Идеальное государство.

[Veya]

про то, что не надо учить детей быть сильными, я не писала. Быть добрыми, сильными, умными. Быть, а не слыть. А вся наша система она направлена лишь на "слыть". Для чего слыть знают все, чтоб получить титулы, место, звание, богатство, известность, а вот для чего Быть и что значит Быть, об этом почти никто не знает.

Мы не идём никаким путём, мы крутимся в круге .

[glot]

про то, что не надо учить детей быть сильными, я не писала. Быть добрыми, сильными, умными. Быть, а не слыть. А вся наша система она направлена лишь на "слыть". Для чего слыть знают все, чтоб получить титулы, место, звание, богатство, известность, а вот для чего Быть и что значит Быть, об этом почти никто не знает.

Мы не идём никаким путём, мы крутимся в круге .

Ты не права, а знаешь почему? B)

Потому что нет никакого "мы", есть "ты" и "я" и вот у каждого из нас свой путь, личный, индивидуальный и как ты по нему идёшь зависит только от тебя. Нет универсальной формулы зачем и как Быть, вот я так думаю:

 

Смыслы

 

Как сказал один Нагваль

Жизнь как путь, дорога вдаль...

Смерть стоит на том пути,

всем придётся сквозь пройти...

Может через клюв Орла

или сквозь Ада врата...

У начала нет конца,

так зачем мне слать гонца

что б узнать что впереди?

где расходяться пути?

Где стоит та что с косой

вход прикрыв в тот мир иной?

Путь длиною в три шага,

Мысль растянет на года,

Как и все его пройду

где вприпрыжку, набегу,

поднимая столбом пыль,

разбавляя ложью быль...

...где бочком, неторопясь,

что б струна непорвалась,

та что держит мою суть,

каждый шаг мне не вернуть...

И не надо возвращать,

невозможно потерять,

что тебе не принадлежит

Время вдоль пути бежит..

Жизнь не мука и не боль,

хоть на ранах стынет соль...

Жизнь загадка и урок,

информации поток.

Увлекательна игра,

называется она -

Осознай ты САМ СЕБЯ!

[Veya]

Это тема не об индивидуальном пути, а об идеальном государстве.

А с поклонниками и последователями Мареза и Кастанеды я тоже периодически общаюсь и вижу, что всёравно у каждого из них свой индивидуальный путь...

[ПсихологК]

А с поклонниками и последователями Мареза и Кастанеды я тоже периодически общаюсь и вижу, что всёравно у каждого из них свой индивидуальный путь...

Ну да. "ГрЫбочков" принял и жди проводника по просторам галюников. А кого и как "вставит" уже от психофизиологии и зависит.

Главное - не расслабляться, а то и проводник потеряется и "грЫбочки" - "на ветер".

[roslin]

как тебе демократия? подойдёт на роль пазитивной идеологии государства?

Не пойдёт. Демократия - это общественно-политическое устройство, а не идеология.

[was_bornin]

Потому что нет никакого "мы", есть "ты" и "я" и вот у каждого из нас свой путь, личный, индивидуальный и как ты по нему идёшь зависит только от тебя. Нет универсальной формулы зачем и как Быть, вот я так думаю:

 

Ваши мысли об индивидуальности тов. Глот (кстати, интересно ваш ник - производная от слова "Глотать", что-ли?) это продукт устаревшей капиталистической системы ценностей. Цепляние за нее прямым ходом ведет к гибели цивилизации, как ранее написал(а) тов. Veya в посте №161.. Только не человеческой - а вашей капиталистической.. Кстати, подобные мысли (как у тов. Veya) приходят в голову многим здравомыслящим людям. И вам они тоже приходят, тов. Глот. Вот только вы не принимаете их всерьез, а зря. Я очень сомневаюсь что вы не видите, того что в мире происходит. Видите, конечно. Но, исповедуемая вами религия "зеленой бумажки" помноженная на мифическую индивидуальную "Силу" позволяет вам сделать вывод о том, что деньги - это Сила (вы так и высказались в одном из своих постов, здесь на форуме). Могу вам сказать, что заблуждаться вам осталось недолго. Поэтому наслаждайтесь своей индивидуальностью оставшееся вам время.

[glot]

Тяжело с вами дамы и господа беседовать... какие-то вы все не оптимисты.

