Почему мы думаем, что Бог с нами согласен?

[Mr.Nobody]

1. Если вы знаете об организациях, то и о их деятельности знать должны

С чего вдруг?

 

Да, я использовала ваши слова:

Я в свою очередь опирался на вашу цитату

[Карабас]

Вот те раз! Разве полезность нечто может это нечто принижать??? Наоборот! Полезность нечто возвышает это нечто, потому что сама по себе полезность - это благо. Если, конечно, эта полезность не служит злу. Гм... Может, ты считаешь государство злом? )))

Ну представь, что если бы твое пребывание в семье оправдывалось только тем, что ты моешь посуду. Ну, а если не моешь - то нафиг не нужна и пошла вон из дома.

[Mr.Nobody]

Для справки: 

Новый атеизм - условное название системы взглядов ряда учёных, философов и общественных деятелей, в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться, и опровержение базовых положений религии (например, о существовании бога) с помощью научного метода. (Вики)

Но вера в Бога в религиозном фундаментализме есть, да?

В любом случае фундаментализм определяется мышлением, а не тем, во что люди верят. Хотя пожалуй есть вера объединяющая всех фундаменталистов - вера в непогрешимость и абсолютное благо своей идеологии, а так же то, что все должны её принять во что бы то ни стало. Некоторые направления светского гуманизма по своему характеру на религию очень похожи. К тому же верховный суд США признал это религией, так что можете с ними идти спорить, если вас это так задевает.

если не утверждение, а обсуждение гипотетических вероятностей - то какой в этом прок? ну, т.е. гипотетически можно допустить, что вы - не человек, а шестиногий крокодил, который спит и видит сон о том, что он человек. Но это допущение никак не повлияет на вашу жизнь. То же самое с верующими: допущение о том, что права иная религия - может быть только чисто гипотетическим, игрой ума, от которой нет прока и которая никак на убеждения не влияет.

Просто вы хотите, чтобы все думали как вы, постоянно пребывали в сомнениях. Но так не будет - люди разные.

Ну и хорошо. В любом случае взглянуть чуть шире на привычные вещи ещё никому не мешало. 

Кстати, подобное допущение, насчёт истинности собственных верований, я считаю, может побудить людей к большей терпимости к верованиям друг друга.

[Карабас]

Ну и хорошо. В любом случае взглянуть чуть шире на привычные вещи ещё никому не мешало. 

Кстати, подобное допущение, насчёт истинности собственных верований, я считаю, может побудить людей к большей терпимости к верованиям друг друга.

Это похоже на призыв "будьте законопослушными и переходите улицу только на зеленый свет". Людям, которые собираются нарушить закон, подобный призыв просто до фонаря - а остальные и без того соблюдают закон.

Религиозные люди нетерпимы не просто так и никаким благими призывами меру их терпимости не изменить. Им комфортно с этой нетерпимостью.

[Мимоза]

С чего вдруг?

 

Я в свою очередь опирался на вашу цитату

 

Отлично! 

 

Теперь вернемся к началу.

 

Вот здесь вы заявили, что новый атеизм имеет ВСЕ СХОДСТВА с религией:

 

Так называемый "новый атеизм" имеет все сходства с религией. 

 

 

Далее вы сказали, что видите сходство нового атеизма с религией по наличию 4 позиций - 1. Символ веры, 2. Обряды, 3. Этические стандарты, 4. Сообщества:

 

Религия характеризуется наличием 4 позиций: заявление о своих убеждениях (символ веры), обряды, этические стандарты и сообщества. Всё, кроме обрядов у атеистов есть (как зачатки культа можно рассматривать особые атеистические праздники, вроде Дня Дарвина), в том и сходство. 

 

Символом веры нового атеизма вы назвали борьбу с религией и опровержение её базовых положений:

 

Видимо борьбой с религией и опровержением базовых её положений.

 

 

Про деятельность сообщества новых атеистов вы ничего сказать не смогли.

 

Итак! Смотрим, есть ли сходство между новым атеизмом и религиям по предложенным вами 4-м позициям.

 

1. Символ веры. В религии символ веры - это система основополагающих догматов вероучения, т.е. само вероучение. В атеизме символом веры вы называете борьбу с религией. Очевидно, что борьба с религией вероучением не является. Т.о. по символу веры между новым атеизмом и религией сходства нет: в религии есть символ веры, в атеизме символа веры нет, т.к. в атеизме и веры нет (есть отрицание веры).

