методологами. Когда-то популярны были риторика, религия и умение непротиворечиво объяснять божественную природу человека. Сейчас, когда главенствует эксперимент, фактология, многие существующие ранее мифы разрушаются или уже разрушены. Поэтому, по нашему мнению, психология, несмотря на то, что она вышла из недр философии, должна максимально от нее отдаляться (у нее другие задачи) и «дрейфовать» в сторону конкретных объективных наук. Сам термин «психика» всегда вызывал и вызывает неоднозначную реакцию от полного его неприятия (например, И.П. Павловым) до желания заменить существительное «психика» на прилагательное «психическое» (что по мнению Дж. Фишбаха уменьшает эмоциональную напряженность при восприятии указанного существительного). В то же время почти все исследователи поведенческих реакций и когнитивных процессов, анализируя работу мозга как базового субстрата этих процессов, не используют в своих рассуждениях этот термин. Нам кажется разумным отдать обсуждение психофизиологической проблемы и содержания термина «психика» на откуп философам, благодаря которым он и появился. Тогда психолог не будет ограничен неопределенностью понятия «психика», а будет работать с конкретными психическими явлениями и состояниями, выявлять закономерности их протекания, изучать мозговые механизмы их возникновения.

Что касается взаимодействия психологии с другими дисциплинами, то сейчас наблюдается следующая тенденция: примерно с 1990-х гг. начался интенсивный процесс интеграции таких, казалось бы, разных дисциплин, как нейропсихология, психофизиология, дифференциальная психология, когнитология с эмбриологией, молекулярной биохимиейи нейрогенетикой. По западным публикациям уже трудно определить, кто написал статью, – психолог или молекуярный биолог. Многих психологов уже не удовлетворяет констатация закономерностей внешне наблюдаемого поведения и когнитивных процессов. Они хотят больше знать о мозговых механизмах этих явлений и изучать их, понимая, что именно в этих механизмах кроется причина закономерностей.

Из статьи доктора психологических наук, профессора факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова Аракелова Г. А. "Будущее российской психологии – в развитии нейронаук"

 

Вы, с вашими архаичными подходами, давно уже оказались на задворках современной психологической науки.