Ну да ладно, вернёмся к теме. Чего я хотел сказать, что идеальное государство это государство прошедшее своим индивидуальным, уникальным историческим путём и в результате прешедщее к какой-то определённой форме своего национального капитализма. То что идеальное государство должно быть капиталистическим никто спорить не будет?

Если попробуете спорить, начните пожелуйста с описания экономической модели отношений в таком не капиталистическом государстве... объясните как экономически такая не капиталистическая модель сможет работать и что будет мотивировать людей к действию?

И если вы мне будете опять говорить что сознательность, или мораль, то я буду вам тыкать в СССР, как живой пример того что вся эта х*ень экономически НЕ РАБОТАЕТ, а значит для гос. модели не подходит!

;)

[Гость]

Тяжело с вами дамы и господа беседовать... какие-то вы все не оптимисты.

Ну да ладно, вернёмся к теме. Чего я хотел сказать, что идеальное государство это государство прошедшее своим индивидуальным, уникальным историческим путём и в результате прешедщее к какой-то определённой форме своего национального капитализма. То что идеальное государство должно быть капиталистическим никто спорить не будет?

Мэйнстрим затянул? ;) Ну это прямо наваждение какое то... Чего всех в крайности-то тянет?

Не существует абсолютно капиталистических государств, равно как и абсолютно социалистических. И никогда не существовало. Вот представьте себе такие государства и тогда увидите, что в крайних формах они в принципе нежизнеспособны. И вообще эти термины собирательные.

 

Если попробуете спорить, начните пожелуйста с описания экономической модели отношений в таком не капиталистическом государстве... объясните как экономически такая не капиталистическая модель сможет работать и что будет мотивировать людей к действию?

И если вы мне будете опять говорить что сознательность, или мораль, то я буду вам тыкать в СССР, как живой пример того что вся эта х*ень экономически НЕ РАБОТАЕТ, а значит для гос. модели не подходит!

;)

Основная ошибка, которую допускают сейчас люди, заключается в том, что материальный фактор способен ну, по меньшей мере, линейно улучшать жизнь. Это не так. Существует барьер, который можно условно назвать "хорошим заработком при разумных усилиях для достижения среднего уровня", после которого деньги и материальные ценности не имеют такой ценности, как до этого барьера. Ко всему этому примешивается страх из-за необъединенности планеты, т.е. всегда есть шанс, что кто-то придет, отберет у вас все и убьет, а за вас никто не вступится, т.к. общих правил нет. Поэтому все пытаются отжать из свох экономик максимум, как у кого получается. Человечеству, правда, придется пройти пик этого материального соревнования, который и выразится в 3й мировой войне, после чего все поймут, что так напрягаться не имело смысла, достаточно было пошевелить мозгами. Это как детишки в детском саду дерутся за игрушки до одури, пока кому-то не разобьют голову и всем не станет страшно и будет не до игрушек.

 

Плановой экономика должна быть ровно до той степени, до которой ее эффективность будет превышать эффективность "нерегулируемой экономики" и компенсировать негативные эффекты последней. Процессы, которые прогнозировать невозможно, лучше оставить "нерегулируемыми". Я специально беру в кавычки термин "нерегулируемый", т.к. все эти рассказы про конкуренцию и свободу - это полная ерунда. Рынок контроллируется людьми, которые имеют в нем наибольший "вес", причем часто они занимают еще и солидные государственные посты. И контроль этот именно плановый, но уже с точки зрения их личного кармана, а не государства.

 

Если хотите создавать модель идеального государства, то давайте сразу оговоримся, что, опять же, ничего идеального не существует. Будем строить модель оптимального государства в обществе на пространстве бывшего СССР при оптимистичных прогнозах на уровень сознания населяющих его людей. И первым шагом дайте простое доказательство того, что обществу выгоднее при наличии государства, а не без него. Скажите, зачем государство, в чем его смысл, как структуры, а не набора функций. Ответьте максимально абстрактно и коротко, пожалуйста.

[Тролль]

Всем привет!

Мне близки суждения Робота. По-моему, это всё-таки не Долбаный Робот, а Человек!

Если можно, обратите внимание на такой момент:

вы беседуете об идеальном обществе, но часто сразу спрыгиваете в реальность!

Вот капитал, вот социал - и исходя из исторических реалий тут же делаете ВСЕ свои выводы и утверждения!

