Почему мы думаем, что Бог с нами согласен?

[Viachesl@v]

Почитайте журнал воинствующих безбожников, издаваемый в СССР до войны

Воинствующие безбожники по сути те же религионеры, адепты вероучения под названием "коммунизм", которые так же тупо верили в "светлое будущее" и идеи Маркса/Энгельса/Ленина, как и христиане в своего Иисуса. Атеизм, сам по себе, как отрицание веры в бога/богов, не подразумевает веры в различные иные утопические идеи, типа построения того же коммунистического строя.

[the_Rationalist]

Воинствующие безбожники по сути те же религионеры, адепты вероучения под названием "коммунизм", которые так же тупо верили в "светлое будущее" и идеи Маркса/Энгельса/Ленина, как и христиане в своего Иисуса. Атеизм, сам по себе, как отрицание веры в бога/богов, не подразумевает веры в различные иные утопические идеи, типа построения того же коммунистического строя.

Это да, конечно, но это не отменяет главного, что атеизм тоже вера и также проявление общечеловеческого свойства - религиозности. В этом плане атеизм и теизм - абсолютно равноправные мировоззренческие концепции, но поскольку они приводят человека к совершенно разным выводам и совершенно разному поведению, то борьба между адептами вполне объяснима.

[Viachesl@v]

атеизм тоже вера

Нет, атеизм - это как раз отрицание веры. Атеисты не верят в то, что Бога нет. Они этого просто не знают - есть ли Бог или нет.

 

атеизм и теизм - абсолютно равноправные мировоззренческие концепции

Разумеется. Атеисты не ставят себе целью как-то ущемить права людей верующих/религиозных, как по отношению к себе, так и вообще.

[LovelyD]

Кто хочет контролировать чужие взгляды?

автор 

Да страх есть, начало возврата людей из цивилизации в каменный век.

вы разумный человек, церемонится с вами не вижу смысла. как вы думаете, почему вы испытываете страх за все человечество? 

[Softwarer]

Нам вас не хватает, возвращайтесь ))

Спасибо на добром слове. А, простите, куда собственно?

 

Какая у Вас фантазия интересная. Психоаналитики могли бы многое о Вас рассказать, если бы это можно было делать.

Пусть рассказывают, мне будет любопытно. В конце концов, есть личка.

[the_Rationalist]

Нет, атеизм - это как раз отрицание веры. Атеисты не верят в то, что Бога нет. Они этого просто не знают - есть ли Бог или нет.

Разумеется. Атеисты не ставят себе целью как-то ущемить права людей верующих/религиозных, как по отношению к себе, так и вообще.

Ну, сколько можно повторять? "АТЕИЗМ (греч. atheos — отрицание бога: а — отрицательная приставка, theos — бог) — безбожие, мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.)."

Из определения видно, что атеизм не отрицает веру, а отрицает существование богов и всего, что следует из этого. Но важно понимать, что это отрицание принимается на веру, т.к. доказать это невозможно в принципе.

[Viachesl@v]

Ну, сколько можно повторять? "АТЕИЗМ (греч. atheos — отрицание бога: а — отрицательная приставка, theos — бог) — безбожие, мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.)."

Из определения видно, что атеизм не отрицает веру,

Вы похоже про атеизм просто не знаете ничего, оттого и путаетесь, как дитя неразумное: то у вас атеизм отрицает/отвергает веру, и тут же не отрицает   :)

[the_Rationalist]

Вы похоже про атеизм просто не знаете ничего, оттого и путаетесь: то у вас атеизм отрицает/отвергает веру, и тут же не отрицает   :)

Да я-то как раз знаю, изучал научный атеизм, сам был атеистом, поэтому вам и показываю вашу ошибку - атеизм отрицает не веру как таковую, а веру в существование богов. Т.е. веру вообще он не отрицает, да и не может отрицать. Даже название "Атеизм" указывает на его вторичность по отношению к теизму - т.е. вере в существование богов, а если быть точным - то в существование одного единственного Бога. Получается просто и точно: теизм основан на вере в существование Бога, атеизм - на вере в несуществование Бога. А с научной точки зрения это всё следствие неразрешимости основного вопроса философии о первичности материи и идеи.

[Viachesl@v]

показываю вашу ошибку - атеизм отрицает не веру как таковую, а веру в существование богов.

Так и есть, никакой ошибки - атеизм отрицает веру в существование богов.

 

теизм основан на вере в существование Бога, атеизм - на вере в несуществование Бога

А вот это уже ваши домыслы, то есть ваша ошибка, или даже скорее злонамеренная клевета на атеистов.

Атеизм, отрицая веру в бога/богов, не подразумевает в себе никакой иной веры, в том числе и веры в несуществование Бога.