2. Обряды. Про обряды вы сами сказали, что в атеизме обрядов нет. Т.о. и по позиции обрядов между новым атеизмом и религией сходства нет.

3. Этические стандарты. В религии есть этические стандарты, связанные с религиозной верой в Бога. В атеизме нет этических стандартов, связанных с атеистическим отрицанием веры в Бога. Т.е. и по позиции этических стандартов между новым атеизмом и религией сходства нет: в религии есть свои особенные (связанные с верой в Бога) этические стандарты, в атеизме своих особенных (атеистических, связанных с отрицанием веры в Бога) стандартов нет.

4. Сообщества. Религиозное сообщество Церковь ведет определенную религиозную деятельность. Всякое сообщество ведет какую-нить деятельность. Новые атеисты не ведут никакой деятельности (во всяком случае лично вы не можете привести ни одного примера этой деятельности), поэтому заявлять о том, что новые атеисты образуют сообщество - неправомерно. Короче, и по этому пункту (наличию сообщества) между новым атеизмом и религией сходства нет.

 

Вывод? Вывод очевиден: между новым атеизмом и религией сходства нет. У меня ФСЁ!

1. В любом случае фундаментализм определяется мышлением, а не тем, во что люди верят.

2. Хотя пожалуй есть вера объединяющая всех фундаменталистов - вера в непогрешимость и абсолютное благо своей идеологии, а так же то, что все должны её принять во что бы то ни стало.

3. Некоторые направления светского гуманизма по своему характеру на религию очень похожи.

4. К тому же верховный суд США признал это религией, так что можете с ними идти спорить, если вас это так задевает.

 

1. Фундаментализм - собирательное наименование крайне консервативных религиозных, философских, моральных и социальных течений. 

2. И что? Всякая религия - это " вера в непогрешимость и абсолютное благо своей идеологии, а так же то, что все должны её принять во что бы то ни стало." Так что, всякая религия - фундаментализм???

3. Поподробнее, пожалуйста... Приведите примеры сходства характера светского гуманизма и религии.

4. Дайте ссылку.

Ну представь, что если бы твое пребывание в семье оправдывалось только тем, что ты моешь посуду. Ну, а если не моешь - то нафиг не нужна и пошла вон из дома.

 

Ну представила, дальше что? Каким же образом полезность для государства принижает религию?

[яТоня]

Согласна. Атеизм - это не вера, атеизм - это неверие и отрицание веры в Бога. Но, к сожалению, наши верующие собеседники не понимают, что такое "отрицание веры", а употребление слова "вера" в связке со словом "в естественное" должно указать им на различие между религиозной верой и атеистическими взглядами, так мне кажется )))

"не верю но всё равно в Бога"

как можно отрицать несуществующее?

и о какой связке у Вас идёт речь? "вера в естественное" - это различие между верой религиозной и атеистическим взглядом?

а логика в этой связке подразумевается?

[Карабас]

Ну представила, дальше что? Каким же образом полезность для государства принижает религию?

таким, что низводит значение религии до выполнения определенной функции (которую, в общем-то религия выполнять совсем не обязана).

[Mr.Nobody]

1. Символ веры. В религии символ веры - это система основополагающих догматов вероучения, т.е. само вероучение. В атеизме символом веры вы называете борьбу с религией. Очевидно, что борьба с религией вероучением не является. Т.о. по символу веры между новым атеизмом и религией сходства нет: в религии есть символ веры, в атеизме символа веры нет, т.к. в атеизме и веры нет (есть отрицание веры).

2. Обряды. Про обряды вы сами сказали, что в атеизме обрядов нет. Т.о. и по позиции обрядов между новым атеизмом и религией сходства нет.

3. Этические стандарты. В религии есть этические стандарты, связанные с религиозной верой в Бога. В атеизме нет этических стандартов, связанных с атеистическим отрицанием веры в Бога. Т.е. и по позиции этических стандартов между новым атеизмом и религией сходства нет: в религии есть свои особенные (связанные с верой в Бога) этические стандарты, в атеизме своих особенных (атеистических, связанных с отрицанием веры в Бога) стандартов нет.