Но где же ИДЕАЛ?

По-вашему, он НЕВОЗМОЖЕН!

Тогда о чём речь? Об оптимальном государстве?

А об идеале даже и помечтать никак нельзя? Здесь слабая сторона темы...

Нужен в теме НАСТОЯЩИЙ ИДЕАЛИСТ, и именно КОММУНИСТ. Тогда он подтолкнул бы обсуждение в продуктивное русло и к логической развязке.

**************************************

Идеальный капитализм: волки сыты, овцы целы (смысл государства!). Идеи нет!

"Они не хотят ничего знать, они только жрут!" (и те, и другие!)

**************************************

"Но ведь Ф.Ницше так же виноват в том, что к власти в Германии пришёл Гитлер, как и К.Маркс в культе личности Сталина!"

Ну не путайте, не смешивайте идеал и реальность!

Что, собственно, проповедовал Сократ? Все беды и проблемы - от глупости человеческой!

Что проповедую я? Все беды и проблемы - от глупости человеческой!

 

Вот - наша реальная жизнь; Робот в курсе, у него спросите.

Но ведь она именно такова - почему? Всё по глупости человеческой!

А вы, несмотря на эту глупость, беседуете об идеале!

Да сперва нужно о человеке беседовать! О душе, о смысле, о боге, о мудрости!

Чем мы и занимаемся на философском форуме.

Робот, брось их тут нахрен, капиталистов этих, и вернись к философам! Нам нужнее!

[ПсихологК]

Робот, брось их тут нахрен, капиталистов этих, и вернись к философам! Нам нужнее!

Ну вот! Пришли умные дядечки и рассказали детишкам свое взрослое видение ситуации.

Честно признаюсь - всегда удивлялся способностям философов легко и непринужденно подменять понятия.

"О душе, о смысле, о боге, о мудрости!" - Хороший набор. Особенно "Бог" и "Смысл".

Вот все спросить хотел у настоящих философов - а что же Вы собственно обсуждаете на своих философских форумах после "Святой троицы философии" = Канта, Шопенгауэра и Ницше? Соревнуетесь между собой кто их лучше растолкует?

Теперь по делу:

Не бывает структуры без функций. Это так же бессмысленно, как идея без цели. И сама идея или, в нашем случае - "идеальное" - это лишь внутренняя психологическая модель представления некой организации, реальное воплощение которой возможно лишь при структурировании, в котором набор функций не только присутствует априоре, но и реализуется средствами и способами МОДЕЛИРУЮЩЕГО.

Поэтому сколько моделирующих - столько и моделей, хотя их модификация и может оставаться в некотором ограниченном русле, называемом реальностью реализации.

Очевидно, что философы и и меют в виду границы этого русла, когда говорят, что "ИДЕАЛЬНОЕ" недостижимо своей реализацией.

Самое смешное - что идея то правильная, но бессмысленная ибо в ней, как и в большинстве современных философских идей, ошибка заложена системная. И сводится она к простому - размышляющий филосов обязан допустить, что все участники процесса, называемого социумом в равной степени обладают РАЗВИТЫМИ модельными представлениями и совокупность этих представлений и есть ОБЩЕСТВО.

В то время как психолог изначально знает, что не только дети, душевно больные и асоциальные члены общества даже не только не заботятся такими представлениями, но даже и не подозревают, что они могут существовать, но и еще не менее 80% членов социума вообще в своих представлениях не отделяют общественную организацию от сугубо своих личностных потребностей. В таком представлении "Я" и "МЫ" вообще не различается и общество - это в полном смысле этого слова - "Я" и все что ему полезно.

Поэтому и сущствует не только русло, ограничивающее фантазийный взлет модельных представлений, но и сами модификации реализуются на практике без всякого учета мнения большинства, которого вообще то и не существует в природе. Ну и т.д.

Если у грамотных философов есть желание поспорить - буду только рад.

Психолог, "не любящий" современную философию.

[Слава]

Ну вот! Пришли умные дядечки...

Если у грамотных философов есть желание поспорить - буду только рад.

Вряд ли Вы, Сергей Владимирович, будете рады кому-либо из местных маргиналов от любомудрия.