[Mr.Nobody]

Нет, атеизм - это как раз отрицание веры. Атеисты не верят в то, что Бога нет. Они этого просто не знают - есть ли Бог или нет.

Разумеется. Атеисты не ставят себе целью как-то ущемить права людей верующих/религиозных, как по отношению к себе, так и вообще.

Атеисты бывают разные. Всё зависит от их действий и доктрин, которых придерживаются. Так называемый "новый атеизм" имеет все сходства с религией. 

В 1961 году верховный суд США постановил, что атеизм действует, как религия, поэтому его представители имеют такое же право на защиту, как и представители любой другой религии. Но так же существуют атеисты, которые по образу мышления не являются людьми религиозными.

 

Измена Родине - это не иное мнение о Родине, а действия, направленные на её уничтожение. Еретик - не просто имеющий некое иное мнение, отличное от считающегося правильным, но распространяющий это своё ложное мнение. А распространение заведомо ложной веры (ложной в смысле получившей официальное осуждение на соборе или каком-то ином решении церковного руководства) является действием, направленным на уничтожение Церкви.

Хорошо, какое отношение имеет Бог к решениям церковного руководства отдельной деноминации или какому-нибудь собору?

К тому же каждый может распространять любую веру, не противоречащую конституционным нормам. Свобода слова и совести, разве нет? Основополагающие принципы существования общества.

 

Это следует из данных палеонтологов, археологов, этологов. Грубо говоря - человек как вид вышел из под действия Дарвиновского естественного отбора именно в момент, когда у него появилось свойство религиозности. А вышел человек из-под действия отбора потому, что главным условием выживаемости вида стала не столько генетически передаваемая информация, сколько внегенетически передаваемые знания. Религиозность помогла этому.

Насколько я помню, вы приводили в пример неандертальцев, которые вымерли потому что у них не было религии?

 

 

Иисус Христос создал Церковь, поэтому Он её глава, а не потому что какая-то деноминация назначила Его на эту должность.

Иисус Христос не создавал никакой организации за рамками иудаизма.

 

 

Если считать Бога не просто существующим (как в язычестве), а творцом и законодателем, то вопрос будет не о приписывании Богу своего понимания, а о понимании людьми требований, предъявляемых к ним Богом. Поэтому некорректно говорить о монополизации конфессией права на Божье мнение. Это скорее рьяное исполнение требований Бога в том виде, как их там понимают.

Ну и откуда кому знать, какие Он требования нам предъявляет? Православие считает, что в Бога надо верить в соответствии с протоколами соборов и это самое главное. Думаете, Бог с вами согласен, Он подписался под вашим пониманием веры, как подписался император под решением первого вселенского собора?

[the_Rationalist]

Так и есть, никакой ошибки - атеизм отрицает веру в существование богов.

А вот это уже ваши домыслы, то есть ваша ошибка, или даже скорее злонамеренная клевета на атеистов.

Атеизм, отрицая веру в бога/богов, не подразумевает в себе никакой иной веры, в том числе и веры в несуществование Бога.

Это невозможно даже теоретически. Вера является необходимой частью любого мировоззрения, поэтому не может быть ситуации отсутствия веры. Вера есть всегда, а вот предмет веры может быть тем или иным, но предмет этот есть всегда.

[Viachesl@v]

Это невозможно даже теоретически. Вера является необходимой частью любого мировоззрения, поэтому не может быть ситуации отсутствия веры. Вера есть всегда, а вот предмет веры может быть тем или иным, но предмет этот есть всегда.

Вера НЕ является необходимой частью любого мировоззрения, и в частности атеистического.

Вот к примеру, вы, как человек верующий, как христианин, православный, говорите - Бог существует.

Я, как атеист, отвечаю - докажите.

Вы в ответ говорите что не можете доказать существование вашего Бога, но вы в него просто верите.

Я же возражаю вам, что у меня есть большие сомнения в отношении существование Бога.

Вот и все.

Иначе говоря, вашей вере атеизм противопоставляет сомнение, сомнение и только, а не отрицание существования какого-то Бога или богов. Сомнение - есть отрицание веры, а не какая-либо иная вера. Поэтому атеист допускает существование Бога, но не верит в него, то есть сомневается в его существовании.

[the_Rationalist]

Атеисты бывают разные. Всё зависит от их действий и доктрин, которых придерживаются. Так называемый "новый атеизм" имеет все сходства с религией. 

В 1961 году верховный суд США постановил, что атеизм действует, как религия, поэтому его представители имеют такое же право на защиту, как и представители любой другой религии. Но так же существуют атеисты, которые по образу мышления не являются людьми религиозными.

 

Хорошо, какое отношение имеет Бог к решениям церковного руководства отдельной деноминации или какому-нибудь собору?