4. Сообщества. Религиозное сообщество Церковь ведет определенную религиозную деятельность. Всякое сообщество ведет какую-нить деятельность. Новые атеисты не ведут никакой деятельности (во всяком случае лично вы не можете привести ни одного примера этой деятельности), поэтому заявлять о том, что новые атеисты образуют сообщество - неправомерно. Короче, и по этому пункту (наличию сообщества) между новым атеизмом и религией сходства нет.

1.Те расхожие фразы, которые твердит, как заученные, каждый атеист.

2. Есть атеистические праздники. Но в целом нет.

3. Идеалы светского гуманизма

4. Я же говорю, зачем мне знать о деятельности? Какая может быть деятельность? Просвещение тупых (=верующих) масс, т.е. свидетельствование в свою веру, собрания по интересам в кругу единомышленников, наподобие общины верующих. 

Я всё задаюсь вопросом для себя, а почему вы делаете такие далекоидущие выводы относительно существования атеистических сообществ, даже не попросив меня их перечислить? Я много чего не знаю: я не знаю, чем занимаются многие организации в рамках христианской церкви, разве это значит, что их не существует?

Поэтому светский гуманизм имеет почти все признаки религии. Он чем-то похож на конфуцианство, по крайней мере в том, что не ставится целью поклонение какому-то божеству, а сосредоточен на этических вещах. Но в отличие от конфуцианства светский гуманизм непримирим и догматичен, не менее догматичен, чем христиане фундаменталисты.

Я выдвинул где-то предположение (хотя не претендую на первенство этого взгляда), что возможно гуманизм - религия современного мира.

Это похоже на призыв "будьте законопослушными и переходите улицу только на зеленый свет". Людям, которые собираются нарушить закон, подобный призыв просто до фонаря - а остальные и без того соблюдают закон.

Религиозные люди нетерпимы не просто так и никаким благими призывами меру их терпимости не изменить. Им комфортно с этой нетерпимостью.

Всё меняется, люди тоже меняют свои взгляды со временем. Наставлять кого-то в чём-то бесполезно, а вот задуматься и пересматривать своё мировоззрение может каждый, когда приходит время.

[Карабас]

1.Те расхожие фразы, которые твердит, как заученные, каждый атеист.

2. Есть атеистические праздники. Но в целом нет.

3. Идеалы светского гуманизма

4. Я же говорю, зачем мне знать о деятельности? Какая может быть деятельность? Просвещение тупых (=верующих) масс, т.е. свидетельствование в свою веру, собрания по интересам в кругу единомышленников, наподобие общины верующих. 

Я всё задаюсь вопросом для себя, а почему вы делаете такие далекоидущие выводы относительно существования атеистических сообществ, даже не попросив меня их перечислить? Я много чего не знаю: я не знаю, чем занимаются многие организации в рамках христианской церкви, разве это значит, что их не существует?

Поэтому светский гуманизм имеет почти все признаки религии. Он чем-то похож на конфуцианство, по крайней мере в том, что не ставится целью поклонение какому-то божеству, а сосредоточен на этических вещах. Но в отличие от конфуцианства светский гуманизм непримирим и догматичен, не менее догматичен, чем христиане фундаменталисты.

Я выдвинул где-то предположение (хотя не претендую на первенство этого взгляда), что возможно гуманизм - религия современного мира.

3. идеалы коммунизма тоже атеистические, но от светского гумманизма они далеки. И идеалы фашизма также атеистические, но тоже далеки.

Также что нет - у атеизма как такового нет единых морально-этических идеалов.

Атеизм - это определенное базисное воззрение (или часть базиса), на основе которого могут формировать самые разные воззрения.

Я выдвинул где-то предположение (хотя не претендую на первенство этого взгляда), что возможно гуманизм - религия современного мира.

"Вашими бы устами да мед пить" (с)

Религий современного мира - вагон и маленькая тележка, гумманизм в их числе занимает вполне рядовое место.

[the_Rationalist]

какое-то очень циничное и приземленное представление о религии

систему ценностей, которой человек следует ради своей выгоды, в любом случае имеют все - и верующие, и неверующие. Какая из систем более выгодна для общества?.. На мой взгляд, совершенно очевидно, что это - светский гумманизм.