Они же сразу скажут, что в этом самом своём посте Вы слегка погремели костями, подлили воды, подпустили немного пара - и всё! При полнейшем отсутствии какой-либо мысли, идеи, утверждения! Пустопорожний и бессмысленный пост! И поистине не содержащий в себе ни капельки мудрости, т.е. философии. И как же прикажете с Вами спорить, если Вы презираете философов?

Мы, кстати, заметим, что как философы отнюдь не испытываем какой-либо антипатии к психологии как таковой, и к её служителям. Напротив, мы утверждаем, что эти дисциплины всегда существовали как единое целое, где-то параллельно, где-то слитно, но никто из нас не возьмётся утверждать, что одно существует совершенно независимо от другого.

Из этих простых соображений - мы знаем о вас больше, чем вы о нас.

И спорить вам с нами будет рисково. Огребёте. Вам же лучше!

Вы ведь в курсе, что не только Вы, но и вообще никто из модераторов не пишет на филос. форуме. А почему? Оченно интересно! У нас лишь подозрения на сей счёт. Не проясните?

И заходите на филос. форум! Дипломатический иммунитет и жизнь мы Вам гарантируем! Но уши...

[roslin]

Тяжело с вами дамы и господа беседовать... какие-то вы все не оптимисты.

Ну да ладно, вернёмся к теме. Чего я хотел сказать, что идеальное государство это государство прошедшее своим индивидуальным, уникальным историческим путём и в результате прешедщее к какой-то определённой форме своего национального капитализма. То что идеальное государство должно быть капиталистическим никто спорить не будет?

Если попробуете спорить, начните пожелуйста с описания экономической модели отношений в таком не капиталистическом государстве... объясните как экономически такая не капиталистическая модель сможет работать и что будет мотивировать людей к действию?

И если вы мне будете опять говорить что сознательность, или мораль, то я буду вам тыкать в СССР, как живой пример того что вся эта х*ень экономически НЕ РАБОТАЕТ, а значит для гос. модели не подходит!

;)

Я лично оголтелый оптимист С удовольствием поспорю, должно ли быть капиталистическим идеальное государство. Для начала предлагаю определить: чем отличается развитой капитализм от развитого социализма?

[ПсихологК]

И как же прикажете с Вами спорить, если Вы презираете философов?

Спорить или нет - разумеется дело Ваше.

Только еще и философии не видно, а фантазии уже работают. У Вас что - правило такое шутливую подпись ( к тому же и в кавычках) вустойчивое личностное отношение переводить? Да еще и с транформацией в собственное представление. Как то такое не серьезно в философской методологии то.

Напротив, мы утверждаем, что эти дисциплины всегда существовали как единое целое, где-то параллельно, где-то слитно, но никто из нас не возьмётся утверждать, что одно существует совершенно независимо от другого.

Ну, предположим, что Ваши утверждения в этом вопросе, как и независимое существование психологии от философии интересным может быть разве только философам.

Кстати, можете и порассуждать между собой на досуге, а с чего бы психология открещивалась бы от философии? Даже в науку отдельную организовалась и очень даже радуется такому исходу.

Посто уверен - интересные закономерности нащупаете. Если, разумеется с МУДРОСТЬЮ не разойдетесь в аналитических изысках. Но, насколько я понимаю по Вашему заявлению - либой философ он и есть мудрец. Так что и Вам и Вашим коллегам ошибки и заблуждения вроде и не грозят.

Из этих простых соображений - мы знаем о вас больше, чем вы о нас.

Даже и не представляете насколько лично я рад Вашим знаниям. Особенно, если сформировались они "из простых соображений".

И спорить вам с нами будет рисково. Огребёте. Вам же лучше!

Разумеется "огребу". Куда мне тягаться с Вашей то мудростью.

Но, тем не менее - готов рискнуть.

Вы ведь в курсе, что не только Вы, но и вообще никто из модераторов не пишет на филос. форуме. А почему? Оченно интересно! У нас лишь подозрения на сей счёт. Не проясните?

Попробую и, разумеется, что только про себя, а не за всех модераторов.

Так получилось, что моим последним учителем философии стал Шопенгауэр. После личного знакомства с его мыслями, я легко и окончательно понял, что философия умерла ибо развиваться ей уже некуда. По крайней мере на ближайшие 200 лет.

Поэтому, когда испытываю концептуальные или методологические трудности философского порядка - беру книги поистине МУДРЫХ людей и нахожу у них все значимые для меня ответы.