К тому же каждый может распространять любую веру, не противоречащую конституционным нормам. Свобода слова и совести, разве нет? Основополагающие принципы существования общества.

 

Насколько я помню, вы приводили в пример неандертальцев, которые вымерли потому что у них не было религии?

 

 

Иисус Христос не создавал никакой организации за рамками иудаизма.

 

 

Ну и откуда кому знать, какие Он требования нам предъявляет? Православие считает, что в Бога надо верить в соответствии с протоколами соборов и это самое главное. Думаете, Бог с вами согласен, Он подписался под вашим пониманием веры, как подписался император под решением первого вселенского собора?

А что это ещё за "новый атеизм"?

 

Бог имеет к этому единственное отношение - люди веря в Него, а не в кого-то другого.

 

История с неандертальцами дополняет общую картину.

 

А как же "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; " Мф. 16:18. и "Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу." Ин. 4:21 ?

 

Требования можно и нужно получать от Бога любыми доступными средствами, начиная от Откровения и кончая наукой. Важно только, чтобы эта информация была достоверной, и вот здесь уже разные деноминации не могут между собой согласиться и начинаются всякие увёртки типа "Sola", свободы веры и проч.

[the_Rationalist]

Вера НЕ является необходимой частью любого мировоззрения, и в частности атеистического.

Вот к примеру, вы, как человек верующий, как христианин, православный, говорите - Бог существует.

Я, как атеист, отвечаю - докажите.

Вы в ответ говорите что не можете доказать существование вашего Бога, но вы в него просто верите.

Я же возражаю вам, что у меня есть большие сомнения в отношении существование Бога.

Вот и все.

Иначе говоря, вашей вере атеизм противопоставляет сомнение, сомнение и только, а не отрицание существования какого-то Бога или богов. Сомнение - есть отрицание веры, а не какая-либо иная вера. Поэтому атеист допускает существование Бога, но не верит в него, то есть сомневается в его существовании.

Неправильно представляете. 

1. Вера есть необходимая составляющая модели мира. Более того, бОльшая часть знаний у человека приняты им на веру. К примеру, вы пользуетесь электричеством, но не видели ни электрона, ни протона, ни иона - всё это, по сути, ваша вера, почепнутая из учебников.

2. Есть три варианта ответа на вопрос о существовании любого объекта: Да, Нет, Не известно.

Верующий отвечает Да, атеист отвечает Нет, агностик отвечает Не известно. И это правда, потому что нельзя доказать существование Бога, но ещё более невозможная задача - доказать отсутствие Бога. Всё это невозможно доказать научными методами, поэтому неизбежно выбор будет определяться верой. 

[Viachesl@v]

Неправильно представляете.

Правильно, правильно  :)

 

не видели ни электрона, ни протона

Не обязательно видеть сам электрон, достаточно построить прибор и зафиксировать его взаимодействие с другими составляющими окружающей среды. Потом повторить эксперимент и если все правильно, если удается предсказать его результат, сказать - "я знаю". И никакой веры тут не надо.

 

агностик отвечает Не известно

агностик так будет отвечать в отношении всего, а не только про существование Бога.

Атеизм же просто не касается познаваемости/непознаваемости какой-то реальности вообще и в целом.

[Softwarer]

Вера является необходимой частью любого мировоззрения

 

Чушь.

 

Более того, бОльшая часть знаний у человека приняты им на веру.

 

Это не вера в религиозном смысле слова, а обычное бытовое доверие - примерно такое же, которое Вы испытываете к продавцу, когда даёте ему деньги и верите, что он в ответ передаст Вам товар, а не сунет их в карман и не отвернётся.

 

но не видели ни электрона, ни протона, ни иона

 

Верно. Поэтому нормальный человек, в своё время давший себе труд задуматься над этим вопросом, говорит примерно так: я не то чтобы верю в существование электронов. Электрон - это абстракция, математическая модель, которая позволяет удобно объяснить наблюдаемые явления и предсказать то, что впоследствии подтверждается. Возможно, когда-нибудь эта модель станет неудобной или войдёт в противоречие с наблюдаемыми явлениями - и тогда мы откажемся от неё и придумаем новую, как в своё время отказались от флогистона или от мирового эфира.

[яТоня]

Во многих религиях, особенно монотеистических, верующие каждой конфессии как правило абсолютно убеждены, что именно они и их конфессия знают, что думает Бог, что хочет Бог, считают, что Бог соглашается со всеми их решениями и и беспрекословно следует всем их целям. 

Может стоит задуматься о том, что это не так? А вдруг Бог, если Он есть, не стремится соответствовать символам веры христиан, не согласен с мнением мусульман и не заключал никакого завета с иудеями? Вдруг он не согласен с теми взглядами, которые Ему приписывают священнослужители и богословы и не желает от людей того, что они с таким пылом ради Него делают?