Но в любом случае оправдывать религию полезностью для государства - это очень серьезно принижать ее.

То же христианство в своем первоначальном виде - абсолютно антигосударственно.

Напротив, религия не была бы столь живуча, если бы не приносила людям явной пользы. А вот светский гуманизм - очень расплывчатое, нестабильное и растяжимое понятие, под который можно подвести всё, что угодно (от эвтаназии до феминизма). Но главное даже не это, а то, что он придуман людьми, а потому не авторитетен ни для кого и не обязателен для исполнения. 

Религия полезна не для государства, а для человека и общества. Государство - это побочный эффект, а не цель.

[Кот Баян]

1.Те расхожие фразы, которые твердит, как заученные, каждый атеист.

2. Есть атеистические праздники. Но в целом нет.

3. Идеалы светского гуманизма

4. Я же говорю, зачем мне знать о деятельности? Какая может быть деятельность? Просвещение тупых (=верующих) масс, т.е. свидетельствование в свою веру, собрания по интересам в кругу единомышленников, наподобие общины верующих. 

Я всё задаюсь вопросом для себя, а почему вы делаете такие далекоидущие выводы относительно существования атеистических сообществ, даже не попросив меня их перечислить? Я много чего не знаю: я не знаю, чем занимаются многие организации в рамках христианской церкви, разве это значит, что их не существует?

Поэтому светский гуманизм имеет почти все признаки религии. Он чем-то похож на конфуцианство, по крайней мере в том, что не ставится целью поклонение какому-то божеству, а сосредоточен на этических вещах. Но в отличие от конфуцианства светский гуманизм непримирим и догматичен, не менее догматичен, чем христиане фундаменталисты.

Я выдвинул где-то предположение (хотя не претендую на первенство этого взгляда), что возможно гуманизм - религия современного мира.

С Конфуцианством хороший пример, мне по душе. Но отличие между философской системой (адаптированной для различных целей) и религией - это именно вера в сверхестественных существ, чудеса и прочие сказки. 

Христианство - на лицо вера в сказки, Ислам - вообще труба, Индуизм - ох сказки да былины любят. 

Может есть личности, а может и группы целые, которые пытаются выпилить из Писания и Корана чисто философию...Но, как правило, эти книги воспринимаются  в комплексе со сказками. Именно сказками, страшными сказками, несущими цель, в основном, запугать...Что и сводит их, при комплексном восприятии, уже не к философии, а к мракобесию...Так как в эти книги построены на общеизвестных моральных понятиях, размешанных до безобразия выдуманной херней. И в этом случае имеем именно религию. 

[Мимоза]

1.Те расхожие фразы, которые твердит, как заученные, каждый атеист.

2. Есть атеистические праздники. Но в целом нет.

3. Идеалы светского гуманизма

4. Я же говорю, зачем мне знать о деятельности? Какая может быть деятельность? Просвещение тупых (=верующих) масс, т.е. свидетельствование в свою веру, собрания по интересам в кругу единомышленников, наподобие общины верующих. 

5. Я много чего не знаю

6. Поэтому светский гуманизм имеет почти все признаки религии. Он чем-то похож на конфуцианство, по крайней мере в том, что не ставится целью поклонение какому-то божеству, а сосредоточен на этических вещах. Но в отличие от конфуцианства светский гуманизм непримирим и догматичен, не менее догматичен, чем христиане фундаменталисты.

Я выдвинул где-то предположение (хотя не претендую на первенство этого взгляда), что возможно гуманизм - религия современного мира.

Всё меняется, люди тоже меняют свои взгляды со временем.

 

1. Вот так вот? А какие фразы по поводу символа веры в религии и атеизме заучили вы? Что является символом веры в религии, а что в атеизме, на ваш, верующий, взгляд, м?

2. Так есть или нет обряды в атеизме, вы уж определитесь! Если чего-то "нет в целом", то его нет и в частности, понимаете?

3. Приведите примеры идеалов светского гуманизма, которых нет в  этических идеалах религии.

4. Какие мероприятия проводит атеистическое сообщество по просвещению "тупых верующих масс", например?

5. Именно! Не знаете, но утверждаете как истину то, о чем не знаете!