И заходите на филос. форум! Дипломатический иммунитет и жизнь мы Вам гарантируем! Но уши...

Спасибо, но лучше уж Вы к нам.

Поговорим про наше, про простое. А свою мудрость и в возвышенном Вы уж у себя обсуждайте. Зачем Вам мешать?

[glot]

Я лично оголтелый оптимист С удовольствием поспорю, должно ли быть капиталистическим идеальное государство. Для начала предлагаю определить: чем отличается развитой капитализм от развитого социализма?

Правильно задаёшь вопрос...

Развитый капитализм это конкурентная, не монопольная капиталистическая экономика, поддерживаемая демократическим законодательством и политикой открытых рынков, обеспечивающая существование среднего класса. При чём чем больше колличественно этот средний класс тем более развитее это государство.

А "чистого капитализма", а следовательно идеального государства быть не может, поскольку ничто в мире не идеально, но можно стремится приблизить экономическое состояние государства как можно ближе к идеальному.

 

Развитый социализм это утопия, которая экономически не может существовать, потому что не подразумевает рыночные конкурентные отношения и право человека на частную собственность, а следовательно глушит главный двигатель развития человеческого общества, подавляя личные мотивации людей. Схема предложенная "совком" для замены естественной мотивации человека жить лучше, совковыми идеалами нищенского равенства и коммунистической утопии как цели, исторически доказанно что не работает... Социализму просто нечем двигать экономику, а без неё государство не может существовать. B)

[bluesky]

диву даюсь....как люди могут беседовать о том, чего они не знают или не допонимают???...

 

народ, причем тут всё это???...давайте тогда поговорим: как создавалось государство?))))потом уже и про идеальное можно будет придти..чисто логически)))

[Гость]

Я лично оголтелый оптимист С удовольствием поспорю, должно ли быть капиталистическим идеальное государство. Для начала предлагаю определить: чем отличается развитой капитализм от развитого социализма?

Посмотрите в Википедии:

ru.wikipedia.org/wiki/Социализм

ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм

 

Развитой или не развитой - это количественный (экстенсивный) фактор, а не качественный, поэтому в данном случае это учитывать нет смысла.

 

Т.о., если рассматривать экономическую модель, то коренное отличие - в пропорции государственная/частная собственность. Ни то, ни другое, никогда не может быть нулевым, хотя бы с точки зрения математики, поэтому абсолютно капиталистических и абсолютно социалистических государств не существует.

Если вы возьмете, например, Канаду, то увидите, что доля государственной (общественной) собственности там больше, чем в США, как и степень вмешательства государства в экономику. Из этого можно сделать вывод, что Канада - более социалистическое государство, чем США. СССР представлял собой вариант государства с крайним вариантом социалистической экономической системы, тем не менее, в СССР, как ни странно это звучит, была частная собственность, конкуренция, свободный рынок и пр. Т.е., были сферы экономики, над которыми госудаство контроля не имело. Просто они, эти сферы, были очень малыми и официальная власть часто предпочитала делать вид, что их вовсе нет.

 

Кроме того, путаница возникает из-за того, что социализмом и капитализмом называют целые системы, которые были созданы в отдельно взятых странах. Но такой грубый подход никогда не даст понимания структуры государств. А если вы не различаете структуру, то изменить, а тем более создать что либо новое - невозможно.

 

Демократия, выборы, свобода и т.п. никакого отношения к капитализму не имеют, т.к. капитализм - это описание экономической модели. Капитализм может быть и при монархии, где нет никаких выборов.

 

Каждая из экономических моделей требует наличия определенной среды. Например, капитализм очень чувствителен к ликвидности информации (свободе слова), т.к. во главу угла поставлена прибыль (накопление капитала), а информация в данном случае решает все. Социализм очень чувствителен к уровню сознания (моральным качествам) лидеров. Они в некотором смысле должны быть подобны религиозным деятелям, т.к. идея - это единственный стимул для них что-либо делать.

 

Лично я думаю, что в обозримом будущем наиболее оптимальным будет государство с преобладающей долей государственной собственности (более социалистическим), с лидерами во главе, представляющими религиозную и одновременно научную элиту. Но на данный момент ни одна религиозная или научная организация неспособна предоставить таких людей. Все существующие религии безнадежно устарели, а наука находится в состоянии системного кризиса. Кроме всего, такая система чувствительна к уровню энерго- и науко-вооруженности, т.е. естественным образом возникнет только тогда, когда борьба за хлеб насущный перестанет быть столь острой, а люди отвлекутся от рутинного труда и поднимут глаза от земли.