Что если истина не принадлежит никому, кто так яростно настаивает на том, что они ей полностью овладели?

типичная схема постмодернизма 

 

Чушь.

 

 

вот уж действительно))))

задавили аргументацией 

[Softwarer]

вот уж действительно))))

задавили аргументацией 

 

Верно, я люблю зеркалить. Уровень аргументации соответствует уровню исходного утверждения.

 

_{Что забавно, коллега даже не осознаёт, что его утверждения - о необходимости веры для мировоззрения и о невозможности доказательства несуществования бога - противоречат друг другу.}

[the_Rationalist]

Правильно, правильно  :)

Не обязательно видеть сам электрон, достаточно построить прибор и зафиксировать его взаимодействие с другими составляющими окружающей среды. Потом повторить эксперимент и если все правильно, если удается предсказать его результат, сказать - "я знаю". И никакой веры тут не надо.

агностик так будет отвечать в отношении всего, а не только про существование Бога.

Атеизм же просто не касается познаваемости/непознаваемости какой-то реальности вообще и в целом.

Говорить правильно или неправильно недостаточно, надо обосновывать. Поэтому ваше голословное "правильно" я отрицаю сразу и на корню.

 

Правильно, это сделать можно, но ведь вы этого не делали, значит это ваша ВЕРА. А проверить всё вам жизни не хватит, получается что львиная доля того, что вы знаете, на поверку является верой. И так у каждого человека - вера есть неотъемлемая составляющая мировоззрения.

 

Касается, иное просто невозможно, т.к. это часть мировоззрения.

 

Чушь.

 

 

Это не вера в религиозном смысле слова, а обычное бытовое доверие - примерно такое же, которое Вы испытываете к продавцу, когда даёте ему деньги и верите, что он в ответ передаст Вам товар, а не сунет их в карман и не отвернётся.

 

 

Верно. Поэтому нормальный человек, в своё время давший себе труд задуматься над этим вопросом, говорит примерно так: я не то чтобы верю в существование электронов. Электрон - это абстракция, математическая модель, которая позволяет удобно объяснить наблюдаемые явления и предсказать то, что впоследствии подтверждается. Возможно, когда-нибудь эта модель станет неудобной или войдёт в противоречие с наблюдаемыми явлениями - и тогда мы откажемся от неё и придумаем новую, как в своё время отказались от флогистона или от мирового эфира.

 

Чушь - это цена вашего утверждения.

 

Вера - составная часть мировоззрения, а уж какой верой вы будете его наполнять - ваше личное дело. Можете верить маме, можете телевизору, можете приятелю по подворотне - главное, чтобы эта вера выливалась в действие, определяла поступки.

 

Нет, так поступает не нормальный человек, а вы. А вот то, что вы нормальный человек - это ваша вера, ни на чём не основанная. Электрон - не математическая модель, а экспериментально установленный физический объект, составная часть материи.

[Стоун]

Ну, сколько можно повторять? "АТЕИЗМ (греч. atheos — отрицание бога: а — отрицательная приставка, theos — бог) — безбожие, мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.)."

Из определения видно, что атеизм не отрицает веру, а отрицает существование богов и всего, что следует из этого. Но важно понимать, что это отрицание принимается на веру, т.к. доказать это невозможно в принципе.

Я полностью с этим согласен.

 

Но, я в одной принципиальной вещи с Вами не согласен. У Вас есть очень серьезная ошибка в логике.

 

Вы не понимаете разницу между:

1. Вера в Бога.

2 Вера в существование бога.

 

Второй вопрос (о существовании бога) философский. Меня лично этот тупой вопрос для тупых вообще не интересует.

 

Мне глубоко пофиг, существует ли бог.

 

Потому как слово "существует" не имеет в данном случае смысла.

 

Пример. Существует ли диван, который подойдет мне, в этот угол в этой комнате.

Это да.

 

А существует ли бог - это бред.

[Softwarer]

А вот то, что вы нормальный человек - это ваша вера

Ошибаетесь. Я не считаю себя нормальным человеком. Кроме того, вопрос моей нормальности никак не связан с моим мировоззрением.

 

Электрон - не математическая модель, а экспериментально установленный физический объект, составная часть материи.

Смешно. Флогистон в своё время тоже был экспериментально установленным физическим объектом, составной частью материи.

[Стоун]

 

Любая вещь существует по одной причине - она тварная.

Ошибаетесь. Я не считаю себя нормальным человеком. Кроме того, вопрос моей нормальности никак не связан с моим мировоззрением.

 

 

Смешно. Флогистон в своё время тоже был экспериментально установленным физическим объектом, составной частью материи.

Вы думаете, что Ваше мировоззрение кого-нибудь интересует? ))