6. Т.е. светский гуманизм догматичен и непримирим, как и религия. Т.е. признаками религии является догматичность и непримиримость, так? А как же символ веры, обряды, сообщества - их вы уже не считаете признаками религии?

таким, что низводит значение религии до выполнения определенной функции (которую, в общем-то религия выполнять совсем не обязана).

 

А какую функцию выполняет религия в пользу государства?

1. "не верю но всё равно в Бога"

2. как можно отрицать несуществующее?

3. и о какой связке у Вас идёт речь? "вера в естественное" - это различие между верой религиозной и атеистическим взглядом?

4. а логика в этой связке подразумевается?

 

1. Не поняла, что Вы здесь сказали

2. "Бог не существует" - это есть отрицание существования Бога. В атеизме отрицается СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога.

3. Ну да. Религиозная вера - это вера в сверхъестественное, атеизм - вера в естественность и самодостаточность природы, неверие в существование Бога, а следовательно, и отрицание влияния Бога на жизнь природы и человека.

4. Читайте п.3

[Mr.Nobody]

Что является символом веры в религии, а что в атеизме, на ваш, верующий, взгляд, м?

В каждой религии - разные, даже если они не задекларированы, как в христианстве.

 

Т.е. признаками религии является догматичность и непримиримость, так? 

Нет, это признаки других вещей: косности ума, например.

С Конфуцианством хороший пример, мне по душе. Но отличие между философской системой (адаптированной для различных целей) и религией - это именно вера в сверхестественных существ, чудеса и прочие сказки. 

Но Конфуцианство же тоже причислено к семейству религий? Индуизм разный бывает, некоторые воспринимают весь эпос и пантеон чисто символически, а не буквально. А вера в чудеса и сказки характерна не только для религиозного мировоззрения. Поэтому тут можно сказать, что вера в сверхъестественных существ не обязательно соответствует религиозности. Хотя да, часто религия ассоциируется с поклонением и почитанием каких-то божеств. Но на место божеств могут встать и идеи - суть от этого мало поменяется.

[Карабас]

А какую функцию выполняет религия в пользу государства?

Повышает уровень единства и управляемости населением; помогает задавать ценностные ориентиры; канализирует некоторые формы негатива.

[Chapayskiy]

Повышает уровень единства и управляемости населением; помогает задавать ценностные ориентиры; канализирует некоторые формы негатива.

 

...перераспределяет потоки недекларируемых денежных масс. )

[the_Rationalist]

...перераспределяет потоки недекларируемых денежных масс. )

Ах-ах-ах! Ну да, нашёл проблему! Можно подумать, что любители хапать и перераспределять только в религии и остались! Демагог ты атеистический.

[Мимоза]

Поэтому светский гуманизм имеет почти все признаки религии. 

 

Перечислите эти признаки религии, присущие светскому гуманизму.

 

В каждой религии - разные, даже если они не задекларированы, как в христианстве.

 

 

А поконкретнее? Какой символ веры в христианстве, а какой - в атеизме, на ваш верующий взгляд?

 

Повышает уровень единства и управляемости населением; помогает задавать ценностные ориентиры; канализирует некоторые формы негатива.

 

И вот это всё перечисленное принижает религию, да? А в чём же тогда высокое предназначение религии?

[Карабас]

И вот это всё перечисленное принижает религию, да?

сведение только к этому - да.

также как сведение твоего пребывания в семье к роли посудомойки.

 

А в чём же тогда высокое предназначение религии?

 

с точки зрения верующего - связь с высшими силами, познание истины и т.д.

[Мимоза]

сведение только к этому - да.

 

 

Аааааааа! ))) Принижает не сама полезность для государства, а сведение только к этой полезности... Понятн... Фу! Как нехорошо некоторые верующие сводят свою религию неизвестно куда! Вот уж эти сводники, эх...

[the_Rationalist]

с точки зрения верующего - связь с высшими силами, познание истины и т.д.

Это - ценности для избранных, а большинству нужен практический результат, видимый и реальный.

[Карабас]

Это - ценности для избранных, а большинству нужен практический результат, видимый и реальный.

вы себя в данном случае к "большинству" относите?

[the_Rationalist]

вы себя в данном случае к "большинству" относите?

А разве вопрос обо мне? Главное, что вера проявляется в делах, поступках - то, что в отношениях между людьми, имеет принципиально важное значение.