[Гость]

Развитый капитализм это конкурентная, не монопольная капиталистическая экономика, поддерживаемая демократическим законодательством и политикой открытых рынков, обеспечивающая существование среднего класса.

Никакого отношения антимонопольное законодательство и забота о среднем классе не имеют отношения к капитализму. Это заимствовано из социализма. Открытость рынков никакого отношения к капиталистической идеологии также не имеет. Вторжение на свой рынок капиталист расценивает как агрессию.

 

При чём чем больше колличественно этот средний класс тем более развитее это государство.

А "чистого капитализма", а следовательно идеального государства быть не может, поскольку ничто в мире не идеально, но можно стремится приблизить экономическое состояние государства как можно ближе к идеальному.

Для капиталистической системы неинтересен средний класс как таковой. Для нее интересен потребитель. Чем он богаче, тем лучше. Современные капиталистические государства стараются "подтянуть" низшие слои населения к среднему классу для стимулирования бизнеса и для снятия социальной напряженности. Это опять же идея социализма.

 

Развитый социализм это утопия, которая экономически не может существовать, потому что не подразумевает рыночные конкурентные отношения и право человека на частную собственность, а следовательно глушит главный двигатель развития человеческого общества, подавляя личные мотивации людей.

Главный двигатель человеческого общества - отнюдь не экономическая конкуренция. Если это ваша личная жизненная мотивация, то это ваш личный уровень. Не проецируйте его на всех. И вообще, кстати, с точки зрения первобытного человека - развитой капитализм тоже утопия.

 

Схема предложенная "совком" для замены естественной мотивации человека жить лучше, совковыми идеалами нищенского равенства и коммунистической утопии как цели, исторически доказанно что не работает... Социализму просто нечем двигать экономику, а без неё государство не может существовать. B)

Я не буду комментировать явно пропагадистские клише вроде "естественной мотивации человека", "нищенского равенства" и т.п. Исторически доказано следующее - сырая, наспех склеенная социалистическая идеология, с грубейшими ошибками в философии, экономике, с планированием на уровне карандаша и счет, с неадекватными лидерами во главе, дала следующий результат: за 30-40 лет (с 1917 по 1960е), в течение которых прошла гражданская война, революция и была выиграна 2-я мировая война, система заняла половину планеты и СССР вышел в мировые лидеры. Необходимо еще учесть, что к 1917 году Россия находилась в состоянии сильнейшего экономического и социального кризиса. Т.о., если бы не ошибки в философии, бездарность руководителей, и как следствие, извращение структур в госудрстве, то ситуация на планете была бы другой. Но любая идея, тем более такого масштаба, развивается волнами. И эта волна была первой.

[glot]

На счёт волнообразности развития мысль правильная - с "совком" ешё не поконченно и вероятность того что Россия снова станет "совком" очень высока сегодня. Социализм как система всегда крепчает в период смуты и войн, в то время когда реальная промышленная и рыночная экономика может быть подменена лозунгом и всеобщей мобилизацией. Только в такое время можно рассчитывать на сознательность людей.

Перестаньте лицемерить тов. Советский Робот, признайте что экономика не может управляться и планироваться государством (за исключением энергетики космонавтики и военки), ну вот простой пример, возьмите легкую промышленность и попробуыте описать процесс как эта отрасль может развиваться без капиталистической конкуренции и открытого рынка? B)

Вот когда вы попробуете представить экономические взаимоотношения в этой отрасли, поток денег, развитие новых товарных линий, стимуляция спроса... при социализме!!! ... вот когда вы сможите это сделать тогда вы будете иметь первый слабенький шанс противопоставить хоть что-то прогрессу который несёт конкурентный капитализм в своей естественной силе!

Не своё бла-бла-бла о нравственности и сознательности, а найдите реальные механизмы создания благосотояния для граждан вашего государства при социализме...

Кстати помните такие в "совке" соц -соревнования были? - это наивная попытка возрадить личную мотивацию без личной заинтерисованности... Лозунг "совка": давайте сделаем из человека разумного человека советского!

А насчёт "хороших управленцев" - это ешё одна утопия совковая... Хороший управленец это ТОЛЬКО собственник!

[ПсихологК]

А насчёт "хороших управленцев" - это ешё одна утопия совковая... Хороший управленец это ТОЛЬКО собственник!

Собственник ЧЕГО?

Средств производства, сырья, идей, брендов, денежных потоков или - самих денег?

Когда то в 90-ых ходила такая притча:

Собрались активные и озабоченные прибылью дельцы и решили построить казино.

Построить то построили и настало время разделить участие в его прибылях. Долго спорили кто и сколько сделал для столь успешной затеи и все проценты себе урывали друг у друга.

И только старый и мудрый еврей сидел молча в сторонке и тихо ждал, когда же акционеры решат свои животрепещущие вопросы.

Устал народ спорить и спрашивает - а чего же Вы, Абрам Моисеевич за свою долю не боретесь? Или Вам на деньги наплевать?

- "Зачем наплевать?" - отвечал Еврей. - "Просто среди Вас я один - бухгалтер. Следовательно и кассу "снимать" по должности только я буду. А при таком раскладе о чем мне беспокоится? Я и с 1 процентом номинального участия в совместном бизнесе неплохо жить буду".

Собственно и получается вполне закономерно, что весь "сыр - бор" к стимульным "морковкам" и сводится. Тогда причем же здесь мотивация? (Особенно в исполнении Glotа).

СССР явил миру свой самый значимый пример - симбиоз ДИКТАТУРЫ ВЛАСТИ и поверхностной идеи общественной организации.

Пока диктатура власти стоит впереди, никакая организационная система оптимально и эффективно работать не сможет. Ибо управляется не собственными целями, а обслуживает ДИКТАТУРУ, обеспечивая ей ОПТИМАЛЬНЫЕ условия для существования.

И чем же тогда ФРС отличается от КПСС? Только средствами управления. В одном случае - печатный станок, в другом - идеология, являющаяся ширмой для Политбюро и прогнозируемой стабильности принадлежности кресла конкретному седоку.

То есть в любом случае - хрен редьки не слаще.

Собственно говоря, тогда и разговор идет не о системах общественной организации, а о ВЛАСТИ и средствах ее достижения и удержания.

Зачем же тогда кругами ходить, если можно сразу и начинать с насущного вопроса - а зачем человеку ВЛАСТЬ?

Модификаций много, но генеральных тенденций всего три - ради целей, ради условий и чтобы была на всякий случай.

1. Очевидно, что цели могут быть какие угодно и в их числе "счастье для ВСЕХ" встречается достаточно редко сугубо по психологическим закономерностям.

2. Условия - они и в Африке условия и вполне сводятся к простому принципу - "Я начальник - Ты дурак! Ты начальник - Я дурак!" Формируются также чисто психологическими закономерностями и главное в них - возможность легко и всесторонне обслуживать самого Властвующего.

3. На всякий случай - не такое уж и смешное стремление, если собрать в кучку пресловутые элементы призвания (которые философски можно назвать и смыслом).

"Святая троица" любой деятельности сводится к трем базисным понятиям - оптимальным условиям, особо развитым средствам (личностным) и личностному развитию (желанию совершенствоваться).

Только в политике (общественной идеологии) три базисных понятия легче всего и достижимы. Сама структура политической деятельности создает и оптимальные условия и почти свободное движение к вершинам желаний. К тому же и личностные средства деятельности не обладают набором особых, либо эксклюзивных свойств. Обещай то, что хотят избиратели и грамотно вали на других допущенные ошибки и нерешенные (обманутые) ожидания.

Ну вот. Для начала - где то так.

[roslin]

Правильно задаёшь вопрос...

Развитый капитализм это конкурентная, не монопольная капиталистическая экономика, поддерживаемая демократическим законодательством и политикой открытых рынков, обеспечивающая существование среднего класса. При чём чем больше колличественно этот средний класс тем более развитее это государство.

А "чистого капитализма", а следовательно идеального государства быть не может, поскольку ничто в мире не идеально, но можно стремится приблизить экономическое состояние государства как можно ближе к идеальному.

 

Развитый социализм это утопия, которая экономически не может существовать, потому что не подразумевает рыночные конкурентные отношения и право человека на частную собственность, а следовательно глушит главный двигатель развития человеческого общества, подавляя личные мотивации людей. Схема предложенная "совком" для замены естественной мотивации человека жить лучше, совковыми идеалами нищенского равенства и коммунистической утопии как цели, исторически доказанно что не работает... Социализму просто нечем двигать экономику, а без неё государство не может существовать. B)

"Чистый капитализм" как раз может быть и был. Его ещё называют "дикий капитализм", то есть капитализм нерегулируемый. Это чистая борьба за выживание. И как он ведёт к монополизации, потому как кто-то всё равно окажется сильнее и сожрёт всех своих конкурентов. А монополизация в экономике ведёт к монополизации в политике, из чего, собственно, и получается тот самый "совок", то есть полное регулирование государством. Да и средний класс при диком капитализме просто отсутствует. Как класс. Сильные поднимаются, слабые опускаются. Середины нет. Средний класс - как раз порождение социализма.

Давай мы не будем ставить знак равенства между словом "социализм" и страной СССР. Социализм как понятие гораздо шире. Да и в СССР, по сути, был далеко не социализм. Можно полумать, там соблюдалось правило "от каждого по способностям, каждому по труду". Там соблюдалось единственное правило - всё по блату

Хотя была и в СССР неплохая экономическая попытка - НЭП. Чем тебе не развитой социализм? :P

Я всё это пишу к тому, что как социализм, так и капитализм в чистом виде невозможны. Либо капитализм с элементами социализма (т.е. различные пособия, льготы от государства и т.п.), либо социализм с элементами капитализма (т.е. с институтотм частной собственности). И чем больше элементов одного в другом, тем больше капитализм и социализм приближаются друг к другу.

Моё мнение таково - частная собственность обязательно должна быть. Что касаетя вякого рода пособий - к ним отношусь отрицательно. Понимаю ещё, по инвалидности. По беременности - с натяжкой, но тоже сойдёт. А вот такое явление, как пособие по безработице, я вообще не понимаю. Это же верный способ плодить дармоедов. Задача государства - обеспечить хорошо оплачиваемые рабочие места, в том числе и инвалидам. А уж задача населения - хорошо работать. Но обеспечение рабочими местами - тоже элемент социализма. И регулировка зарплат на этих рабочих местах - из той же серии.

 

диву даюсь....как люди могут беседовать о том, чего они не знают или не допонимают???...

 

народ, причем тут всё это???...давайте тогда поговорим: как создавалось государство?))))потом уже и про идеальное можно будет придти..чисто логически)))

А вот я удивляюсь страсти, с которой многие люди обсуждают чужую личную жизнь, да ещё и критикуют её. Это не в Ваш огород камень. Просто Ваш пост навеял.

Кроме того, есть люди, которые принимают непосредственное участие в экономике страны. Я, например, ежедневно общаюсь с есятками собственников бизнеса. Так что про капитализм кое-что понимаю

[roslin]

Т.о., если рассматривать экономическую модель, то коренное отличие - в пропорции государственная/частная собственность. Ни то, ни другое, никогда не может быть нулевым, хотя бы с точки зрения математики, поэтому абсолютно капиталистических и абсолютно социалистических государств не существует.

Абсолютно согласна с Вами. Только вот под словом "развитой" я имела в виду именно интенсивную модель. Развитой капитализм - тот, в котором большая доля социализма. Развитой социализм - тот, в котором большая доля капитализма. А есть государства, в которых всё настолько поровну, что и не определишь, социалистическая там экономика или капиталистическая.

Спасибо за ссылки, но я эти определения читала не один раз. Вопрос я задавала для того, чтобы выяснить мнение человека. А теоретическое определение каждый может найти сам.

 

Лично я думаю, что в обозримом будущем наиболее оптимальным будет государство с преобладающей долей государственной собственности (более социалистическим),

Почему Вы так думаете?

 

с лидерами во главе, представляющими религиозную и одновременно научную элиту.

Религиозную-то зачем?

[roslin]

Зачем же тогда кругами ходить, если можно сразу и начинать с насущного вопроса - а зачем человеку ВЛАСТЬ?

Модификаций много, но генеральных тенденций всего три - ради целей, ради условий и чтобы была на всякий случай.

Вы тут говорите о власти как о средстве достижения иных целей, а весь зачастую власть - это самоцель. Для самоутверждения.